De ce își scriu ungurii mai întâi numele și apoi prenumele – excepție în Europa

de Gyula KESZTHELYI – Budapesta

Numele liderului UDMR creează confuzie 

Spre deosebire de majoritatea limbilor la care prenumele (cel primit deobicei de la părinţi – numele de botez) precedează numele de familie, (provenit de la strămoşi), deci care aplică aşa zisă ordinea apuseană – în literatura lingvistică de specialitate: WESTERN ORDER, la chinezi, japonezi, coreeni, vietnamezi şi unguri, situaţia se înversează şi se aplică ordinea răsăriteană (EASTERN ORDER): numele de familie devenit obligatoriu la maghiari din 1787, se scrie înaintea prenumelui.

Cauzele acestor excepţii, provin din perioada formării numelor de familie. În Europa medievală încă s-a folosit „ordinea răsăriteană”, dar respectul faţă de limba latină a fost atât de mare, încât în limbile indoeuropene a devenit generală cea apuseană.

După cum se ştie, numele de familie întotdeauna reprezintă un atribut de particularitate sau de proprietate. În consecinţă, la toate popoarele europene şi neeuropene – cu excepţit celor menţionate – numele de familie se află în urma numelui individului:

Astfel că latinul Stephanus Magnus, devine în italiană Stefano di Grande, în franceză Étienne le Grand, în germană Stefan Gross, iar în limba română Ştefan cel Mare.

În limbile răsăritene de mai sus, deci şi în limba maghiară atributul precedează cuvântul indicat, deci ordinea în cazul exemplului citat ar fi Nagy István şi nu István a Nagy.

Béla Markó sau Markó Béla?

Personal consider că ordinea răsăriteană a scrierii numelor este mai utilă pentru uşurarea identificării persoanelor, fiind conformă cu prevederile Consiliului Europei privind completarea şi folosirea datelor personale în actele de identitate.

Cu toate acestea, cred că ordinea apuseană sau internaţională va supravieţui pe cea răsăriteană. Şi încă nu m-am referit la scrierea în maghiară a numelor femeilor căsătorite. Formula tradtională este de Nagy Istvánnėi, (soţia lui Ştefan cel Mare), care odată cu emanciparea femeilor începe însă dispară. Dacă fata măritată cu Nagy István se cheamă Mária, şi în actele sale de identitate întocmite după căsătorie, tot mai des apare ca Nagy Mária.

Scrierea numelor după ordinea răsăriteană, de multe ori creează confuzii, străinul nu mai ştie care este prenumele persoanei în cauză.
Din acest motiv pomenesc unii în loc de Markó pe Bėla, când se referă la preşedintele UDMR. Fiind conştienţi de greutăţile create de această situaţie, maghiarii şi japonezii folosesc în strănătate numele lor conform ordinei apusene, internaţionale, scriind Bėla Markó sau Ferenc Gyurcsány. Chinezii, coreenii şi vietnamezii în schimb îşi păstrează formula răsăriteană şi în situaţii când se află în străinătate cu excepţia oamemilor de ştiinţă, care în publicaţiile lor de specialitate au trecut la folosirea ordinei internaţionale.

O soluţie pentru lămurirea situaţiei, ar fi dacă reprezentanţii popoarelor amintite, ar scrie numele lor de familie cu majuscule

Articol preluat de pe Romanialibera.com. Link: http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=7698


33 responses to “De ce își scriu ungurii mai întâi numele și apoi prenumele – excepție în Europa

  • Grădinariu

    Deci, până la urmă numele de familie al lui Marko Bela este Bela?

  • Petru Clej

    Întrebarea de la 1 dovedește absurditatea cramponării de către unguri a acestei tradiții orientale, unice în Europa.

  • nemecsek erno

    Variantele de a scrie greşit numele lui Béla MARKÓ sunt aparent nelimitate, iar o covărşitoare parte a presei româneşti pare să promoveze această afirmaţie la rang de lege fundamentală. Şi chiar o extinde cu succes: dacă eşti maghiar cu o oarecare notorietate în viaţa publică din România, poţi fi sigur(ă) că o căutare a numelui tău în presa electronică românească va rezulta mai puţin de 10% din numărul real al articolelor în care ai fost menţionat. În aceste circumstanţe, cred că zilele în care scapi cu un „dl. Béla” în loc de „dl. Markó” pot fi considerate împlinite. Fiindcă puteai fi încălţat cu un „dl. Bella”, sau „dl. Marco”, sau „dl. Markő”, doar ca să dau câteva exemple recurente. De altfel, „ordinea răsăriteană” este regula tuturor documentelor oficiale româneşti (cine nu crede, să-şi verifice actele de identitate, diplomele, actele notariale etc.), deci o astfel de abordare n-ar trebui să fie străină nimănui în ţara asta.

    Sunt astfel de greşeli rezultatul ignoranţei sau o formulă a dispreţului deliberat? Înclin să cred că, în general, răspunsul potrivit e: toate la un loc. Deşi nu mi-am propus să ghicesc proporţiile, atunci când întâlnesc articole în care apar două sau chiar trei feluri diferite de a scrie greşit un nume maghiar (în unele „dl. Bella” alternează cu „dl. Marko”), nu pot să nu mă gândesc la inventivitatea incompatibilă cu ignoranţa. Ca fapt divers, rareori am văzut scris greşit Arnold Schwarzenegger sau Jaap de Hoop Scheffer. Iar, pe când niciodată n-am văzut scris „George Buş”, m-am obişnuit deja cu variantele de „Lazlo Tokeş” şi „George Soroş”, si nici „Tom Lantoş” nu mi-e străin.

  • olahus

    Salutari din …Cluj🙂 (pentru o scurta perioada, toti cei trei autori de pe limba cailor se afla pentru prima oara toti in Ardeal)

    E o supriza placuta ca in perioada asta cand mai toata lumea mer’e la mare, la munte sau in strainatate, Tihamer mai pune articole pe blog, fie si ele preluari. Plus ca e foarte util ca lumea sa inteleaga acest aspect al culturii magjhiare

    Vacanta placuta tuturor, acum sau cand o aveti!

    Olahus

  • Grădinariu

    Înseamnă că n-am înţeles nimic din articolul ăsta… Trebuie să-l citesc din nou.

  • kövi sára

    sára kövi? neeee…

    îmi aleg alte nick-uri, dragilor.
    de pildă ana pauper pentru
    însemnările în limba română,
    edith settings pentru engleză.

    numele este parte integrantă a
    identitătii „valoric simbolice”
    (să mă exprim doct)- adică
    vine cineva să mi-l remixeze?
    neee…

  • bozso

    Nu văd de ce ungurii ar trebui să se adapteze la modul de scriere apusean. Mai ales, că aceeaşi apuseni folosesc modul răsăritean când vine vorba de acte oficiale. De ce? Fiindcă este mult mai logic.
    În ceea ce priveşte pronunţia, scrierea sau doar amintirea numelor proprii ale ungurilor şi nu numai, presa românească dă dovadă de o ignoranţa crasă. De câte ori mi-a zgâriat ureche „Chioln” în loc de un Köln simplu şi elegant.
    Ce să mai spui de George Sörös, Szoros sau alte variante inepte. Domnul „Bella” nici nu mă mai deranjează, de atâtea ori a fost pocit.
    Din păcate românii nu cunosc cultura ungurilor. Ei ştiu doar atât: ungurii sunt răi şi vor să fure Ardealul. Culmea! Turcii i-au nenorocit secole întregi pe români, i-au ţinut analfabeţi şi săraci şi acum sunt adulaţi.
    Sub administraţia maghiară românii au avut şcoli, licee, universităţi şi oameni bogaţi. Şi totuşi, ungurii sunt consideraţi cel mai mare rău ce li se putea întâmpla românilor. Ciudat….

  • Petru Clej

    E ciudat de ce se încăpățânează ungurii să rămână o excepție în Europa. Ia uitați-vă cum se prezintă oficialitățile maghiare la Bruxelles sau Strasbourg. Îndrăznește vreunul să insiste i se scrie pe plăcuță „Gyurscany Ferenc” sau „Marko Bela” sau să i se spună așa? Nicicum. Pentru ca astfel s-ar ajunge la absurditatea, pentru care ungurii sunt responsabili că s-a ajuns la așa ceva „Mr Bela” sau „Mr Ferenc”. Cramponarea de acest anacronism e ca și urinarea împotriva vântului. Asta nu o regulă românească (înainte de ’89 era această regulă stupidă în vigoare în România), ci una europeană.

  • O bozgoroaica din Bucuresti

    De ce isi scriu ungurii mai intai numele si apoi prenumele?
    Raspunsul este unu si foarte simplu: in limba maghiara numele de botez nu este definita ca prenume, ci ca postnume.
    Din dictionarrul roman-maghiar, maghiar-roman:
    PRENUME= utonev, keresztnev
    UTONEV= postnume
    KERESZTNEV= nume de botez

    Deci, D-le Petru Clej
    nu este vorba de „absurditatea cramponarii de catre unguri a acestei traditii orientale”, chiar daca este unica in Europa, ci de o problema gramaticala. In limba maghiara atributul precedeaza cuvantul indicat si cum numele este un atribut precedeaza numele de botez (prenume/postnume)
    Absurd ar fi sa schimbam intreaga gramatica a limbii maghiara.
    Mai ales ca asa se cere pe toate actele oficiale in lume.

  • Egy gondolat bant

    Pt. O bozgoroaică din Bucureşti: engleza, în rând cu celelalte limbi germanice, foloseşte adjectivul înaintea substantivelor şi adverbele înaintea verbelor (şi nu pe dos, precum în limbile romanice).

    Deci dacă ar fi o problemă gramaticală şi englezii ar trebui să spună „Blair Tony” pentru că ei spun „beautiful house” (literal „frumoasă casă”).

    Greşiţi când spuneţi că ordinea orientală „se cere pe toate actele din lume”. Pe permisul meu de conducele din statul Washingotn USA scria prenume-nume şi nu nume-prenume. Iar pe formulare ei de obicei specifică în clar: First Name, Last Name.

    PRENUME este definit ca „utonev” (postnume) pentru că KERESZTNEV apare după numele de familie, şi nu invers. Altfel spus, o clădire este înaltă pentru că are mulţi metri, şi nu are mulţi metri pentru că o definim noi ca înaltă. Sau mai altfel spus, definiţiile din dicţionar reflectă realitatea şi nu realitatea există pentru că avem definiţiile din dicţionar.

    Punerea numelui de botez maghiar după numele de familie (nume de clan sau de profesie, la origine) este o chestiune ce ţine exclusiv de cultură (cea maghiară, în cazul de faţă) – care se poate schimba în timp. Nu e nicio necesitate a limbii maghiare, cum nu poate fi o necesitate a vreunei alte limbi modul cum se formează onomastica într-o cultură anume.

    Românii ar trebui să aplice regulile limbii române când se referă la maghiari, la englezi şi la toţi oamenii care au o onomastică formată din nume de clan şi nume personal. OBS: nu toţi urmează acest format, islandezii au „nume propriu” + „nume tată” + „fiul lui”/”fiica lui”, iar la unele etnii din sudul Indiei nu există nume de familie deloc – pentru diferenţiere ei adaugă numele tatălui doar când e necesar.

    Deci în româneşte ar trebui întotdeauna Bela Marko şi Sandor Petofi şi niciodată Marko Bela şi Petofi Sandor.

    Pt. Petru Clej: spuneţi de unguri, dar ce spuneţi de fumuseţea situaţiei de la români? Se foloseşte regula occidentală pentru personalităţi (Mihai Eminescu!) dar regula orientală pt. oamenii obişnuiţi (Pavelescu Gheorghe!). Ba mai mult, la poliţie ţi se cere „NUMELE şi PRENUMELE, vă rog”. Păi ce fel de PREnume este, dacă vine după nume?

    La unguri, cel puţin cei din România, este de înţeles această îndărătnicie în ceea ce priveşte numele – pe care o tot văd repetată pe diverse căi, sub formele „ignoranţă românească”, „lipsă de respect”, etc.

    Precum multe alte lucruri care dau individualitatea maghiară, şi ordinea numelor este de preţ pentru membrii acestei etnii. Faptul că este o regulă deosebită de cea a majoritarilor face să crească în importanţă (cam prea mult, în opinia mea).

    Bine ar fi dacă noi am fi mai atenţi să învăţăm măcar care este numele şi prenumele oamenilor şi să fim consistenţi în a-i denumi conform ordinii prenume-nume (dacă sunt personalităţi) sau nume-prenume (dacă sunt oameni obişnuiţi), cum facem cu românii. Ca o observaţie, mai nou dl. Marko este denumit pe udmr.ro (pagina în română) în mod corect drept Bela Marko şi nu Marko Bela.

    Pt. Bozso: ce zici de Belecesku Miklos şi Ianko Abraham cu care erau împodobiţi Nicolae Bălcescu şi Avram Iancu în lucrarea Erdelyi Tortenete apărută la Budapesta în anii ’80?

    A pronunţa Chioln în loc de Koeln nu-i aşa mare tragedie, mai ales că româna nu are sunetul ‘oe’. Şi nici a pronunţa Bela Marko fără ‘a’ semi-închis sau ‘o’ lung: la fel, acestea sunt sunete care nu există în limba română.

    Sunt de acord că se poate face mai mult în sensul denumirilor maghiare, dar n-aş asocia aceste erori (urmărite cu mare grijă, din câte văd) drept o măsură a lipsei de respect; mai degrabă de ignoranţă şi lipsă de profesionalism în presă.

    Referitor la cât de grozav au dus-o românii sub administraţia maghiară şi cât de rău le-a fost sub turci, mai gândeşte-te cu ce etalon măsori lucrurile. Cu puţină deschidere şi curiozitate vei descoperi lucruri interesante.

    PS: să-mi spui şi mie numele universităţii româneşti pe care au avut-o românii sunt administraţia ungară.

  • O bozgoroaica din Bucuresti

    @ Pt. D-l Petru Clej

    Cand am postat comentariul meu (nr.10), inca nu a aparut al D-tale ( nr.9)
    Ieri am postat inca unul in „bau-baul iredentismului …”
    unde am precizat, ca m-ati deceptionat putin. Acum insa m-ati
    deceptionat mai mult si daca acum ati fi langa mine v-as trage
    nitel de urechi, simbolic vorbind, fiindca nu am tras niciodata pe nimeni de urechi, nici macar pe copii mei.
    De ce?
    1.- pentru, ca Gyurcsanyi si nu ” Gyurscanyi” ( neatentie?
    dispret? ignoranta? )
    2.- pentru limbajul folosit
    3.- pentru, ca daca este o regula europeana, inca nu inseamna, ca este neaparat buna, mai ales ca in toate actele oficiale se scriu invers.
    D-le Petru Clej, mi-am permis gluma de mai sus cu urecheala, sper ca asa intelegeti. Este pretul respectului meu, pe care
    am avut pentru tanarul ziarist obiectiv de la iceputul anilor 90, si nu stiu cand v-ati schimbat, fiindca eu in ultimii 10 ani nu am mai citit deloc nici presa romana, nici cea maghiara si cam de
    2-3 ani nici stirile de la TV nu mai urmaresc… prea ma scarbisem.
    Iar pe acest blog am descoperit in urma cu 3 luni si nu pot decat sa felicit realizatorii si pe multi dintre comentatorii ei.

    Si inca ceva: prea ne-am inflacarat, ca am ajuns in UE, totul este minunat, chiar si faptul ca romanii au prenume si se scriu
    inaintea numelui, ca toate celelalte popoare din EU, dar ungurii nu, Oh! ei sunt absurzi, se cramponeaza de un anacronism! Vai!
    Da! Vai! Dar ce sa facem daca avem postnume si nu prenume. Personal, eu nu cred, ca un politician, de nivel european n-ar intelege o particularitate lingvistica maghiara,n-ar respecta-o si ar gresi in folosire. Deci postnume, sau nu?
    Si sa ma intorc la UE.
    Tare mi-e frica sa nu platim un pret prea mare pentru entuziasmul, pentru acordul nostru total, fara sa analizam tot, si chiar n-am invatat nimic in ultimii aproape 20 de ani…
    Dupa mine va curge multa apa pe Dunare pana ajungem unde credem si ne bucuram, ca am ajuns,- daca vom ajunge(?)…
    -si oare unde vom ajunge? Probabil tot la coada calului…
    Dati la o patre ochelarii de cal si uitati-va peste tot: Care sunt problemele cu tratatul de la Lisabona? De ce si la ce au spus irlandezii NU? ( eu n-am inteles) Dar francezii? De ce nu au respectat regurile elementare a democratei si au inlocuit referendumul cu votul parlamentar?
    Cand vom vedea Constitutia finalizata?
    Noi ce stim? Aproape nimic.
    Ura suntem in UE!

  • Petru Clej

    Stimată anonimă, dacă doriți să vă afundați în provincialism intelectual și cultural gratuit, făceți-o, eu nu vă împiedic. Oricum pe mine mă amuză această dispută româno-ungurească în care fiecare vrea să-l întreacă pe celălalt la provincialism.

    Dispreț? Ignoranță? Niciuna nici alta, cred că dumneavoastră suferiți de mania persecuției și mă băgați într-o oală cu naționaliștii de mucava români. Vă înșelați amarnic și nu știți cine vă sunt prietenii. O să așteptați mult și bine să scrie cineva articole precum cel pe care l-ați citat mai sus.

    În continuare vă las să vă cramponați de acest obicei desuet și singular în Europa de scriere a numelui înaintea prenumelui.

    Sunt lucruri pentru care merită să fii mândru, dar asta e fudulism gratuit și ultra-provincial.

  • Egy gondolat bant engemet: falsificarea realităţii « Limba Cailor

    […] 30 iulie 2008 by Lolka Am citit următoarele rânduri într-un comentariu la postul: De ce își scriu ungurii mai întâi numele și apoi prenumele – excepție în Europa: […]

  • O bozgoroaica din Bucuresti

    @ Egy gondolat bant

    Nu vreau sa fac o poliloghie despre asemanarea gramaticala a limbilor anglo-saxone cu cea maghiara, ca adjectivul sta in general inaintea substantivului, ca nu se fac acordari la gen, ca au un numar mare de verbe neregulate, care ingreuneaza
    invatarea acestor limbi, doar o singura observatie: atat in limba maghiara, cat si in limba romana adverbul determina un verb si poate sta dupa, intercalat sau inainte de verb de la caz la caz, de ex. -„repede ma duc acasa”,-„ma duc acasa repede”
    „ma duc repede acasa” (in functie de cuvantul accentuat), dar in propozitiile: -„abia am sosit acasa” sau ” chiar am inteles ce ati vrut sa-mi spuneti” … adverbul sta inaintea verbului si nu dupa. Deci pozitia adverbului nu este in general dupa verb, nici in limba romana.
    Termenul de elonev / elo+nev/ (pre+nume) nu exista in dictionarul maghiar-roman, fiindca nu este uzuala, in varianta
    nevelo (nev+elo) inseamna pronume.
    Totusi este si o problema gramaticala: folosirea in limba maghiara vorbita, a variantei prenume+nume ar crea confuzii,
    de ex. Maria Kolozsvary, Istvan Nagy sau Janos Lakatos ar putea fi intelese, ca: Maria este din Cluj, Istvan este mare si Janos este lacatus , fiindca in gramatica limbii maghiara la persoana treia in timpul prezent nu folosim verb auxiliar, de ex. a leany szep ( fata este frumoasa), a fiu magas (baiatul este inalt ), „a” este articolul hotarat: fata, baiat-ul Numele scris cu litera mare face diferetierea. Cred ca din aceste considerente nu au trecut maghiarii la western order, cu toata ca si in curtea regala maghiara s-au vorbit in latina. Iar trecerea a fost obtionala, nu impusa.
    In ce priveste SUA, aveti dreptate, mi-a scapat din vedere:
    First Name / Last Name, iar despre izlandezi si despre unele etnii indiene chiar n-am stiut nimic. Multumesc pentru informare.
    Individualitatile sunt de mare pret la orice etnii nu numai la maghiari, dar nu cred ca ele ar face sa creasca in importanta,
    cum nici pastrarea traditiei nu este ” cramponare in anacronism”.

    Si cum ramane cu respectul fata de cultura unei etnii?

    Dupa parerea mea presa romana se adreseaza vorbitorilor de limba romana, deci ca sa nu exista nici o confuzie ( care este numele, care prenumele), este normal sa scrie prenumele
    si numele, conform obiceiului, dar cu respectarea scrierii corecta. Maghiarii, care citesc presa romana stiu asta si cum
    respectul trebuie sa fie reciproc, nu trebuie sa aiba nimic de obiectat.

    Suparator este stalcirea numelor, indiferent, ca este vorba de
    numele eroilor romani, ca Nicolae Balcescu si Avram Iancu sau
    personalitati actuale in presa sau oricarei alte persoane oriunde li se intample.
    Mi-a luat mult timp cautarea cartii de istorie indicata, mi s-a parut aproape imposibila o astfel de greseala, dar in cartile gasite de mine au fost toate numele scrise corect. Asta nu inseamna ca nu exista, doar ca eu nu l-am gasit.
    Personal am avut si probabil o sa mai am multe neplaceri din cauza numelui meu. Una din ele este, ca prietenii si cunostintele nu ma gasesc in cartea de telefon din cauza, ca
    in numele meu litera „j” ar trebui sa fie scrise cu „zs” conform alfabetului maghiar si cu toate ca cererea a fost scrisa corect de mine, totusi a aparut cu „sz” si se afla cu o pagina inainte,
    nu acolo unde se mai afla inca 5 sau 6 nume identice cu a mea. Asa s-au intamplat si cu diferite chitante si cu imputernicirea din carnetul de CEC al fetei mele. Am invatat minte si acum de fiecare data dictez pe litera, accentuind la”zs”
    Dar cea mai trista amitire o am legat de prenumele fetitei mele.
    Strabunica mea cum s-a inaintat de in varsta a reprosat de cateva ori ca nici o nepoata, nici o stranepoata nu a primit numele ei de botez. Cand am avut 14 ani s-a nascut verisoara mea, ultima ei stranepoata si nici ea nu aprimit numele ei. Vazand tristetea strabunicii, am promis ca daca voi avea o fetita va fi botezata: Annamaria. Strabunica mea a avut 92 de ani, cand am nascut pe fetita mea. N-am uitat promisiunea, am scris pe un biletel Annamaria. Sotul meu a dat biletul functionarului de la primarie, dar in certificatul de nastere in loc de Annamaria a scris Ana Maria, iar sotul meu nu a observat. Strabunica a mai trait inca doi ani, s-a bucurat, ca are o nepoata cu numele ei. Dar eu am ramas cu regretul, ca am mintit-o, fiindca Annamaria nu este Ana Maria.

  • olahus

    Domnule Clej, eu cred ca argumentul „bozgoroaicei”, bazat pe gramatica, este mai mult decat convingator

    „Totusi este si o problema gramaticala:
    folosirea in limba maghiara vorbita, a variantei prenume+nume ar crea confuzii,Maria Kolozsvary, Istvan Nagy sau Janos Lakatos ar putea fi intelese, ca: Maria este din Cluj, Istvan este mare si Janos este lacatus , fiindca in gramatica limbii maghiara la persoana treia in timpul prezent nu folosim verb auxiliar”
    (de fapt, as indrazni s-o corectez* pe doamna „bozgoroaica”, este vorba despre lipsa verbului, pur si simplu:
    Pentru a spune „Ion e frumos”, ungurii spun, pur si simpul, „Ion frumos„) )

    Cred ca sunteti de acord, domnule Clej, ca gramatica unui popor nu poate fi schimbata, doar de dragul de a se alinia la moda europeana/mondiala. A schimba gramatica este chiar mai greu ca a schimba partea strazii pe care conduci masina. Cum stati in Marea Britanie, stiti mai bine decat noi ca englezii ar prefera sa faca greva foamei decat sa fie nevoiti sa inceapa sa conduca pe partea dreapta a soselelor si strazilor.🙂 Chiar daca sunt printre putinii in lume care continua acest obicei provincial.🙂

    cu deosebita stima

    Olahus

    * nu se poate pune problema ca stiu mai multa gramatica maghiara, insa termenii gramaticii romane mi-s ceva mai proaspeti, cred.

  • Petru Clej

    Ce mă uimește este modul absolut aberant în care se fac comparații aici.

    Despre ce gramatică este vorba când liderul UDMR se prezintă ca Bela Marko la Bruxelles și Marko Bela în România?

    Se schimbă regulile gramaticii ungurești de la Bruxelles la București sau Budapesta?

    Iar cu condusul pe stânga, v-aș ruga să-mi spuneți cam ce populație însumată au Marea Britanie, Irlanda, India, Pakistan, Bangladesh, Japonia, Nigeria, Africa de Sud, Australia, Noua Zeelandă, Indonezia, Kenya, Zambia, etc, țări unde se conduce pe stânga.

    Cam cât ar costa schimbarea traficului pe partea dreaptă în comparație cu ceea ce oricum fac ungurii când ies din țara lor cu ordinea numelor, pentru că nimeni nu le-ar tolera la Bruxelles sau Strasbourg?

  • O bozgoroaica din Bucuresti

    D-le Petru Clej

    Reprezentantii maghiari prezentandu-se in Bruxelles sau Strasbourg cu ecusoane scrise conform „western order”
    respecta regurile democratiei, a majoritatii. Intorcandu-se acasa se uzeaza tot de regurile democratiei, care permit
    opinia/uzanta diferita. Asta este frumusetea democratiei.

    In traficul european si britanicii conduc pe partea dreapta.

    Dupa cum se obsearva in comentariile lor maghiarii au discutat, nu atat ordinea nume/prenume, cat stalcirea numelor. Daca scrie in presa romana numele d-lui Bela Marko,
    Bella Marko, aparent nu este o greseala mare, in realitate insa i s-a schimbat sexul, fiindca Bella este nume de femeie. V-ar placea sa cititi in presa maghiara Petra Clej? sau Pertu Clej, cum ati scris D-voastra Gurscanyi in loc de Gurcsanyi? Cred, ca nu.

  • Petru Clej

    Doamnă anonimă, să fii într-o minoritate de unu numai din fudulism mi se pare o bună exemplificare a proverbului prostul dacă nu e și fudul, parcă nu e prost destul.

    Faptul că confundați acest fudulism minor cu un lucru mult mai important, precum partea pe care se derulează traficul (așa cum au mai încercat unii pe acest forum să spună și le-am arătat că țările unde se conduce pe dreapta au o populație însumată de vreo două miliarde) dovedește că nu aveți de loc simțul proporțiilor.

    Iar pedanteria de care dați dovadă cu greșeala mea de ortografie (nu a presei din România) dovedește că în lipsă de argumente vă cantonați în despicarea firului în patru.

  • O bozgoroaica din Bucuresti

    D-le Petru Clej

    Va rog sa ma scuzati pentru „pedanteria” mea, cum o numiti
    D-voastra, eu a-si numi mai degraba un prost obicei, fiindca a devenit deja un obicei sa corectez greselile ortografice, gramaticale sau de exprimare. Poate este si putina mandrie de „bozgoroaica”, mai ales cand este vorba de greseli gramaticale sau de exprimare. Asta nu inseamna, ca eu nu
    gresesc uneori, chiar recent intr-o sedinte de bloc un vecin mi-a spus ca sunt agramata, pentru ca am facut un dezacord la gen, intr-o discutie mai aprinsa. Normal, ca am trimis la DEX, ca sa vada ce inseama a fi agramat(a).

    Spuneti, ca ne cramponam de un obicei anacronic, discutiile noastre sunt provinciale, mai suntem si fuduli. In primul rand
    n-a fost cerut oficial trecerea la „western order”, poate gresesc, dar eu n-am auzit si nici n-am citit nicaieri. Cea ce priveste discutitiile provinciale, nu mi-ati explicat, ce intelegeti prin aceasta afirmatie. Dupa mine discutiile pot sa fie: urate, frumoase, elevate, mediocre, etc. Dar provinciale? Poate…
    Iar fuduli, cu atata critici si acuzatii pe care auzit atat de des, legat de orice, ce este sau se pare a fi „unguresc”, cred ca nu mai suntem de mult.

    Dar minoritatea maghiara ( luata in general ) este foarte sensibila la cea ce priveste numele si denumirile.
    Ma mir, ca D-voastra, analist fiind, nu v-ati gandit: de ce? Va dau un exemplu din familia mea: – fratele bunicului meu in mijlocul anilor 1920 a cumparat o gospoderie intr-o comuna de langa Toplita, de unde erau parintii sotiei. Nu stiu in ce proportii locuiau acolo romani si maghiari, dar notarul comunei, care a intocmit actele de cumparare „l-a tradus” numele si din Fekete Lajos a devenit Ludovic Negru si asa a ramas. Aceasta mica istorioara mi-a povestit strabunica mea de cateva ori, copila fiind pe atunci m-am amuzat, dar azi nu ma mai amuz.
    Poate va mai aduceti aminte, ca imediat dupa revolutie in presa romana au aparut cateva articole in care aratau cum au
    fost maghiarizate, de alungul secolelor, numele romanilor, de ex. Raduly ar fi Radu, Marko ar fi Marcu ( d-l Bela Marko inca nu era cunoscut,adica inca nu era presedintele UDMR-lui), si multe altele. Faptul nu ar avea nici o relevanta, daca ar fi fost numai atat, a-si fi uitat demult, dar s-a mai intamplat ceva. La cateva luni dupa ce am citit articolele amintite, am plecat cu trenul la Tg. Mures, in vizita la mama. In compartiment trei cetateni vorbeau in limba maghiara despre problemele minoritatilor. Nu am intrat in discutie, cu tema eram suprasaturata de la servici, dar la un moment dat aud pe unul dintre ei spunand ca el s-ar putea fi roman maghiarizat. Va puteti imagina ce discutie aprinsa s-a declansat. Pana la urma am inteles, ca preotul ortodox, facand sfintirea caselor enoriasilor, cu ocazia pastelui,
    l-a luat drept roman dupa numele de pe usa. El a protestat la inceput, ca pastele catolicilor deja a trecut, ca sfintirea a fost facuta de preotul catolic. Dar preotul ortodox a insistat, ce este rau in faptul, daca sfinteste si el, si a sfintit-o, apoi a explicat si maghiarizarea numelor romanilor. Saracul om se intreba daca nu este el cumva roman? Poate chiar este. „Izari” au existat si inaite si dupa Trianon, atat din partea maghiara cat si din partea romana. Dar mai cunosc si un altfel de caz legat de nume. Un coleg de al meu, roman ultranationalist, cu
    o nume deosebit de frumoasa, 100% maghiara, cu Y la urma (semn nobiliar). Odata l-am intrebat de unde are numele? Raspunsul lui a fost pentru mine surprinzator: numele a fost cumparata cu bani grei, din interes, de catre strabunicul lui pe la sfarsitul secolului a XlX-lea. L-am intrebat de ce nu o schimba, doar era asa de simplu. si nici nu costa mult. Ei, bine nu- ar fi schimbat pentru ninic. Uneori de neptruns este mintea omului.

  • Petru Clej

    Nimic din ceea ce scrieți dumneavoastră nu are legătură cu esența problemei și rămâne în același plan provincial al stupidei dispute dintre unguri și români, care a început să mă plictisească de moarte. Mă faceți să regret că m-am obosit să scriu editorialul cu Bau-baul iredentismului unguresc și că l-am rugat pe Gyula Keszthelyi (am scris destul de corect pentru pedanteria dumneavoastră) să scrie acest articol. Stric orzul pe gâște.

  • O bozgoroaica din Bucuresti

    D-le Petru Clej

    Sunteti prea dur spunand, ca nimic din ce am scris nu are legatura cu esenta problemei. Daca a-ti fi scris ,ca sunt pe langa, ca ma invart, ca pisica in jurul cozii, v-asi fi dat dreptate.
    De fapt am dorit o conversatie virtuala si divagatiile de acest fel nu sunt rare pe bloguri.
    Ceea ce priveste esenta problemei legat de ordinea prenume/nume sau nume/postnume, parerea mea personala
    mi-am exprimat deja in comentariul nr.16. Dar, ca sa nu va
    plictisiti, citind toate poliloghia de acolo, repet incaodata scurt: – reprezentantii oficiali si parlamentarii maghiari din Romania, atat in exterior, cat si in tara trebuie sa foloseasca varianta oficiala, – presa sa foloseaca varianta celor carora se adreseaza (astfel nu ar exista confuzii). ln concluzie: nu vad
    de ce ar trebui sa schimbam „ordinea noastra anacronica”, mai
    ales ca in actele oficiale intai se scrie numele apoi prenumele,
    cartea cu numere de telefon, cataloage scolare, diferite liste, inclusiv cele electorale,etc. deasemenea. Si acestea fiind spuse, cred, ca tema am epuizat definitiv. Imi pare rau, ca v-am plictisit.

    Ceea ce priveste editorialul: Bau-baul iredentismului unguresc,
    Va asigur, ca a meritat toate oboseala, nu pot decat sa Va
    felicit si sa Va multumesc. Ati exprimat exact ceea ce a-si fi dorit sa scriu si eu, dar neavand suficienta pricepere jurnalistica, n-as fi putut, si apoi este mult mai bine, ca un asemenea editorial a fost scris de un jurnalist roman, cu nume binecunoscut nu numai de cititori romani, ci si de cititori maghiari.
    Eu personal nu doresc nimic mai mult, decat sanatate si disparitia ultranationalismului romanesc si iredentismului unguresc.

  • Petru Clej

    Într-adevăr mă plictisiți. Ce mă plictisește și mai tare e insistența asta cu „jurnalist român”. Nu sunt nici mândru, nici nu mi-e rușine că sunt român. N-am niciun merit în asta și nu mă amestec în această dispută româno-maghiară, repet, provincială, de indivizi care nu au nimic mai bun de făcut și nu sunt în stare să arunce ochii peste bătătură să vadă ce se petrece în lume, în Georgia de pildă și să lase pe pustii disputa asta sterilă.

    Peste 50 – 100 de ani s-ar putea să nu mai existe nici limba română, nici cea ungară, iar dumneavoastră vă cramponați de ordinea asta anacronică a numelor.

  • andrei

    nu te supara dar nu sunt singurii care pun numele inaintea prenumelui.si nu e nici exceptie europeana deoarece in spania se intampla acelasi lucru asa k mai informeazate;)

  • Petru Clej

    Sunt foarte bine informat. E suficient să vizitezi pagina de internet a premierului Spaniei http://www.la-moncloa.es/Presidente/Biografia/default.htm ca să realizezi că informația din mesajul 25 e falsă.

    Numele e scris José Luis Rodríguez Zapatero și nu Rodríguez Zapatero José Luis

  • Necesar

    Noi cam importam multe de la turci, da ei ne’or cam tinut sub „papuc” multe secole. In schimb ungurii nu ne’or facut nimica in afara de faptu ca saliveaza la Ardealu nost. Si majoritatea ii facem in toate felurile pe unguri din cauza asta. Mi se pare o prostie copilareasca. Io n’am intalnit unguri pana amu care sa nu fie educati sau sa fie lipsiti de maniere.. poate or fi ei da is putini.
    In alta ordine de idei: Urc in tramvai. Ca un roman autentic, cu biletu necompostat la mine, ma uit in stanga si in dreapta dupa controlor. Nu se vede controloru. Da in schimb o doamna mai in varsta decat mine, de langa mine, ma vede si zambeste. Ma uit la ea si imi zice ceva in ungureste. Apoi stau si ma uit in continuare la ea vreo 5 secunde. Si pana la urma ii zic cu un ton ca m’or auzit inca 10 din tramvai : „Doamna de ce nu vorbiti romaneste daca sunteti in Romania ?!”. Si binenteles doamna zambeste in continuare, si imi da un bilet deja compostat zicand: „Spuneam ca am un bilet gata compostat, este a unei prietene care a coborat. V-il dau dumneavoastra ca sa nu mai trebuiasca sa compostati”. Si imi intinde biletu. Mai sa nu intri in pamant de rusine.
    Asa ca toate chestiile astea ce se aud cu ungurii nu au nici o baza care sa le justifice.

  • adiSOR

    De acord cu ‘Necesar’

  • rookie

    Sincer, si pe mine ma plictiesc discutiile inutile.🙂
    Toata lumea are dreptate si totusi, discutiile nu se mai termina. Chiar nu inteleg de unde pleaca discutiile astea interminabile.
    Articolul este interesant si descrie mai mult fapte, explica ce si cum. Foarte corect.
    D-na din Bucuresti prezinta semne de frustrare inca de la inceput: de v-ati numit singura „bozgoroaica”? Ati starnit din prima un val de agitatie. Daca sunteti chiar atat de suparata, de ce v-ati mai mutat la Bucuresti? Budapesta era in directie opusa. E bine ca sustineti (chiar bine argumentat) limba si obiceiurile maghiare, dar intrati in prea multe detalii plictisitoare.
    Cat despre scrierea in limba maghiara a personalitatilor istorice romane gen Balcescu… ce sa zic? Mai sunt si in Ungaria persoane care scriu cum aud si traduc nume. De exemplu printul Charles in limba maghiara e Karoly herceg, dar e o traducere general acceptata. Privita de un roman, traducerea e stupida, dar la acest capitol nu sunt ungurii singuri. Atat spaniolii cat si italienii, sarbii si multi altii traduc nume. Nu e nimic grav… pentru ei. E obisnuit prin Europa. Pentru romani ar fi mai ciudat si asta anumit punct de vedere nu e tocmai bine. Cred ca romanii renunta cel mai repede la limba lor. Limba romana contine sute de neologisme preluate mai ales din engleza si franceza, pentru care desi avem variante romanesti, nimeni nu le utilizeaza. Nici macar in presa.
    Ininte de a bate campii si a deveni plictisitor, revin la un exemplu genial de traduceri ciudate din istorie: Kinizsi Pal care in limba romana e… Paul Chinezu. Ciudat, nu? Dar, avand in vedere ca au luptat si ramani si sarbi sub conducerea lui, se poate ca acestia sa-l fi numit asa, plecand de la cuvantul CNEAZ. Deci, oare ungurii de pe vremea lui Avram Iancu, cum il numeau? El cum isi spunea?

    Intram deja intr-o arie foarte vasta de discutie, una care nu are niciun sens.

    Inca o data felicitari pentru articol, e binevenit pentru toti cei care vor sa stie.

  • mianna

    am dat de linkul asta abia acum, cand am descoperit – cu o saptamana inainte de alegeri – ca n-am idee care e numele si care prenumele unuia din candidati. pentru ca abia acum am aflat aceasta regula, pe care putina lume o stie. si pentru ca, aici, in Romania, cand lista candidatilor e „Traian Basescu, Mircea Geoana, Crin Antonescu, Sorin Oprescu, Kelemen Hunor” etc – sincer, nu mi-am pus problema ca ar trebui sa-l citesc pe dos. macar in cazul asta, cand candideaza la presedentia Romaniei, nu a Ungariei, mi s-a parut firesc sa-l citesc conform regulilor noastre.
    inca nu-mi dau seama cine-i de vina pentru confuzia asta – candidatul, presa, ambii? insa raman la parerea ca nu-i firesc.
    nu-i firesc nici in interiorul propriului lor partid – Kelemen Hunor, Marko Bela, dar Gyorgy Frunda. noi ce sa mai intelegem? sau de ce ar trebui ca eu sa stiu particularitatile limbii maghiare in Romania?

  • Ce inseamna numele lui Laszlo Borbely? Afla cat mai e ministru! « MaghiaRomania

    […] pe ministrul mediului il cheama Ladislau Barbieru (sau Barbieru Ladislau, dupa ordinea maghiara a numelor). Desi se pare ca numele Borbély i s-ar potrivi mai bine lui Attila Verestóy , aka […]

  • corectura

    Ungurii sunt mereu ciufuti.
    Bela e nume de femeie. E ciudat sa te cheme Bela.

    Cat despre ordinea NUME PRENUME, este o prostie.
    Ordinea fireasca e PRENUME NUME.
    PRENUME tocmai asta inseamna PRE-NUME, adica inaintea numelui.
    pre=inainte

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: