Merry Christmas Everybody!

În aceste zile când trebuie să facem cu toţi faţă invaziei de carduri si emailuri despre „fericire, mulţi ani, şi Isus” eu îmi propun să rup acest joc de kitschuri răsuflate.

Mai rău decât atât o să fie programul de crăciun a televiziunilor. Iară o să trebuiască să ne uităm la noi şi noi metamorfoze a aceluiaşi eveniment aparent istoric, si real: naşterea lui Isus.
Canalele de televiziune se vor supralicita în transmiterea a cât mai multe filme, documentare, slujbe cât mai misticizante şi impozante despre un eveniment despre care nu se întreba niciodată nimeni în mass-media romanească: oare este vre-o dovadă istorica că Isus a existat at all?

Pe lîngă ignoranţa totală faţă de cei care nu cred, totuşi cred că crăciunul are şi lucruri frumoase. Una dintre acestea este împărţirea de cadouri pentru cei dragi.

Pentru a păstra ce e mai bun din această sărbătoare aşi dorii şi eu să vă ofer un cadou. Este vorba de un clip dintr-un film documentar despre Isus pe care nu o să-l vedeţi poate niciodată în mass-media românească. De ce? Pentru că România încă este o ţară unde libertatea de gândire, şi libertatea de a pune la îndoială nişte „adevăruri” medievale nu este acceptată de mass-media flămândă pentru ratinguri cât mai mari aduse de probabil cea mai bigotă şi superstiţioasă populaţie din UE.
Mai avem nevoie de mult timp să ajungem la nivelul unei societăţi care acceptă libertatea de gândire şi expresie a ateilor.

Enjoy your gift!

Vacanţă plăcută la toţi!


16 responses to “Merry Christmas Everybody!

  • olahus

    Craciun fericit si tie, Tihi sau vacanta placuta sau ce vrei

    ca si crestin, ma simt jignit de gestul tau si nu as mai putea comenta pe un blog care face un astfel de „cadou” de craciun crestinilor.
    Nu ca ar trtebui sa fie tabu discutiile despre istoricitatea lui IIsus. Sunt si eu om, ma indoiesc si eu dar am partea mea de crestin pe care vreau sa o cultiv. Mai ales de Craciun si de Paste.

    Imi pare rau doar ca in modul asta goniti niste oameni care, alfel, va erau favorabili

    numai bine

    viszontlatasra!

    Olahus

  • olahus

    PS o ultima precizare: ma indoiesc si eu, UNEORI. De aceea respect ateii, dar vad ca ei nu ma (si nu ne) respecta.
    Acum ca sunt minoritari joaca cartea persecutieiei, dar sa vezi la ei toleranta cand or fi majoritari… ne intoarcem la stalinism!

  • Tihi

    Dragă Olahus,

    Imi pare rău de decizia ta.
    Eu cred că un om deschis la dialog despre tabuuri etnice, trebuie sa fie deschis la dialog despre orice alte tabuuri ale societatii.

    Nu o sa fii primul credincios care este jignit personal de manifestari atee care pun la indoiala existenta lui Isus.
    Nu cred ca o sa inteleg vreodata de ce o luati asa de personal cand eu nu vorbesc despre voi, tu Olahus, ea Maria, el Radu, eu vorbesc despre o credinta „istorica”, o axioma traditionala a societatii in general.

    Daca ne credem oameni deschisi, oameni sceptici atunci nu este bine sa avem standarde duble. Unele teme se pot discuta, altele nu.

    Sincer nu imi propun sa fiu popular. Nu am postat acest post pentru a cauta noi „adepti”. Am postat acest post pentru a arata societatii ca ceva nu este in regula cu atitudinea fata de serbarile religioase in Romania. Mi se pare intolerant fata de minoritatea atee ca oriunde te misti sa fii supus unei infuzii de proseletism crestin in mass media. Nici macar la statia de autobuz nu mai poti sta la Cluj fara sa trebuiasca sa asculti cantari si cunvatari religioase din difuzoarele Info Trafic, „pentru ca probabil asa doreste majoritatea”. La fel is la televizor, si la radio, si pe internet in aceste zile.

    De ce tocmai de craciun? Pentru că aceasta este perioada in care tematizarea religiei este cea mai mare. Acesta este perioada in care este cel mai mare nevoie de contrabalansarea prozeletismului cvazi-oficial din mass-media romaneasca.

    A postat acest post pentru a arata romanilor ca suntem multi care credem altfel. Este dreptul meu de ami afirma „credinta”, sau lipsa acesteia.

    Sper sincer sa iti dai seama ca o atitudine jignita si respingatoare nu este demn de un om care se declara „deschis la minte”.

    Spers si mai mult ca sa revii cu comentariile tale atat de interesante si sincere.

  • olahus

    Sincer, nici nu stiti cati cititori pierdeti din cauza asta. Si ce rau faceti maghiarimii, pentru ca oamenii generalizeaza si vor spune: uite cum ataca credinta noastra ungurii astia fara Dumnezeu.

  • Tihi

    Let’s get things strait!

    Nu am atacat religia voastra. Am vorbit eu undeva despre ortodoxie, sau biserica ortodoxa romana in special? Da, am vorbit, despre mass-media romaneasca imbibat de prozeletism si one sided view.

    Am atacat bazele crestinismului si a serbarilor crestine in general, restinismul maghiarilor, romanilor, germanilor, americanilor, neo-zelandezilor sau nigerienilor.

    De fapt e cuvant cam greu „a ataca” Eu am prezentat un punct de vedere care intr-o tara vestica (let’s say UK, US, Holland, France, Germany and so on) este ceva normala. O discutie ca acesta in jurul unor sarbatori este acceptata la BBC, TV5, DW sau CNN. La noi nu se intampla cat de curand.

    La noi inca trebuiesc rupte niste bariere si prejudecati. Atei nu sunt oameni „rai”, „satanici”, „fara valori”. Eis sunt oameni ca toata lumea. Da, suntem „fara Dumnezeu”. Si ce daca e asa? Asta este un lucru negativ numai din perspectiva intolerantilor religiosi. Din perspectiva mea, si a liberalilor in general acest lucru este o chestiune de libera optiune personala.
    Acei cititori ai nostrii care vor zice „uite ungurii fara Dumnezeu” oricumi nu ma intereseaza. Ei sunt oameni intoleranti in general. Nu am telul sa ii conving de nimic, pentru ca nici nu am sanse.

    Si ca sa intelegi ca acesta manifestare nu are absolut nici o conotatie etnica iti prezint si niste etnici romani „fara dumnezeu”:

    http://www.humanism.ro/
    http://atei.ro/
    http://gygess.blogspot.com/
    http://creationism-stiintific.blogspot.com/
    http://the-lucifer-principle.blogspot.com/
    http://ateismcritic.blogspot.com/

  • olahus

    Eu nu am zis ca tu ai atacat. Nu dau nici o conotatie etnica. Pentru ca cunosc multi maghiari care sunt crestini.
    Dar altii sunt gata sa generalizeze de la cea mai mica chestie. Mai ales daca-s regateni si habar n-au de diversitatea maghiara.

    Numai bine, si schimba profilul blogului, ca vad ca devine blog de ateism

  • Tihi

    Acest blog a avut intodeauna o parte despre religie. Chiar de la inceputuri a avut posturi nu neaparat atee, dar despre religie, sau mai ales despre sustinerea cvazi-oficiala a religiei dominante. Dar aceasta tema nu a fost si probabil nu va fi mai mult de 20-25% din blog.

    Totusi eu personal cred ca trebuie sa vorbim despre intoleranta religioasa pentru ca aceasta mentalitate are alceleasi radacini ca si intoleranta homofobilor (despre care de asemenea am scris) sau of course intoleranta etnica. Ele toate provin din frica de a accepta pe cei „diferiti”.

    Nu cred ca trebuie sa sa schimbam profilul blogului de dragul a catorva posturi despre religie, pe langa numarul masiv de posturi pe teme etnice.

  • Egy gondolat bant

    Dragă Tihamer

    Ai greşit mai mult decât crezi. Greşeala ta este asemănătoare cu a celor ce vorbesc despre maghiari fără să-i cunoască.

    Cumva asemănător cu ei, ai etichetat infuzia asta de „creştinism de marketing” care ne potopeşte din toate părţile drept ceva ce chiar izvorăşte din credinţa creştină sau ca fiind câtuşi de puţin un fapt de credinţă.

    Nu este. E consumerism religios şi atât. Eu (creştin ortodox practicant) mă simt jignit de acest consumerism mai mult şi într-un mod mai profund decât tine. Dar nu pot detalia, din lipsă de timp.

    Voi căuta într-un post ulterior să prezint pe cât pot înţelegerea Crăciunului în viziunea ortodoxă şi, din câte te cunosc, sunt convins că o vrei aprecia-o (neînsemnând, desigur, că vei subscrie la această înţelegere).

    Nu m-am uitat pe blog de ceva vreme, cineva mi-a semnalat filmuleţul ce l-ai adăugat cu noul post. Încă nu am apucat să vizionez filmuleţul, dar o voi face – după Sărbători probabil.

    Însă acea persoană l-a catalogat drept o „porcărie”. În consecinţă, mă înarmez cu răbdare şi nu mă aştept la ceva prea frumos :o).

    Mă folosesc de această cale să urez un Crăciun fericit tuturor celor ce ne citesc – inclusiv ţie şi lui Lolka, gazdele noastre într-ale blogăritului.

    Să nu uităm că Hristos venit-a-n lume să ne aducă „pacea care covârşeşte toată mintea”. Să căutăm această pace, căci sămânţa ei se află mai aproape decât credem.

    Se află chiar în noi.

    Crăciun fericit!

  • Egy gondolat bant

    Dragă Tihamer

    Am vizionat cele două filmuleţe (înţeleg că sunt două părţi ale aceluiaşi material) şi sunt cam dezamăgit. De fapt, nu „cam”, ci dezamăgit de-a binelea.

    Nu m-am simţit jignit de conţinutul lor şi nici de conţinutul mesajului tău ci (cel mult) de nivelul foarte scăzut – în ce priveşte atât nivelul să zicem intelectual, dar şi al bunului simţ – propus din capul locului.

    Dar să fiu mai specific. Voi continua pe puncte, pentru a fi mai precis – fără a vrea să fac un „atac la obiect”. Deci:
    1) Urările de Crăciun sunt un obicei, legat de un eveniment care totuşi apare în existenţa oamenilor ce trăiesc într-o ţară creştină. Nu sunt un kitch, sunt o ocazie pentru oameni să mai ia legătura cu căldură unii faţă de ceilalţi. Este aberant să fii (măcar botezat) creştin şi să nu urezi „Crăciun Fericit” prietenilor (chiar şi tu o faci).
    2) Avalanşa de mercantilism creştin este un lucru cu care trebuie să trăim. Cum am scris mai sus, este consumerism religios, aduce rating, vinde produsele prin magazine, şamd. Credinciosul este mult mai afectat decât ateul în această privinţă.
    3) Nu ar trebui să ajungi la concluzia că nepunerea problemei istoricităţii lui Hristos este vreo dovadă de ignoranţă. Este manifestarea simţământului unei inutilităţi. De ce aş pune istoricitatea lui Hristos la îndoială? De ce aş pune istoricitatea lui Deceneu, sau a lui Buddha, sau a lui Mani (întemeietorul maniheismului), sau a lui Mohamed, sau a atâtor lideri religioşi din trecut la îndoială? Televiziunile nu o fac dintr-un motiv de la sine înţeles: ar scădea ratingul. Însă omul obişnuit nu o face pentru că nu-l interesează.
    4) Un alt lucru adus de către Crăciun, mult mai frumos decât cadourile, este plusul de căldură umană, solidaritate şi omenie ce acest eveniment îl aduce în viaţa tuturor.
    5) Sunt de acord cu Olahus că a fost jignitor cadoul ce l-ai făcut de Crăciun. Pentru un creştin e evident de ce (eu nu voi accepta cadoul tău, mulţumesc), dar chiar şi pentru un ateu care totuşi se adună cu familia sau prietenii este jenant, căci ideea care rămâne este „ştii, de fapt Babanu’ care zice că şi-a revenit din morţi de fapt nici nu s-a născut măcar iar noi ne adunăm ca proştii iarna şi-ngheţăm de frig pe drum apoi perzând vremea la sarmale şi taifas când de fapt ne-am putea aduna la fel de bine în oricare zi a anului”.
    6) Dragă Tihamer, libertatea de gândire este una, şi libertatea de a-i numi pe cei cu convingeri religioase bigoţi, superstiţioşi şi intoleranţi la orice (inclusiv la libertatea de a fi ateu) e alta. Poţi avea convingerile tale, dar nu poţi jigni pe alţii aplicându-le tot felul de etichete.

    Şi acum, cireaşa de pe tort: „cadoul”, adică filmuleţul. Este jenibil pentru mine să vorbesc despre el, după mine este un material sub-mental, nu prin cele ce propune (punerea la indoială a istoricităţii lui Hristos nu-i o noutate pentru mine) ci prin metoda de realizare.

    Între noi fie vorba, iată altă căi de atac în problema numitului Hristos, ce le-am cules de-a lungul timpului:
    a) a fost vegetarian (e limpede cine propunea ideea).
    b) nu folosea produse animale (era îmbrăcat cu o cămaşă fără cusături, deci nu blănuri, deci proteja animalele, etc).
    c) s-a însurat cu Maria din Magdala şi a avut şi copii.
    d) Iuda era de fapt discipolul său credincios iar ceilalţi ucenici erau un fel de pămpălăi nepricepând rolul şi mesajul, prezenţi pe-acolo mai mult de figuraţie (asta au susţinut unii gnostici).
    e) el era de fapt o EA, adică Iisus a fost FEMEIE (!!!).

    Vreau să fac o analiză a filmului însă nu-mi permite timpul acum. Voi reveni negreşit după Sărbători.

    Însă înainte de a purcede la o asemenea analiză am o întrebare pentru tine: ai citit Biblia? Dacă nu toată, măcar Noul Testament?

    Întreb nu în bătaie de joc, ci are importanţă vizavi de analiza mea a filmului. Părerea mea e că n-ai citit Noul Testament, sau nu l-ai citit cu atenţie – căci altfel ai fi observat nişte erori grosolane ce le debitează autorii referitor la Sf. Pavel.

    Dacă însă ai citit Cărticica şi îi ştii mesajul mai în detaliu, atunci discutăm pe alt palier.

    Voi reveni cu respectiva analiză după ce păşim în noul an.

    Sărbători fericite şi ţie şi tuturor celor ce ne citesc!

    La Multi Ani, tuturor!

  • Egy gondolat bant

    Dragă Tihamer

    Mi-am aruncat şi eu ochii pe atei.ro, mai precis pe „Creştinism, sinucidere şi sensul vieţii” şi pe „Cum se face propagandă eficient”, la http://ganduri.atei.ro/2007/08/19/cum-se-face-propaganda-eficient/#more-28„.

    Nu sunt un expert în ateism, nu pot spune că ştiu foarte multe despre ateism – deşi am avut perioada mea de ateism – dar impresia ce mi-o face „Creştinism, sinucidere şi sensul vieţii” este că ateismul, aşa cum îl prezintă atei.ro, este în fapt o RELIGIE LAICĂ, având comun cu religia deică încrederea (mai mult sau mai puţin oarbă) într-un anume sistem de explicare şi evaluare.

    În cazul ateismului, cel puţin cel prezentat de atei.ro, este încrederea oarbă în capacitatea logicii în a valida sau invalida orice aserţiune dată.

    Nu doresc să nu remarc imaginile de la „Cum se face propagandă eficient”. Sunt o neruşinare. Nu mă aştept ca ateii să creadă în Dumnezeu, dar mă aştept ca ei să aibă bun simţ.

    Revin la impotenţa logicii ca sistem explicativ. Această problemă a fost tranşată în logica matematică demult.

    Matematicianul american David Hilbert a încercat să construiască un sistem formal pentru întreaga matematică, fără succes. Efortul lui Hilbert ar corespunde în cazul nostru încercării de construcţie a unui sistem logic ce să explice lumea în totalitatea ei.

    Logicianul Goedel a demonstrat, prin faimoasele sale teoreme, că orice sistem logic formal este în mod necesar incomplet. Adică, în orice sistem logic formal se pot formula aserţii ce nu pot fi nici fi nici infirmate, nici confirmate în sistemul logic formal dat.

    În termenii noştri rezultă că în orice sistem logic de explicare a realităţii întotdeauna vor exista propoziţii care nu pot fi nici infirmate nici confirmate.

    Prin urmare, a demonstra logic că Dumnereu nu există este pur şi simplu absurd. Un credincios va puncta fără nici o umbră de tulburare spre această absurditate, chiar dacă nu ştie de Goedel şi teoremele sale.

    Adevărul este că e IMPOSIBIL să infirmi sau să confirmi existenţa lui Dumnezeu pe cale logică. Este exact motivul pentru care credinciosul se cheamă credincios şi nu altfel – pentru că el apelează la CREDINŢĂ, şi nu la logică.

    Despre rolul, locul şi valoarea credinţei ar fi multe de spus.

    Ai fi surprins să afli că ea îşi găseşte locul în ştiinţă, chiar destul de mult. Nu vorbesc de credinţă în sens religios, vorbesc de recunoaşterea şi manevrarea unor afirmaţii care nu sunt demonstrate convingător dar care sunt utilizate cu succes şi care duc la rezultate utile şi adeseori confirmate de experiment.

    Totul depinde de ce turnură va lua conţinutul acestui fir de dezbatere.

  • dan

    Draga Tihi,

    Am descoperit Limba Cailor intamplator.
    Urmaresc de aproape un an posturile de pe blogul tau si le consider foarte interesante.
    Impartasesc opiniile despre religie dar si multe alte idei prezentate aici.
    Cred ca faci cinste etniei maghiare prin activitatea ta.

    Este extrem de obositor si de aceea nu mai sunt tentat sa mai fac efortul de a demonstra multimea erorilor de gandire aduse aici de catre criticii tai.
    Se pare ca acestea se repeta ad nauseam: ateism=stalinism, imposibilitatea de a infirma sau confirma existenta divinitatii, argumentele legate de Intelligent Design in care stiinta si religia s-ar completa (WTF?), ateismul echivalent cu o forma de religie, etc.

    Este inutil mai ales in conditiile in care se afirma:
    „motivul pentru care credinciosul se cheamă credincios şi nu altfel – pentru că el apelează la CREDINŢĂ, şi nu la logică.”
    O astfel de declaratie ne arata, daca mai era nevoie, cat de mult poate fi corupta mintea umana de un sistem religios in detrimentul oricarei gandiri rationale.

    Asadar, se poate sa pierzi anumiti cititori dar cu siguranta vei castiga altii…

    Salutari din Regat si Happy Winter Solstice!

    PS. Multumesc pentru cadouri.

  • Egy gondolat bant

    Dragă Tihamer

    Încerc să fac o analiză a filmului, aşa cum am promis. Trebuie să o scurtez mult mai mult decât doream iniţial. Oricum, filmul este o manipulare cusută cu aţă albă ce mizează de la cap la coadă pe ignoranţă, iar un asemenea material nu poate fi luat în serios de nimeni – fie el credincios sau ateu.

    Nu neg că ar putea exista materiale mai meşteşugite în această direcţie, dar acesta nu este – e o producţie sub-mediocră bună doar pentru cei care nu prea au habar nici de Scriptură nici de istorie bisericească.

    Divizez filmuleţul în mai multe părţi, şi caut să comentez fiecare parte. Deci materialul e format dintr-o succesiune de faze, după cum urmează:
    1.Deschiderea: diferiţi tineri creştini sunt întrebaţi despre răspândirea iniţială a creştinismului, şi aceştia e evident că nu ştiu. Sunt prezentate referirile de genul “prin puterea Duhului Sfânt” (puse în contrast cu o opinie raţională) pentru a accentua ignoranţa acestora. Ideea este: creştinii sunt nişte proşti îndobitociţi de formule prefabricate, recurgând mereu la fantastic, care nici măcar nu au habar cum s-a răspândit credinţa lor.
    2.Introducerea: se spune “hai să ne întoarcem în timp, pentru a afla ce s-a întâmplat DE FAPT”. Acest “de fapt” face pasul spre aşa-zisa poziţie de expert, respectiva poziţie apaţinând, fireşte, realizatorilor filmului. Autorii nu se chinuie să prezinte idei alternative, iar în lipsă de altceva auditoriul trebuie să ia ideile prezentate drept bune şi corect fundamentate.
    3.Prezentarea: încep a se propune, rând pe rând, bazele negării istoricităţii lui Hristos. La început, nimic bătător la ochi: o prezentare cronologică pe o axă a timpului a vieţii lui Hristos şi a momentului scrierii Evangheliilor. Manipularea îşi face loc de pe aici: distanţa în timp dintre moartea lui Hristos şi scrierea Evangheliilor este accentuată, sugerându-se că între cele două evenimente n-a fost de fapt nimic. Intenţia este evidentă: mai întâi faptul nu e atacat direct ci este disociat de dovadă atacând orice posibilă legătură, apoi este atacată dovada şi în cele din urmă faptul încetează de a mai exista – eventual fiind înlocuit cu altceva (cum şi dovedeşte filmul mai departe).
    4.Discreditarea martorilor: odată ce faptul şi dovada sunt disociate, trebuie ca orice legătură între cele două să fie ruptă. Pentru aceasta, se recurge la două metode: mai întâi, se sugerează că între cele 2 evenimente (Hristos şi Evanghelii) nu există decât O SINGURĂ legătură, şi anume Sf. Pavel. Apoi se trece la discreditarea lui Pavel. Ideea centrală este că mesajul lui Pavel nu spune nimic despre viaţa lui Hristos.
    5.Răstălmăcirea dovezilor adiacente: se citeaza din Epistola către Evrei care chipurile ar spune că Iisus, dacă ar fi trăit pe pământ, nici nu ar fi fost preot. Cu alte cuvinte, dacă Scriptura spune “DACĂ Iisus ar fi trăit”, înseamnă că Scriptura însăşi pune existenţa lui Hristos la îndoială. Se răstălmăceşte mesajul Sf. Pavel cu privire la umanitatea lui Hristos, ceva de genul că Pavel se referă doar la un aspect divin al lui Iisus, nicidecum privindu-L ca om. Această metodă reapare la citarea lui Iustin Martirul, după cum voi arăta mai jos.
    6.Eliminarea completă a martorului principal: se repetă că Pavel este SINGURA legătură între viaţa lui Hristos şi Evanghelii, se reconfirmă că această legătură este una şubredă şi drept “dovadă” se afirmă că “acesta este motivul pentru care liderii religioşi nu vorbesc despre istoria timpurie a creştinismului”. Capacul este pus prin afirmaţia “Iisus a trăit – Toată lumea a uitat – Evangheliile au apărut”, deci Hristos e transformat în ceva de-a binelea uitat. În acest moment eliminarea lui Pavel (unica legătură credibilă, în viziunea autorilor) este completă.
    7.Discreditarea dovezilor: după ce martorul cheie este eliminat, se trece la facerea harcea-parcea a dovezii, şi anume a Evangheliilor, singurele (în opinia autorilor) care vorbesc despre viaţa lui Hristos mai în detaliu. Se acreditează ideea cum că literatura alegorică era bogată în vremea aceea, că evangheliştii nu credeau că scriu cine ştie ce, că de fapt Evangheliile nu-s un mare fâs. O altă metodă este conectarea Evangheliilor canonice cu cele apocrife. Cum cele apocrife au fost aruncate la gunoi ca fiind prea “folcloristice”, se induce ideea cum că şi cele canonice sunt “folclor” dar că, printr-o întâmplare, au fost menţinute. Ideea prinde la oricine nu are habar de cum s-a format canonul biblic.
    8.Discreditarea dovezilor (2): conexiunea Evangheliilor cu evenimentele istorice este atacată în felul următor: acolo unde Evanghelia se nimereşte să se confirme prin istorie, se spune “desigur, nu puteau rescrie istoria chiar ignorând cu totul personajele istorice” însă acolo unde nu există confirmări din istorie se zice “uite, este incredibil dpdv istoric” – de exemplu uciderea pruncilor din Betlehem, judecata în faţa Sinedriului. Se recurge şi la apocrife, dacă este cazul (“în Evanghelia după Petru zice c-a fost omorât de Irod, nu de Pilat”), cu scopul relativizării validităţii afirmaţiilor din Biblia canonică.
    9.Substituţia: după ce legătura dintre dovadă şi eveniment a fost anihilată, şi după ce dovada a fost discreditată, se trece la înlocuirea evenimentului cu ceva mitic – pentru că ceva trebuie să fi fost, întrucât Evangheliile le avem şi în ziua de azi! Soluţia? Evenimentul este proclamat un mit decorat cu detalii şi luat drept fapt, evangheliile povestind, în fapt, acest mit. Cum anume se face substituţia dintre fapt şi mit? Prin analogie cu alte mituri care s-au dovedit a deveni legende urbane. A se observa că la începutul calupului II existenţa lui Hristos este deja proclamată “un mit”, chiar înainte de prezentarea miturilor urbane – nu prea corect din punctul de vedere al argumentării. Se aduc dovezi cu “glurge stories”, “raglan stories”, căutări pe Google, sumedenie de rezultate pentru a se sugera abundenţa acestui fenomen al mitizării, punctarea spre multitudinea de similitudini, şamd. Prin urmare, e limpede că Evangheliile nu pot fi altceva decât mituri care au luat proporţii.
    10.Substituţia (2): dacă materialul faptic este subtituit cu relatarea unui mit, subiectul relatării trebuie şi el să sufere o substituţie. Care? Cea de “hero figure”, care abundă în mitologie. Ba nici martirii creştini nu sunt lăsaţi deoparte. Spusele lui Iustin Martirul sunt transformate în dovezi cum că între Iisus şi fiii lui Jupiter nu-i nici o diferenţă. Cu alte cuvinte, înşişi primii creştini susţineau că ce au ei nu e fundamental diferit ce ce-i prinprejur. Un listoi lung cu asemănări între Hristos şi alte figuri mitice este prezentat, pe fondul melodiei “This is just a simulation” – “Asta-i doar o simulare”. Trucajele care să-L transforme pe Hristos în Ossiris nu lipsesc şi nici interogările printre proştii de creştini care habar nu au cine a fost Mithras, Ossiris sau Dyonisus – deşi sunt creştini de 20 de ani şi mai bine.
    11.Incheierea: după spectacolul bine-cunoscutei ignoranţe creştineşti, urmează obişnuitul meniu de final, adică prost eşti dacă tu crezi într-o carte atât de negativă, ce promovează sclavia, brutalitatea şi abuzul femeilor. Nu-i clar?

    Partea interesantă a poveştii este că profesorii care îşi dau cu părerea NU spun explicit cum că Biblia este un mit. Prof. Richard Carrier este istoric şi afirmă DOAR că Marcu nu face istorie acolo, ci evanghelizează. Prof. Alan Dundes este folclorist şi punctează spre asemănările dintre istoriile biblice şi folclorul “laic”. După opinia sa, apocrifele înseşi sunt folclor şi de aceea au fost rejectate – un teolog ar reformula spunând că nu erau conforme cu Tradiţia Bisericească. Cât despre prof. Robert Price, acesta nici măcar NU este ateu! Este un teolog cu propria-şi metodă de interpretare scripturală. Din cât mi-am putut arunca ochii pe websaitul său, el atacă mai degrabă fundamentalismul decât credinţa în Dumnezeu per se.

    În opinia mea, materialul este o sumă de răstălmăciri şi extrageri din context prost însăilate cu scopul declarat al “dovedirii” inexistenţei lui Dumnezeu prin metoda “dacă Hristos e o minciună, de bună seamă că şi Taică-Su e o minciună”.

    Voi încerca să răspund la cele 11 puncte de mai sus:
    1.Ignoranţa cu privire la răspândirea creştinismului e normală. Oamenii nu sunt exegeţi în teologie sau istorie bisericească. Nu-mi trebuie să fiu expert în electronică pentru a folosi un aparat de radio.
    2.Este pur şi simplu o manipulare, decretându-se apriori că materialul prezentat reprezintă “adevărul”.
    3.Biblia a fost scrisă atât de târziu pentru că Evanghelia a fost răspândită pe cale orală, după cum însăşi Biblia mărturiseşte. Mai mult, primii creştini se aşteptau ca Hristos să se întoarcă în timpul vieţii lor – de aici inutilitatea de a prinde în scris istoriile evanghelice.
    4.Noul Testament este compus din 4 părţi mari: Evangheliile, Faptele Apostolilor, Epistolele şi Apocalipsa. În Faptele Aposolilor apar toţi ucenicii. Epistolele sunt scrise de Pavel, Ioan, Petru şi Iacov, fratele Domnului. Nici vorbă ca Pavel să fie “singura” legătură. E adevărat că majoritatea epistolelor sunt scrise de Pavel, însă el nu deţine deloc exclusivitatea. Pavel nu spune nimic despre viaţa lui Hristos pentru că el produce epistolele, care erau scrisori de învăţătură pentru comunităţile creştine, nicidecum autor de evanghelii în rând cu Marcu, Luca, Matei şi Ioan.
    5.Atât Pavel cât şi tot Noul Testament este plin de dovada ideii cum că Iisus a fost om. Pavel nu putea inventa un Iisus eteric pe drumul Damascului pt. că la Damasc s-a întânit cu o comunitate de creştini deja existentă, care l-a şi botezat. Asemenea comunităţi au apărut peste tot în lumea cunoscută de atunci. Dacă ar fi adevărat că Iisus pe care-l avem azi e opera lui Pavel ce-a văzut doar o vedenie, în Biserica Primară ar fi trebuit să existe două curente: unul al lui Iisus cel Eteric al lui Pavel şi unul al lui Iisus cel Teluric al celorlalţi apostoli. Nu a existat o asemenea sciziune.
    6.Cum am spus, Pavel nu este nici pe departe SINGURA legătură, alţi ucenici care au stat cu Domnul (Petru, Ioan, Iacov) chiar au produs părţi din Epistole. Liderii religioşi nu vorbesc despre istoria timpurie a creştinismului decât dacă sunt lideri PROTESTANŢI, în special cei din tradiţia “Bible only”. Liderii creştini din bisericile tradiţionale (catolică, ortodoxă) apelează ades la creştinismul timpuriu, căci acesta aduce multe lucruri în sprijinul lor – care lucruri nu sunt date explicit de Biblie.
    7.Cărţile apocrife au fost eliminate pentru că intrau în contradicţie cu Tradiţia vie a Bisericii, nicidecum dacă satisfăceau sau nu anumite criterii folcloristice. Tradiţia a fost de la bun început etalonul de evaluare, lucru care e uitat de “the Bible only movement” însă este până în ziua de azi etalonul de măsură în catolicism şi ortodoxie.
    8.Aceasta e o manipulare de trei parale ce nu merită atenţie.
    9.Se uită să se specifice câte mituri urbane au produs martiri ce preferau să piară arşi de vii sau rupţi de animale sălbatice decât să renunţe la “mit”.
    10.Întâmplător am citit ce-a scris Iustin Martirul şi răstălmăcirea spuselor sale este o neruşinare strigătoare la cer. Să explic: pe vremea persecuţiilor creştinii erau acuzaţi de tot felul de blestemăţii, inclusiv canibalismul, că doar mâncau carnea şi beau sângele unuia numit Iisus (e vorba de euharistie). În apologetica sa, Iustin Martirul căuta să arate că riturile creştine nu sunt odioase deloc, ci sunt chiar asemănătoare cu anumite practici din religiile păgâne. Şi nici credinţa creştină nu era aşa extraterestră, ci anumite asemănări cu poveşti păgâne existau. În NICIUN caz nu ar fi susţinut cum că creştinismul derivă din păgânism, căci altfel ar fi schimbat barca trecându-se la păgâni, n-ar fi murit ca martir rupt de fiare sălbatice.
    11.Acuzaţiile cum că Biblia promovează violenţa, asuprirea femeilor şi sclavia sunt afirmaţii ce merg la o persoană care nu cunoaşte Biblia dar este foarte dornică să citeze sau să accepte citate de versete scoase la întâmplare din context.

    Doresc să închei că nu sunt împotriva ateismului cum nu sunt împotriva islamului, de pildă. Sunt însă împotriva imposturii şi manipulării grosolane. Iar acest film ESTE o impostură.

    A existat un misionar protestant (de extracţie evanghelică), David B. Clendenin pe nume, care a studiat o viaţă ortodoxia şi a şi produs nişte lucrări semnificative pentru percepţia occidentală asupra tradiţiei ortodoxe (cărţile sale se găsesc pe amazon.com). Acest Clendenin, după ce a căutat ani de zile să priceapă mai bine “what is orthodoxy all about” şi după ce a scris într-un mod atât de pozitiv despre ortodoxie (el fiind, nota bene, de pe o poziţie “concurentă” – a şi lucrat în Rusia ca misionar protestant) a fost întrebat, în mod normal, DE CE nu s-a convertit la ortodoxie. A răspuns, simplu, “am vrut să rămân fidel tradiţiei mele evanghelice”.

    Aş dori să văd cât mai mulţi atei care să se ridice la înălţimea lui David B. Clendenin.

  • tengere

    Salut,
    nu am vazut filmuletele,
    as vrea doar sa iti amintesc ca Romania a suferit cateva decenii de un ateism fortat, care se impunea oamenilor ca o Inchizitie, profesorii puteau fi luati la raspundere daca mergeau la biserica, Biblia era sub index, ca si orice alta carte despre Dumnezeu.
    Si ASTA nu era libertatea constiintei. In nici un caz.
    Asa ca ateismul poate fi la fel de arogant si fundamentalist ccum POATE fi orice ideologie si religie totalitara.

    In rest Tv ul vinde ce se cumpara, e numai comert,
    eu as putea sa critic cum se foloseste comertul de nevoia de relie a oamenilor

  • elfumandante

    @Egy gondolat bant

    1. nu, dar ar trebui sa te informezi inainte sa-ti lasi copiii, sa zicem, sa-l foloseasca. sau inainte sa-i faci reclama si sa incurajezi pe toata lumea sa-l foloseasca dupa ureche!

    2. nu e o manipulare mai mare decat sa folosesti expresii de genul „traditia vie a bisericii”

    3. a se nota ca „primii crestini” erau o secta iudaica in constiinta careia invataturile unui eventual hristos puteau fi, cel mult, grefate

    4. ai dreptate

    5. nu. imaginea oficializata si popularizata a lui iisus nu e desprinsa din epistole, dupa cum ai remarcat chiar tu, ci din evanghelii.
    si, in plus, care anume sunt dovezile cu privire la viata terestra a lui iisus care abunda in scrierile lui pavel?

    6. „Liderii creştini din bisericile tradiţionale (catolică, ortodoxă) apelează ades la creştinismul timpuriu, căci acesta aduce multe lucruri în sprijinul lor – care lucruri nu sunt date explicit de Biblie.” QED😉

    7. nu sunt ironic, doar curios- ce anume inseamna traditia vie a bisericii?

    8. dar daca ai analiza, sa zicem, un manual comunist (stalinist, daca vrei sa-i spunem asa) de istorie mistificata, ar merita atentie „manipularea de trei parale”?

    9. foarte adevarat. pe de alta parte, miturile urbane nu au creat nici inchizitori care sa-i arda pe altii de vii.

    10. nimeni, cel putin in cazul de fata, nu neaga fundamentele spirituale ale crestinismului. ceea ce se vrea demonstrat este tocmai amalgamul heterogen de factori care ii determina manifestarile. daca, sa zicem, cineva te-ar convinge ca hristos nu a existat de fapt, ai inceta sa mai fii crestin?

    11. biblia nu promoveaza violenta, dar trebuie sa recunosti ca a oferit si ofera justificari meta-etice celor care sunt interesati sa o practice.

    nu in ultimul rand, trebuie sa-ti spun ca sunt de acord cu tine intr-o privinta, poate, mai importanta decat oricare din cele de mai sus- aceea ca nu il poti gasi pe dumnezeu pe cale logica!

    totusi, post-ul pe care il comentezi nu e despre gasirea lui dumnezeu, ci tocmai despre imposibilitatea de a-l gasi intr-o poveste de mana a doua despre care biserica sustine ca trebuie luata ad-literam.

    oricum, Sarbatori Fericite! imi amintesc bucuria craciunului si ma imi pare foarte bine pentru cei care o traiesc cu sinceritate!

  • Tihi

    Multumesc pt. comentarii la toti.

    Pentru anul care vine va recomand doua carti foarte importante pe aceasta tema aparute recent in limba romana:

    Richard Dawkins: Himera Credintei in Dumnezeu:

    http://www.curteaveche.ro/bookdescription.php?book=576

    „Ipoteza geneticianului Dawkins e simplă, dar remarcabil de bine condusă: sentimentul religios difuz, ca şi concentratele lui instituţionale (biserici, facţiuni, secte, miliţii spirituale) sunt incompatibile cu acea calitate care-l distinge pe homo sapiens de celelalte vertebrate: inteligenţa de tip superior. Autorul „Genei egoiste” e departe de a fi un scuipător în altare, un violator necizelat al schemei divine, totuşi concluzia la care ajunge este dintr-o bucată şi neechivocă: orice individ care nu gândeşte au ralenti va ajunge, mai devreme sau mai târziu, dacă nu un ateu convins, măcar un agnostic cu o vedere mai bună. „Dumnezeul” lui Dawkins s-a redus la dimensiunile unui scenariu psihologic clasat, ale unei ficţiuni care şi-a făcut treaba în psihogeneza speciei, dar a ajuns, acum, un biet apendice în formol. Cea mai deranjantă chestie cu acest apendice ar fi, după Dawkins, faptul că, la intervale relativ regulate, reuşeşte să stea la baza unor orori disfuncţionale de tipul 11/09. Un aspect jenant al modernităţii.”

    Michael Martin: Impotriva crestinismului

    http://www.ideeaeuropeana.ro/cod/public/detalii_produs.php?noutate=1&id_produs=139&pagina_select=6&produse=4

    „Studiul fabulos oferit in premiera absoluta publicului romanesc reprezinta o analiza in raspar a dogmei crestine asa cum a fost aceasta perceputa si sustinuta de-a lungul vremii, unele pagini atingand tensiunea antipsalmilor arghezieni. Cartea, fiind reprezentativa cu asupra de masura, se adreseaza elevilor, studentilor, precum si publicului larg de cititori.”

  • Egy gondolat bant

    Dragă Elfumandante

    Voi căuta să răspund la remarci, nu la toate. De accea numerotarea nu va fi contiguă.

    2) Tradiţia Bisericii nu este o manipulare. Este o doctrină centrală în creştinismul tradiţional. Creştinismul tradiţional vede Biblia drept o parte a Tradiţiei, şi implicit al existenţei creştine, şi nicidecum începutul ei. Aici este deosebirea fundamentală faţă de protestantism, de pildă. Dacă ar fi să fac o paralelă, creştinismul tradiţional se aseamănă cu iudaismul vechi, al Templului, pe când protestantismul aduce cu Islamul şi (parţial) cu iudaismul sinagogal, modern.

    3) I respectfully disagree. Elementul gentilic a existat în creştinism de la începuturi. Primul botezat cu Duhul Sfânt a fost romanul Cornelie (conform Faptelor Apostolilor).

    5) Apostolul Pavel vorbeşte explicit despre umanitatea lui Hristos. Umanitate înseamnă că subiectul a fost OM, adică: s-a născut, a mâncat, i-a fost frig, foame, somn, a urinat şi a defecat ca fiecare dintre noi. Pavel nu povesteşte despre Iisus ca fiind o fiinţă exclusiv eterică – deşi nu L-a cunoscut personal decât în formă glorificată pe drumul Damascului – altfel ar fi intrat în contradicţie cu turma (deja existentă) la care s-a alăturat.

    Nu poţi să spui că cineva a fost om, dar a fost inventat. Fie Pavel minte ca un porc – dar atunci ar însemna că şi creştinii din Damasc minţeau, cam mulţi mincinoşi nu crezi? – fie Iisus chiar a fost om, deci a fost homo sapiens în carne şi oase, deci a existat.

    Între noi fie vorba, unii eretici au susţinut divinitatea lui Hristos în detrimentul umanităţii Sale – în niciun caz Pavel. Pavel nu dă detalii despre viaţa lui Hristos pt. că el nu scrie evanghelii. Alţii au scris evangheliile, Pavel nu s-a ocupat cu asta.

    6) Este greşit să se considere că Tradiţia şi Biblia sunt în contradicţie. Cum am arătat mai sus, în viziunea creştinismului tradiţional, Biblia este o parte a Tradiţiei, şi nicidecum ceva străin ei.

    7) Tradiţia vie a Bisericii este totalitatea obiceiurilor şi învăţăturilor care au fost date comunităţilor creştine prin viu grai şi prin faptă explicită de către apostoli atunci când au întemeiat primele comunităţi creştine. Această moştenire a fost îmbogăţită şi rafinată prin gândirea şi practica creştină neîntreruptă de 2000 de ani.

    OBS: rafinarea s-a produs îndeobşte ca răspuns la erezii.

    A adera la ce s-a primit de la generaţiile precedente este în linie cu ce-au grăit apostolii. Dacă există ceva ce poate defini ortodoxia, este tocmai această uriaşă strădanie de a păstra şi a transmite nealterat ceea ce s-a primit de la generaţiile precedente. Aşa a fost de la început: însuşi Sf. Pavel scrie creştinilor „staţi neclintiţi în predaniile ce vi le-am dat”.

    Pentru o înţelegere mai bună a rolului Tradiţiei, recomand cărţile lui David B. Clendenin. Gândirea religioasă occidentală este mai aproape de lumea raţionalistă în care trăim. David B. Clendenin a reuşit într-un mod excelent să aducă realităţile tradiţiei ortodoxe în termenii mai raţionalişti ai Vestului – şi, împlicit, ai unei gândiri laicizate.

    8) Depinde de la caz la caz. Acest caz nu a meritat.

    9) Nici Hristos nu a propovăduit inchizitorii.

    10) Subiectul filmului a fost negarea istoricităţii lui Hristos. Am susţinut şi susţin că este o aberaţie, iar filmul o construcţie de proastă calitate.

    Nu aş fi reacţionat la fel dacă vedeam un film ce nega altele: divinitatea lui Hristos (o fac şi evreii şi musulmanii), minunile sale fizice (înmulţirea peştilor, mersul pe apă, oprirea furtunii pe mare – sunt evenimente imposibile dpdv fizic), minunile sale medicale (vindecările instantanee de lepră, învierile).

    Între noi fie vorba, creştinii unitarieni (care sunt parte a comunităţii maghiare ardelene, by the way) neagă şi divinitatea lui Hristos şi minunile – şi nu mă voi pronunţa niciodată împotriva lor, cum nu mă voi pronunţa împotriva musulmanilor, a evreilor, şamd.

    Tot la fel nu mă voi pronunţa vreodată împotriva vreunui ateu – decât în măsura în care caută să bage pe gât convingerile sale altora.

    Însă e valabil cu orice, nu numai cu convingerile religioase: să luăm ideile politice de exemplu, preferinţele în artă, etc.

    11) Şi loialitatea faţă de etnia de care aparţii a fost utilizată – printre multe altele – pentru tot soiul de samavolnicii. Istoria recentă româno-maghiară a Ardealului ne oferă exemple – şi de o parte şi de alta.

    Religia, Scriptura, Biserica, tradiţia bisericească, organizarea ecleziastică şi simţământul religios pot folosi la înălţarea individului sau la scufundarea lui – ca multe alte lucruri la îndemâna omului.

    ++++++++++++++++

    Încheiere: Evanghelia nu este o istorie la mâna a doua. Este o istorisire ce a mişcat mai multe suflete şi a atins mai multe destine decât orice altă filozofie, doctrină sau învăţătură ce a apărut vreodată pe pământ.

    Cât despre luarea ad-literam a Evangheliei, acest lucru este foarte, foarte departe de adevăr. A crede că Biserica susţine o interpretare simplistă a Scripturii este într-adevăr … foarte simplist.

    De ce? Pentru că înţelegerea acestei Evanghelii nu a putut fi istovită de 2000 de ani de istorie, sute de miliarde de credincioşi, mii de sfinţi, sute de doctori şi învăţători ai Bisericii – iar istoria fascinantă a „ce vrea de fapt Evanghelia asta să spună” continuă şi azi şi va mai continua multă, multă vreme de-acum încolo.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: