1 Decembrie şi ungurii

Articol scris de noua noastra colega, Ferencz Judit

An de an, se iscă un mic scandal sau măcar o discuţie în ajun de Ziua Naţională. Din fericire, pierde an de an din intensitate.

De data asta, Olahus mi-a atras atenţia asupra unei declaraţii făcute de Markó Béla. Care zicea că el (adică ungurii🙂 ) respectă Ziua Naţională, dar nu o consideră un prilej de sărbătoare. După care a mai zis ceva, n-am înţeles prea bine, despre agonia ungurilor, ce se tot lungeşte de 70 (?) de ani. Presa a făcut puţină vâlvă, Markó a rectificat, de fapt a zis ceva despre interpretări tendenţioase, în fine.

Acu’ doi ani viceprimarul udemerist din Cluj a depus de 1 Decembrie coroane cu panglică neagră, din greşeală, spune el. Tot acu’ doi ani, unui deputat UDMR i s-a tăiat microfonul la şedinţa solemnă de 1 Decembrie. Şi asta pentru că el citea un articol din Rezoluţia Adunării Naţionale de la Alba Iulia. Un articol referitor la libertăţile depline acordate minorităţilor naţionale, numite pe atunci „popoare conlocuitoare”.

Acu’ patru ani, premierul Năstase s-a dus să sărbătorească Ziua Naţională taman la Budapesta, alături de omologul ungur. Ambii au fost criticaţi dur, ce criticaţi, huiduiţi, la ei acasă.

Acu’ şapte ani, scandal în Harghita. Prefectul s-a decis să facă un miting mai spectaculos. Pentru a asigura şi mulţimea, a trimis o circulară prin şcoli, solicitând participarea (obligatorie) a elevilor.

Acu’ 8-10-15 ani se vorbea mult mai mult despre pericolul unguresc şi despre iredentiştii infiltraţi în parlamentul României. S-au făcut tot felul de comparaţii, destul de neinspirate, între 1 Decembrie şi 15 Martie.

Să revin însă; suntem în 2008. Politicienii maghiari transmit mesaje seci de Ziua Naţională, subliniind invariabil principiile nerespectate ale Rezoluţiei din 1 decembrie 1918.

Clar deci: Ziua Naţională, o zi paralelă în conştiinţa românilor şi a ungurilor. Pentru unguri, 1 Decembrie poate fi o simplă zi liberă. Asta în caz fericit, căci adesea ei o trăiesc ca umilire sau chiar ofensă. Românii, şi mă refer la cei „vizibili” cu astfel de ocazii: politicieni, lideri mai mult sau puţin spirituali etc., manifestă şi ei sentimente amestecate. Pe de o parte, aşteaptă respect faţă de Ziua Naţională şi tot ce înseamnă ea. Mai mult, cer cu insistenţă prezenţa participativă a ungurilor. În acelaşi timp sunt şi suspicioşi. Cum sunt şi ungurii, altminteri.

Cu asta cred că am şi ajuns la miezul problemei: noi credem că ei cred, ei cred că noi credem, dar noi nu vrem să creadă, mai mult, vrem să nu creadă. Suspiciuni deci, din plin, sensibilităţi de ambele părţi, despre care, pare-se, e un sacrilegiu să vorbeşti normal.

1 decembrie 1918 chiar ESTE o zi glorioasă în istoria României, pe când 4 iunie 1920 (ziua semnării Tratatului de la Trianon) este o zi de tristă amintire în istoria Ungariei. De remarcat: până şi punctul zero al aceluiaşi proces diferă. Românii sărbătoresc 1 Decembrie, ungurii comemorează 4 iunie.

nota: sublinierile imi apartin, O.


50 responses to “1 Decembrie şi ungurii

  • ishmael

    stii partea funny acu pt romani e ca sarbatoresc ceva ce nu s-a mai mentinut dupa 1940 si anume Romania „dodoloata” cum aparea in documentele vremii. ma gandesc ca peste 20-30 de ani se va gasi o alta zi nationala pt romani, eu as fi vrut 10 mai pt ca e ziua independentei si apoi celelalte conotatii.

    fara a fi rautacios, de ce comemoreaza inca ungurii o zi trista asa cum e ziua de 4 iunie? la noi nu se face atata tam-tam pt pierderea Cadrilaterului sau a Basarabiei, nu zic ca e un lucru bun sau rau, dar macar ne pastreaza limita sinuciderilor in limite rezonabile … glumesc

  • Petru Clej

    Voi prelua acest articol pe http://www.acum.tv cu indicarea sursei.

  • robertcj

    am scris si eu un articol in ziua respectiva despre acest subiect. Anul acesta pe 1 decembrie m-am bucurat exclusiv de iesirea PRM si PNG din Parlament….in rest am purtat panglica rosie referitor la HIVSIDA. Cam atat, no offence

  • Petru Clej

    Îi rog pe românii care reproșează ungurilor din România că nu sar într-un picior de bucurie pe data de 1 decembrie să se pună în locul românilor din Ucraina, care la fel nu sărbătoresc data de 28 iunie („ziua eliberării nordului Bucovinei, Herței și Basarabiei de sub ocupația românească”).

  • dadatroll

    Da, romanii sarbatoresc 1 decembrie ca Marea Unire, ardelenii comemoreaza Marea Prostie.

  • olahus

    „Da, romanii sarbatoresc 1 decembrie ca Marea Unire, ardelenii comemoreaza Marea Prostie.”

    Marea Prostie? Daca te referi la ardelenii de etnie romaneasca, sper ca stii ca nu le era prea usor inainte de 1918 (desi multe prezentari ale situatiei de atunci, chiar si din partea unor istorici sunt exagerate).

    Cu ardelenii de etnie maghiara si, intr-o oarecare masura, germana, situatia e mai delicata.

  • Petru Clej

    Eu cred că ardelenii de etnie maghiară nu prea au avut motive să fie mai fericiți după 1 decembrie 1918 decât înainte. Ar fi fost și nefiresc să fie.

  • robertcj

    dadatroll cred ca atunci nu au realizat ca e vorba de Marea Prostie probabil doar ulterior….

  • O.Kiss

    io cred ca si o gramada de ardeleni de etnie romana sunt de aceeasi parere cu dadatroll. acum e o prostie sa aruncam orice idee de separatism ungurilor cand sunt „n” romani care si-ar dorii separarea de romania sau federalizarea. cunosc multi romani sustinatori ai autonomiei tinutului secuiesc in ideea ca ar putea devenii un precedent pt intreaga transilvanie. banatul conduce la acest capitol, urmat de zona tarnavelor.
    parerea mea este, istoric vorbind, transilvania nu ar prea apartine romaniei, mai degraba ar fi un stat independent…. deci argumentele istorice, in ce ma priveste, nu au validitate.
    asa, si inca ceva…. nu cred ca ardelenilor le-a fost prea usor nici dupa 1918, mai ales dupa 1923 cand si-au pierdut dreptul la autoguvernare si au devenit prada romaniei. ce mai…am trecut de la o guvernare proasta de la budapest la una mai proasta la bucuresti…..

  • olahus

    @ O Kiss: si maghiarii ardeleni si-au luat adio de la autonomia de pana atunci sau cel putin la statutul separat a Ardealului cand s-a facut Austro-Ungaria. Ma indoiesc ca s-au plans prea multi unguri

    Asa si cu romanii ardeleni -faptul ca si-au pierdut autoguvernarea nu a contat prea mult, din moment ce simteau ca pot sta in fruntea bucatelor, chiar daca le imparteau cu Bucurestiul.

    De asemenea, trebuie sa iti reamintesc ca Marea Unire s-a facut si din dorinta elitei romanesti ardelene (si cu asentimentul elitei sasesti si svabesti, de altfel -ca ei au cam regretat dupa aia e alta poveste)

    „istoric vorbind, transilvania nu ar prea apartine romaniei, mai degraba ar fi un stat independent…. deci argumentele istorice, in ce ma priveste, nu au validitate.”

    Istoric vorbind, Romania a aparut, practic, de la 1959, desi la inceput se numea Principatele Unite. Putem spune ca, istoric vorbind, nici Moldova si Tara Romaneasca nu au apartinut Romaniei- nu aveau cum, Romania nu a existat pana la Unirea principatelor.

    Ceea ce a contat la Marea Unite a fost ca majoritatea locuitorilor Transilvaniei au fost romani, iar elita lor, in majoritatea ei, a dorit unirea. Indubitabil, a fost un soc enorm pentru maghiari, soc care, poate, ar fi putut fi evitat daca Budpesta ar fi acordat autonomie Ardealului la timp sau cel putin zonelor majoritar romanesti.

  • O.Kiss

    Tocmai Olahus, Romania nu exista pe atunci, deci „istoric vorbind, transilvania nu ar prea apartine romaniei, mai degraba ar fi un stat independent”. In ce priveste moldova si valahia ai dreptate….dar macar ele sunt cele care au format romania, le convine sau nu e asa cum si-au construit-o. transilvania a fost apoi anexata fara a mai avea puterea de a decide ce si cum.
    Restul vorbelor tale, cine a vrut sau nu unirea, cine s-a bucurat sau nu…. sunt o chestie de cum gandeste fiecare. asa ceva nu se poate dovedi. Totusi se poate dovedi ca tot mai multi ardeleni (romani) vor autonomie pt transilvania.

  • olahus

    „cine a vrut sau nu unirea, cine s-a bucurat sau nu…. sunt o chestie de cum gandeste fiecare. asa ceva nu se poate dovedi.”

    Ca elita romana din Ardeal a vrut unirea asta o poti afla citind orice carte de istorie. Ca tot mai multi ardeleni vor autonomie, asta nu mi-o poti dovedi decat cu sondaje. Ai astfel de sondaje?

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O Kiss: „transilvania a fost apoi anexata fara a mai avea puterea de a decide ce si cum.”

    Eşti cam lipsit de politeţe, amice, ca să mă exprim eufemistic. Ardealul nu a fost anexat, Ardealul S-A UNIT cu România. Punct.

    „Totusi se poate dovedi ca tot mai multi ardeleni (romani) vor autonomie pt transilvania.”.

    Cum se poate dovedi, prietene O. Kiss? Dacă acei „români” sunt precum cei doi ciumeţi pe care i-am făcut de ruşine pe forumul Gândul anul trecut, nu prea poţi dovedi nimic.

    Să-ţi spun de cei doi ciumeţi. Unul se dădea „etnic român din Torontal” (adică din Banatul separatist de care pomeneşti) iar celălat român ardelean separatist.

    I-am făcut de ruşine pentru că i-am dovedit că nu-s români ci unguri, deşi se străduiau din răsputeri. Cu alte cuvinte, erau nimic altceva decât nişte mincinoşi fără obraz şi – bineînţeles – fără simţul realităţii.

    Nu mi-a fost greu să le dau minciuna în vileag: 1) nu ştiau perfect româna, în toate nuanţele ei (dar ştiau foarte bine româneşte ca să aibă tupeul de a se da de români separatişti) 2) aveau sentimente ungare abia ascunse ce ieşeau la iveală doar dacă scrijeleai puţin.

    Aş dori să detaliez asupra punctului 2).

    Unul zicea „lumea plângea pe străzile Budapestei în Dec. ’89, câţi plângeau la Iaşi?”. Vezi bine, „românul” ştia ce se-ntâmpla la Budapesta mai bine decât la Iaşi.

    Al doilea s-a dat în vileag singur ca prostul, şi iată cum: era un maghiar pe acolo care s-a apucat să scrie obişnuitele banalităţi cu românii care au venit în sec. XIII în Ardeal (dar mai vârtos în sec. XVIII) şi s-au înmulţit, maghiarii au murit de ciumă şi din cauza tătarilor pe când românii au stat pitiţi printre stânci, maghiarii s-au împuţinat şi românii s-au înmulţit, etc.

    I-am spus cam aşa (reproduc din memorie) „Măi deşteptule, tu nu vezi că istoriografia voastră vă zugrăveşte ca pe o naţie de blegi şi impotenţi? Lucrurile au stat exact pe dos, ungurii au avut TOATE atuurile până în 1918 …”.

    Ei bine, la asemenea remarcă a mea, se trezeşte „românul” ardelean separatist care scrie ceva de genul „ştim că poporul ungur este un popor cinstit, mândru şi iubitor de adevăr” şi a mai continuat puţin pe acelaşi ton.

    Săracul, de tensiune uitase să folosească adjectivul corect (nu se zice „popor ungur” ci „popor ungar” sau „popor maghiar”).

    Bineînţeles că le-am dat minciuna pe faţă – felicitându-i pentru nivelul foarte bun al limbii române, dar dojenindu-i pentru micimea caracterului.

    Deci, mai uşurel cu „românii separatişti”. Până una alta, înafară de Mister „M-am săturat de România” şi a lui operă de trei parale ori de câteva bâlbe pe forumuri, nu s-a înfiripat nimic concret. Ba chiar dimpotrivă: Vatra Românească, PUNR, Târgu Mureş ’90, etc.

    Eu zic că te poţi lua de mână cu Voronin şi a sa „naţiune moldoveană”.

  • dadatroll

    Pai nu o duceau bine inainte de 1918. Si ce, astai un motiv sa nu o duca bine nici dupa, adica sa se uneasca cu Romania?

    Sa zicem ca tu Olahus imparti celula cu Gore si asta tio trage in fiecare seara. Apoi iti vine liberarea. Da cand sa iesi din inchisoare, te pun astia intro celula cu altu mai pricajit care tio trage numai din doua in doua seri. Si cand te plangi vine gardianu si spune, ce cu Gore in celula tiera mai bine? Nu, mey, nu tiera mai bine, mai bine era daca erai liber, nu?

  • Dan Anghel

    @Egy Gondolat Bant

    Conform dreptului international (cel putin conform celui din acea vreme) alipirea Transilvaniei la Romania a fost facuta in virtutea dreptului de cucerire. Este cel putin ce afirma Traian Vuia, vezi : http://phoenixtrans.blogspot.com/2008/05/bucati-de-istorie-la-90-de-ani.html

  • O.Kiss

    draga egy gondolat bant (da rau de tot se pare)…. nu ma intereseaza pe cine ai facut tu de ras acum 10 ani…sincer sa fiu m-am plictisit pe la jumatatea povestii tale si am renuntat sa citesc tot. nu are rost. ideea e ca e cam aiurea sa zici ca toti care au idei de federalizare sau separatism sunt unguri. asa faci si tu. ti-e asa greu sa crezi ca sunt si romani care cred ca e mai bine intr-o transilvanie autonoma???? iti raneste oarece orgoliu??? si sondaje…. faceti si voi singuri daca sunteti asa curiosi. eu am facut destule. hai pa

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dadatroll: potrivit aceleiaşi viziuni carnale pe care o oferi asupra destinelor popoarelor, ipoteticul deţinut al tău ce-i întruchipează pe ardeleni ar trebui să şi-o tragă singur şi atunci să exclame (care în engleza britanică se zice „to ejaculate”) cam aşa: „Apoi, no, domnule dragă, amu’ mi-s liber să mi-o trag şi-n cadă, şi-n budă, şi sub duş şi-n aşternut, no!”.

    Lăsând gluma la o parte, Ardealul nu prea avea unde se duce atunci. Şi Traian Vuia, care a criticat dur felul cum s-a făcut Unirea, nu s-a pronunţat defel împotriva Unirii. Slavici a făcut-o, dar tot el este autorul celebrei „Soarele pentru români de la Bucureşti răsare”.

    Nu trebuie uitat că din cei 90 de ani stăpânire românească în Ardeal, jumătate au avut loc sub comunism. Communism sucks, cred că eşti de acord cu mine.

    În perioada interbelică ardelenilor nu le-a fost tocmai rău, guvernul român a făcut mult pentru a elimina din decalajele anterioare, chiar cu preţul de a închide din şcolile maghiare şi a le da românilor.

    Nemulţumiri au existat, corupţie a existat, dar totuşi fruntaşii ardeleni au participat la destinele ţării – şi sincer vorbind era greu să armonizezi perfect şi fără fisuri în 20 de ani un teritorul naţional dublat în câţiva ani.

    Apoi a urmat era glaciară de 45 de ani, nu-i musai să grăim despre ea.

    După Loviluţie a existat o perioadă mai sumbră, dar uite că PUNR şu VR sunt în budă, PRM aşijderi, un ardelean este prim ministru (să trăiţi dle. Emil Boc, şi la mai mare!) şi plus de asta avem vot uninominal – care cu toate defectele sale e un uriaş pas înainte.

    Şi să-ţi mai spun ceva: cred că în max. 10 ani se va ajunge la vot uninominal cu *reprezentanţă locală* (nu candidezi într-un colegiu dacă nu ai locuit nişte anişori pe-acolo), deci adio Geoană de Dăbuleni, Norica Nicolai de Galaţi sau Tihamer de Câmpia Turzii (salut, Tihi!) – şi chiar şi descentralizarea va deveni un fapt, pt. că vom fi forţaţi să o facem, nu din dragostea centrului pt. provincie.

    Cât despre mine, să se mute şi mâine capitala ţării la Braşov sau, mai bine, la Sighişoara, Făgăraş, Sf. Gheorghe sau un alt orăşel liniştit din centrul ţării – sau chiar într-un oraş nou construit, cum alte naţii ţi-au construit capitale departe de cercurile de interese economice majore (SUA, Brazilia, Turcia, etc).

  • E. Ferencz Judit

    E cumva indecent să postez comentarii sub propriu-mi text? Asta aşa, ca preambul. Îmi place mult, mult de tot de ishmael. De comentariul lui, mă rog. În rest: discuţiile deraiază, este? Chestia aia cu Transilvania autonomă, independentă şi mai ştiu eu cum aduce fix a conversaţie de crâşmă (după cel puţin cinci beri). Cine şi-ar putea imagina că, în secolul trecut, un stat multietnic şi multireligios, de dimensiunile Transilvaniei ar fi putut supravieţui la periferia Europei? Cât despre ardelenii români care militează pentru autonomia transilvană, ei bine, eu chiar m-am întâlnit cu ei. La crâşmă, ca să fie clar.
    Deci să mergem mai departe. Egy gondolat vorbeşte, printre altele, despre stăpânire românească în Ardeal. Hai, nu fiţi, domnule Egy gondolat! Vreau să cred că nu mă aflu sub nici un fel de stăpânire. Sigur, eu nu-s ardeleancă, da’ totuşi. Treaba ailaltă cu ungurii de pe forum care s-au dat români iar dumneavoastră i-aţi dat în vileag n-am înţeles-o, chiar n-am înţeles-o, dar asta e vina mea, presupun. Mai în serios: în cazul Ardealului, între unire şi anexare există o singură diferenţă. De viziune. Cred că ar fi interesant să vorbim despre asta. Vezi şi Dictat vs. Tratat (ăla de la Viena).

  • olahus

    @O. Kiss: pana sa schimbe sistemul, ardelenii i se alatura. Vezi Boc, vezi cati ardeleni au fost in Guvern dupa ’89 si pana acum…

  • olahus

    Domnule Clej, imi puteti da linkul catre articolul repostat in publicatia dumneavoastra? Sunt curios asupra reactiilor cititorilor Acum.tv.

  • Dan Anghel

    @Egy Gondolat Bant

    Sa vorbesti despre unire ca si fiind singura finalitate este extrem de reductiv si simplist. Neglijezi exact partea esentiala, FELUL in care ea s-a facut, iar tocmai pe asta trebuie insistat si Traian Vuia o face excelent : politicienii romani ardeleni de la 1918 erau niste amatori care nu au avut inteligenta sa negocieze la felul pragmatic o intrare a Transilvaniei in statul roman, cu angajamente reciproce din partea ambelor parti avand o baza juridica conforma cu dreptul international. Asta conteaza mult mai mult decat actul unirii in sine – pe care nimeni nu il repune in chestiune – pentru ca baza legala a unirii este cea care are impact pe termen lung aspura felului in care evolueaza societatea, care stabileste locul noii regiuni in cadrul statului etc.

    Felul acesta de a vedea unirea – ca fiind singurul lucru care conteaza – este ca si cum, in cazul USA, ai neglija complet Constitutia ratificata de toate cele 13 state si te-ar interesa doar faptul ca au format impreuna o uniune.

  • olahus

    @O.Kiss: daca ai sondaje, imi poti da mai multe detalii despre rezultate, metodologie si esantion?

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: nu am zis că „toţi sunt unguri”. Am zis că „dacă cei care …” sunt ca cei pe care i-am făcut de râs (adică nişte neobrăzaţi care se dădeau români separatişti), atunci nu dovedeşti nimic.

    Era mai bine dacă citeai până la capăt.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dan Anghel: ai dreptate, legal a fost în baza dreptului de cucerire, pentru că nu era alt cadru legal atunci – dreptul internaţional al autodeterminării abia se forma.

    Astăzi există un asemenea drept de secesiune – şi mişcările secesioniste trebuie să le respecte pentru a primi recunoaştere internaţională.

    De exemplu, un asemenea drept este ca secesiunea să se producă în limitele administrative pre-existente. De aici toate nenorocirile din Yugoslavia, Nagorno-Karabah, etc.

    Am pomenit de asta pentru că-i de interes vizavi de instituţionalizarea Secuimii ca regiune autonomă (este elefantul nostru alb din sufragerie pe care nimeni nu-l vede) şi prin extensie e în legătură şi cu soarta Ardealului.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Ferencz Judit: „stăpânire românească în Ardeal” = „administraţia şi autoritatea Statului Român în Ardeal”. Atât.

    Despre ungurii aceia: nu mint deloc. Unul se „boteza” Volkert cam aşa ceva, şi se dădea „etnic român din Torontal”. L-am dovedit că nu era român.

    La fel şi cu celălalt. Lucrurile s-au întâmplat anul trecut, lucrurile sunt destul de blurry în mintea mea şi n-aş vrea să greşesc prea mult cu detaliile.

    Dar, oricum, după ce le-am dat în vileag măgăria, au încetat a mai pretinde că sunt români – pur şi simplu continuau ca o placă stricată „militând” pentru Ardeal indepenent (sau autonom, sau autonomo-independent, că nu era prea limpede) cu aceleaşi bla-bla-uri – „nu ne uneşte decât limba”, „nu avem nimic în comun cu populaţiile extra-carpatice” şi alte asemenea mizerii.

    Referitor la diferenţa de viziune: perfect de acord. Şi aşa e şi normal: ungurii nu pot vedea unirea Ardealului cu România ca pe un act firesc – este normal să exploateze fisurile inerente ale momentului pentru a pune lucrurile într-o lumină diferită.

    Lucrurile acestea, diferenţele de viziune, sunt BUNE câtă vreme au la bază o minimă onestitate şi un elementar simţ al respectului reciproc.

    Ceea ce m-a făcut să reacţionez a fost exact contrariul a ceea ce descriu mai sus: faptul că se descria „versiunea românească a viziunii” într-un mod ce eu l-am găsit incorect.

    Şi ca să exprim viziunea MEA, lucrurile cred că au stat altfel: judecând la rece vremurile de atunci, cu şubrezenia în creştere a Monarhiei Austro-Ungare precum şi cu greşelile guvernului centralizat ungar, unirea Ardealului cu România era inevitabilă.

    Nici Ungaria şi nici Austria nu se puteau menţine la nesfărşit în respectiva configuraţie.

    În cazul Ungariei, un stat unde naţiunea dominantă forma 49% din populaţie (aceasta după asimilarea evreilor şi majorităţii saşilor panonici la etnia maghiară) nu avea cum să reziste când vântul naţionalist bătea din ce în ce mai tare – iar dezavantajul economico-social al alogenilor avea să se niveleze mai devreme sau mai târziu cu efectul direct că dorinţele lor ar fi devenit tot mai articulate.

    Dar a venit acel cutremur continental care a rupt structura de susţinere a Monarhiei şi Ungaria a pierdut foarte mult.

    Şi nu, nu mă refer la acel „2/3 din teritoriu şi 1/3 din populaţie” ci la faptul că, fiind ţară învinsă, Ungaria a primit nişte frontiere care clar o dezavantajau.

    La ce mă refer: Sudul Slovaciei, majoritar maghiar. Fâşia din Vestul României de la Arad la Carei, majoritar maghiară. Mici zone din Nordul Serbiei, la fel. Ar putea fi inclus aici şi Estul Ardealului, cu secuii majoritari. Nu dau detalii de ce a fost aşa – căci raţiuni au existat, nu a fost doar voinţa învingătorului.

    Dar graniţele sunt cum sunt şi nu mai pot fi schimbate. Din momentul 1 Dec. 1918 / 4 Iunie 1920 avem nu numai un Ardeal românesc, dar mai avem ceva: că Proclamaţia de la 1 Dec. a rămas cam o vorbă goală pe hârtie în anumite detalii, pe ici pe colo prin … punctele esenţiale.

    Atenţie însă: Proclamaţia nu pomenea NIMIC de autonomie teritorială.

    Şi era şi normal, ardelenii nu voiau să alipească o dezbinare teritorială (fie şi parţială) la Unirea pe care abia o construiau.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dan Anghel: eu susţin exact contrariul, că a pune accent pe „FELUL UNIRII” este reductiv şi simplist.

    Basarabia a pus condiţii la Unirea cu România, la care a renunţa în acelaşi an. De ce oare?

    Consider că decizia liderilor ardeleni a fost cea corectă şi Vuia a greşit – prin nerealism, nu prin rea-voinţă. A critica şi a fi exigent nu e întotdeauna o calitate, iar a descrie ce nu funcţionează nu e totuna cu a arăta şi calea de urmat.

    Ce scria Vuia era nerealist – stat independent ardelean care să intre în uniune liberă cu România? Să fim serioşi. Cu cine? Cu ungurii care s-au pronunţat pentru statu-quo? Cu evreii şi saşii care au aderat la cauza românească doar „la momentul potrivit”?

    Unirea necondiţionată cu România era singurul lucru cu sens pentru că poporul majoritar al Ardealului – românii – erau incapacitaţi dpdv administrativ. Portăreii şi solgăbirăii fuseseră cu sutele de ani nemţi sau unguri – nicidecum români.

    Cu cine să conduci Ardealul? Ei NU ar fi putut susţine un stat propriu, cu atât mai puţin să se unească „pe condiţiuni” cu România.

    Poate nu este foarte măgulitor pentru spiritul ardelenesc, dar capacitatea de leadership era în Regat, nu în Ardeal – în acel Regat care de la Regulamentele Organice până la Unire tot a mai avut o conducere proprie, chiar aşa coruptă şi fanariotizată cum era.

    Că s-au făcut greşeli? De acord. Că administraţia română nu era la înălţimea celei austro-ungare? Foarte adevărat.

    Dar era singura soluţie fezabilă în acel moment – în opinia mea cel puţin.

  • Dan Anghel

    @Egy Gondolat Bant

    In opinia lui Traian Vuia exista o si o alta alternativa decat alipirea la Romania conform dreptului de cucerire. Iar alternativa trecea printr-o declaratie de independenta si negocierea formarii noului stat cu Vechiul Regat.

    „Dar pentru ca sã ne putem uni cu Regatul Român, trebuia mai întîi sã rupem cu Ungaria, adicã sã ne declarãm independenţi si apoi ca popor liber, printr-un act bilateral, luînd angajamente reciproce, sã ne unim cu Vechiul Regat spre a forma Noua Românie.”

    alternativa care – tot conform lui Traian Vuia – nu a fost exploatata din cauza amatorismului politicienilor ardeleni. Mie imi pare o pozitie care are meritul de a fi de un pragmatism singular in tot ceea ce s-a spus si scris despre evenimentele de la 1918.

  • O.Kiss

    io nu o sa inteleg niciodata de ce romanii din afara transilvaniei se aprind asa repede si devin inflacarati aparatori ai sfantei natiuni romane fata de pericolul maghiar cand de fapt stim cu totii ca nu exista nici un pericol la integritatea statului roman si natiunii romane. eu doar mi-am exprimat opinia fara sa jignesc pe cineva (parca asta si era ideea pe blogul asta, sa ne exprimam parerile, cu cat mai diferite cu atat mai bine, nu?) iar dl pe care il chinuie un gand imi spune ca ma pot lua de mana cu Voronin…. io cred ca mai degraba tu te poti lua de mane cu Voronin fiind mai comunist din fire. daca nu poti suporta ca cineva are alte idei, sau nu citeste cartile de istorie „care TREBUIE citite”, atunci macar trebuie sa te prefaci daca vrei sa iti mentii imaginea de om cult, tolerant, inteligent etc etc. credeam ca am trecut cu totii de faza cand inca nu intelegeam ca fiecare istorie are mai multe variante.
    in legatura cu pasajul urmator care m-a si amuzat bine de tot Deci, mai uşurel cu “românii separatişti”. Până una alta, înafară de Mister “M-am săturat de România” şi a lui operă de trei parale ori de câteva bâlbe pe forumuri, nu s-a înfiripat nimic concret. Ba chiar dimpotrivă: Vatra Românească, PUNR, Târgu Mureş ‘90, etc.” vreau sa iti spun ca in spatele lui gherman au stat o multime de ardeleni de toate etniile, si ca un partid cum a vrut gherman sa infiinteze (liga banat-transilvania) are dreptul sa functioneze conform dreptului european (vezi bayernpartei care functioneaza legal in bayern si militeaza pt o republica bavareza independenta). deci dle egy gon…. ai putea sa mai umblii prin europa inainte sa te dai drept un european deschis la minte.

    in final repet: e doar parerea mea exprimata si nu am de gand sa incep un razboi civil sau o lovitura de stat, nici nu am de gand sa infiintez o organizatie terorista care sa atace institutiile statului roman, si in aceeasi masura sustin autonomia tinutului secuiesc cghiar daca nu sunt secui dar locuiesc totusi in szekelyföld.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dan Anghel: I disagree. Consider că Vuia era nerealist iar pragmatismul său doar aparent.

    O declaraţie de independenţă nu cred că ar fi primit recunoaştere internaţională – deci nu s-ar fi putut construi nimic pe ea.

    Dimpotrivă, consider că fruntaşii ardeleni au procedat bine, şi în pofida impresiei de elan amatorist ce ar fi putut fi desprinsă din entuziasmului momentului, consider că au luat decizia cea bună.

    Eu cred că Vuia supra-estima libertatea de mişcare a provinciei în contextul dat iar afirmaţiile sale eu le consider drept o tuşă de culoare interesantă pe tabloul de epocă, dar nicidecum definitorie pentru imaginea de ansamblu.

    Cred că alipirea Ardealului la România în virtutea dreptului de cucerire a fost „soluţia” pentru planul extern. La nivel intern, Proclamaţia a fost sancţionată prin decret regal, dacă nu mă-nşel – deci actul popular voluntar al localnicilor a primit recunoaştere oficială la cel mai înalt nivel.

    Dar un specialist în istoria perioadei cred că ar fi mult mai calificat decât mine să aprecieze evenimentele de atunci.

    Oricum, faptul că sărbătorim 1 Dec. 1918 şi nu 4 Iunie 1920 conţine acea diferenţă subtilă la care nu mă gândisem şi pe care Judith mi-a adus-o în atenţie prin articolul ei.

  • Dan Anghel

    @Egy Gondolat Bant

    Da, o discutie tehnica asupra demersului legal al unirii si al alternativelor existente ar fi extrem de interesant pentru a intelege mai bine evenimentele de acum 90 de ani. In schimb cred ca Proclamatia, chiar daca sanctionata legal, nu are nici pe departe valoarea unei constitutii care ar fi fost negociata intre Transilvania si Vechiul Regat. Pastrand proportiile, cred ca se poate face un paralelism cu Declaratia de Independenta a celor 13 colonii din America de Nord versus Constitutia in baza careia s-a creat uniunea. Prima are o valoare inspirationala si de simbol, a doua are valoare legala si structureaza fundamental statul nou format.

    Faci o judecata pozitiva afirmand ca „fruntasii ardeleni au procedat bine”. Bine pentru cine si bine in ce sens? Eu habar n-am daca au procedat bine pentru ca nu stiu cum sa evaluez „binele” acesta. Eu inteleg alipirea in virtutea dreptului de cucerire ca si renuntarea de facto a „fruntasilor ardeleni” la orice pozitie de negociere a statutului Transilvaniei in cadrul noului stat si delegarea exclusiva a puterii de decizie pe acest subiect catre guvernul Vechiului Regat. Tu califici pretentia de a putea negocia orice drept nerealista date fiind conditiile de atunci. E foarte dificil de afirmat asa ceva, ca si contrariul dealtfel. In schimb eu vad o asimetrie importanta : exista cel putin un „fruntas ardelean” care sustinea rational alternativa negocierii, in schimb nu exista nici unul care sa justifice rational alegerea de a nu negocia nimic (sau cel putin n-am dat eu inca peste unul). Si invocarea „vointei poporului” si a „greater good” sunt argumente populiste.

    Acum relativ la „tusa de culoare interesanta” versus „imaginea de ansamblu”. Bineinteles ca un individ care incearca sa gandeasca lucrurile rational este o singularitate intr-un grup de indivizi care se lasa imbarcati de elanul sentimental al evenimentelor:) Evident:) Insist insa pe faptul ca Traian Vuia nu se pozitiona „in contra curentului” ci, spre deosebire de ceilalti, arata a se fi preocupat si de chestiunile tehnice, pe care tu le prezinti ca nesemnificative. Din nou, uita-te la importanta constitutie americane, era o chestiune tehnica pentru oameni avizati si care a luat luni intregi de negociere intre partile partiipante, dar uite ce esentiala s-a dovedit pentru felul in care a evoluat uniunea de-a lungul secolelor.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dan Anghel: ce am vrut să spun este că nu prea exista acea putere de negociere – şi nu pt. că alde Maniu şi Goga erau „naivi”. Ca să negociezi ceva îţi trebuie ceva în spate, o anume greutate, nu poţi face cacealma pe nimic.

    Nu văd de ce invocarea „voinţei poporului” este populistă. Asta ar însemna că orice sistem democratic este populist. OK, fie şi aşa.

    Chestiunile tehnice eu nu le prezint ca nesemnificative. Eu prezint că nu prea era alternativă în contextul dat şi la momentul dat.

    Să-ţi spun de ce a fost decizia bună: pentru că a ajutat la cimentarea legăturilor dintre cei de pe o parte şi a alta a Carpaţilor. Graniţe între ei au fost destule, mult prea mult timp. Nu era cazul să se pună una în plus, fie şi de ordin tehnic.

    Ca să fac o paralelă (imperfectă) în domeniul social-familial, e precum contractele pre-nupţiale. Sunt o falsă siguranţă şi anulează încrederea deplină între parteneri. Iarăşi spun: Basarabia a pus condiţii la Unire, şi a renunţat la ele. Nu cunosc detalii, dar bănui că din motive similare.

    Dincolo de aceasta cred că un istoric poate spune mai multe.

    Sunt de acord cu tine că o discuţie pe tema tehnicalităţilor Unirii şi a evoluţiei României lărgite în anii următori Unirii ar fi extrem de interesantă.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: văd că ai dat-o pe jigniri personale amice, nu pe exprimarea opiniilor. Curat european!

    Ar fi cazul să-ţi mai verifici limbajul şi să te abţii de la remarci cu caracter personal. Ba mă faci comunist, ba îţi dai cu părerea că ar trebui „să mai umblu prin Europa” şi alte asemenea aprecieri vecine cu grosolănia.

    Dacă ai poftă de a aplica etichete, prietene, aplică-le exclusiv asupra propriei persoane, cum îţi cade la inimă. Dacă vrei să ai parteneri de discuţie, abţine-te de la ele.

    OK, după această bine-meritată urecheală, hai să te lămuresc ce ai tu în comun cu Voronin, că văd că nu pricepi.

    Domnia ta, ca şi onorabilul domn preşedinte al Moldovei, aveţi următorul lucru în comun: creaţi FALSE REALITĂŢI, stimabililor. Asta e.

    Ştiam de curentul lui Gherman şi de acei „mulţi” ardeleni aflaţi îndărătul lor. Nu era nimic nou. Şi ştiam şi despre mişcarea independentistă bavareză. A avea informaţie nu e mare brânză, depinde şi ce faci cu ea. În ceea ce-i priveşte pe bavarezi, faci nişte confuzii cât casa de mare, dar te voi lămuri lesne (sper).

    Dar ceea ce nu ştiai tu este că există între aceşti independentişti de la noi ce bâlbâie pe forumuri cel puţin doi neobrăzaţi care se dau români separatişti ei nefiind români – dar se pare că această realitate „nu te interesează”. OK, e alegerea ta.

    Hai să discutăm despre autonomismul ardelean românesc amice, dacă asta vrei. Nu mi-e teamă de discuţii şi schimburi de idei, nu mi-a fost niciodată. Dacă asta vrei, fie.

    Eu cred că acel curent mititel autonomist din sânul românilor are de-a face mai degrabă cu distribuirea fondurilor şi autoconducerea locală (adică într-un cuvânt cu DESCENTRALIZAREA reală) şi se cam opreşte aici.

    Prijn contrast, aceeaşi abordare pentru un alogen NU SE OPREŞTE AICI. Este extrem de simplu: pe un alogen îl cam doar fix în cot dacă Ardealul este unit cu România sau nu – ce-l interesează este să trăiască bine, indiferent de mijloace.

    Este normal să fie aşa, şi eu RESPECT acest lucru, pentru că îi înţeleg că sunt oameni, cu simţăminte omeneşti. Şi nu pretind unui alogen să aibă sentimente româneşti – ar însemna să-i pretind să renunţe la identitatea sa. De aceea înţeleg de ce maghiarul NU se bucură de 1 Dec., şi ÎI RESPECT sensibilităţile, şi înţeleg de ce ar putea bate înspre autonomism poate mai mult decât îl ţin curelele.

    Or, pentru român NU cred că lucrurile stau la fel. Eu cred că pe românul ardelean NU-l doare fix în cot dacă Ardealul este unit cu România sau nu. Cel puţin, din puţinele contacte ce le-am avut, aş susţine contrariul.

    Eu cred că el (românul ardelean) vrea mai multă putere locală, vrea ca taxele locale să rămână într-o proporţie mai mare acolo unde sunt culese, vrea mai multă putere de decizie în mâna comunităţilor şi o reprezentare mai bună a intereselor regionale la nivel central. Iar acestea, nota bene, ÎNLĂUNTRUL României, şi subliniez aceasta, pentru că nu cred că-i este indiferent dacă aceste deziderate se împlinesc înafară sau înăuntru.

    Că există români ardeleni care merg dincolo de aceasta şi ar milita şi pentru o desprindere de România? Adică scopul final să fie atins fie şi cu preţul dezmembrării ţării? Păi Musiu „M-am săturat de România” este primul exemplu – a scris acea fiţuică crezând că devine Cioran Nr. 2, e periodic invitat pe la Budapesta, se umple de cacao şi pe-aici pe la noi şi uite că nu i-a făcut nimeni nimic.

    Şi în Moldova românească au existat moldovenişti, so what? Înafară de o primire nemeritat de fastuoasă la Chişinău ce-au mai învârtit? Come on man, let’s stick with reality.

    Uite ce spun prietene: dacă acel curent autonomist sau independentist transilvan ar avea o REALĂ substanţă în rândul românilor ardeleni, nimeni nu l-ar putea opri. Nici eu, nici Bucureştiul, nici Secretarul General al ONU, nici nimeni.

    Liga Transilvania-Banat? Cu ce, cu programul lor în care propuneau, dacă nu mă înşeală memoria, „administraţie de tip german”? Şi cine să fie „germanul” care să conducă acea administraţie? Sabin Gherman, mai ştii păcatul?

    Hai să fim cu picioarele pe pământ, prietene. Acel autonomism românesc NU este de substanţă.

    Rivalităţile inter-regionale sunt normale şi există în orice naţiune, sumeţia ardelenească este bună (până la un punct) pentru că e bine să ai oameni vrednici ce-şi apreciază propria valoare (deşi uneori exagerează niţel).

    Cât despre dorinţa de autoadministrare, este firească – şi se VA ÎNTÂMPLA mai devreme sau mai târziu, pentru că nu prea ai cum să rezişti la concurenţa comunitară cu un aparat centralizat şi ineficient. Oricum, s-au făcut paşi uriaşi în acest sens, dacă negi acest lucru înseamnă că nu ai habar.

    Autonomismul românesc ardelenesc l-a descris cel mai bine Judit, ca fiind „de crâşmă”. În opiniea mea, a sumarizat destul de bine realitatea – ea a spus că a întâlnit români autonomişti „la crâşmă”, eu zic că nu depăşeşte cu mult limitele stabilimentului.

    Acum să grăim despre bavarezi şi despre faptul că Liga Transilvania-Banat are dreptul să existe în baza „dreptului european”.

    Acel drept european există pesemne doar în mintea lui Gherman şi a altora ca el. Prietene, UE *nu* se amestecă în politica internă a statelor în ceea ce priveşte aspectele de organizare teritorială sau detaliile politicilor regionale.

    Cum gândeşti? Dacă ar fi existat asemenea standarde de asemenea calibru (a forţa statele membre să aprobe mişcări separatiste sau autonomiste), oare Legea Minorităţilor Naţionale nu ar fi trecut până acum?

    Oare de ce zace prin comisii de ani de zile? Îţi spun eu de ce: pentru că acele standarde NU EXISTĂ – nici măcar în ceea ce priveşte politica faţă de minorităţi, darămite în ce priveşte tratamentul de aplicat mişcărilor separatiste sau autonomiste.

    Deci faptul că există un partid bavarez separatist are asupra noastră o importanţă similară cu efectul atracţiei Lunii asupra apei de mare: bună pentru marinari, dar total irelevantă dacă îţi duci traiul pe uscat.

    Şi ca să închei: nu i-am privit pe maghiari ca pe un pericol. Şi NU sunt un pericol. Ei sunt cetăţeni LOIALI ai României care respectă legea şi ceea ce cer cer EXCLUSIV pe cale legală şi prin discuţii în cadrul aparatului democratic. Toată stima!

    Majoritatea maghiarilor *nu* au loialitate AFECTIVĂ faţă de România şi lipsa acestui ataşament afectiv generează suspiciune în rândul românilor (plus îndoctrinarea naţionalistă românească, bineînţeles). Dar această loialitate afectivă poate se va construi în 10 generaţii, cine ştie – oricum nu în timpul vieţii mele.

    Însă cu certitudine au loialitate CETĂŢENEASCĂ – şi asta e cea care contează. Deci nu am motive să mă tem de ei.

    Ce mă deranjează însă este distorsionarea realităţii: atât în ceea ce te priveşte pe tine, cât şi pe onorabilul Preşedinte al Rep. Moldova.

    Şi d-aia am scris cele ce am scris.

    Oricum, urmează sfatul lui Olahus: dacă ai făcut sondaje, dă detalii despre eşantioane, metoda de sampling şi rezultate plus marja de eroare, ca să ştim cum stăm.

    Amu’ vă zic Sănătate sau Hajra, cum doriţi.

  • solovastru

    Pt ferencz judit: Uneori intre unire si anexare este o diferenta concreta , obiectiva nu doar de viziune .Uneori nu tine totul doar de subiectivitate si de care parte a baricadei esti.E exact cazul alipirii transilvaniei la regatul romaniei si a dictatului de la 1940.In primul caz romanii din Transilvania si-au exprimat optiunea la Alba Iulia prin reprezentanti (majoritatea care s-a exprimat atunci pentru aceasta decizie nu cred ca poate fi contestata de nimeni ) in acel moment mare parte a Ardealului nefiind sub control romanesc care sa „influenteze” aceasta optiune. Pozitia unor puteri exterioare(anglia, franta, usa) fata de acest lucru s-a exprimat ceva mai tirziu in 1920 la trianon. si nu a fost decat o confirmare a unui act politic care fusese deja infaptuit.La 1940 intai a fost arbitrajul unor puteri exterioare(Germania lui hitler si himmler , italia lui mussolini si galeazzo ciano) iar abia apoi a urmat patrunderea trupelor maghiare in transilvania ocuparea trebuind sa se faca respectind anumite etape pentru a se evita orice incidente din pacate acest lucru nu s-a intimplat iar ceea ce a urmat poate fi considerat un genocid lucru de care nu se poate vorbi la momentul 1918 .E adevarat ca cele doua evenimente sint privite total diferit de catre cele doua natiuni datorita subiectivitatii( populatia maghiara de exemplu a privit momentul 1940 ca pe o eliberare ) dar totusi exista diferente concrete intre modul cum s-au produs .Iar aceste diferente alimenteaza peste timp aversiunea si chiar ura etnica .

  • solovastru

    Pt O Kiss: Observ ca pentru tine nu exista decat o singura versiune asupra evenimentelor si ca inca mai crezi istoria aia politizata, romantata si plina de mituri care circula de cateva zeci de ani atit in rindul maghiarilor cat si a romanilor binenteles fiecare imbratisind „adevarul” propriu foarte flatant fata de sine (gen noi sintem viteji , harnici , cinstiti) si in care ceilalti sint niste ticalosi si sint dusmanii de moarte.Cred ca inca mai crezi aiureli precum ” rolul civilizator ” al maghiarilor ( in cazul romanilor varianta era ca am fost aparatorii europei , altii s-au dezvoltat iar noi am ramas in urma pentru ca ne-am luptat cu turcii otravind fantinile si pirjolind ogoarele).Tu il acuzi pe egy ca nu e tolerant si deschis la minte cind de fapt tu nu iei in considerare orice argument oricat de pertinent care se abate de la viziunea ta asupra istoriei. Cum ai vrea ca romanii sa inteleaga ca maghiarii privesc altfel anumite evenimente si ca nu se pot bucura de exemplu de 1 decembrie cind tu insuti esti la fel de intolerant .Optiunea exprimata de reprezentantii romanilor ardeleni la alba iulia pentru tine nu conteaza ardealul a fost anexat fara a avea puterea de a decide , romanii nu mai puteau de bine subt dominatia austro-ungara si mai inainte in cadrul regatului sfintului stefan (e clar cat de bine o duceau daca vointa lor era luata in considerare cam cum iei tu in considerare adunarea de la alba iulia) , dupa alipirea la Romania ardelenii au dus-o rau si isi doresc autonomie . Maghiarii din transilvania in perioada austro-ungara cind ardealul isi pierduse statutul autonom erau binenteles foarte fericiti , era absolut normal sa simta solidaritate nationala cu maghiarii din restul regatului „unitar” iar in ziua de azi ei fac parte din natiunea maghiara (din punct de vedere cultural daca politic nu) ,in cazul asta nu e nici o problema cu vreun un specific al regiunii care vine din traditia istorica .In schimb in cazul romanilor ardeleni ei nu mai puteau de bine in cadrul regatului maghiar , la 1918 au facut o prostie sau au fost anexati si in general ei nu se simt romani nu exista solidaritate nationala cu romanii din restul tarii , ei se simt transilvaneni sau asa ar trebui sa se simta ca exista specificul regiunii .Cam astea sint parerile tale si daca asta nu e sovinism si xenofobie atunci eu nu mai stiu ce sa spun. Doar sa reinnoiesc invitatia lui egy de a citi si carti serioase de istorie ( nu neaparat manuale romanesti sau unguresti) eventual marturii din diferite epoci ( atit din rindul maghiarilor cat si al romanilor) ca sa vezi cam cum e cu transilvanismul sa vezi cata unitate era intre ardelenii de diferite nationalitati si cum s-a format solidaritatea nationala a romanilor.Am sa inchei cu un citat unul al lui Gaspar Bojtinus istoric al principelui Gabor Bethlen care ilustreaza apropierea transilvaniei de celelalte tari romane prin sintagma ” inevitabilis fatorum lex” .

  • E. Ferencz Judit

    Pt. Egy Gondolat Bant

    Alogen ? Alogeeen?
    Mai pe larg după ce beau o cană cu apă, asta aşa, să nu devin trivială.

  • Dan Anghel

    @Egy Gondolat Bant

    Eu termin aici pentru ca nu cred ca mai are rost sa o lungim si nu mai dispun nici de prea mult timp:) Dar consider ca nu e valabil nici argumentul tau relativ la „cimentarea legaturilor” si nici cel legat de contractele prenuptiale. Poate voi scrie mai pe larg despre acest subiect cand voi avea ocazia sa ma documentez mai bine.

  • E. Ferencz Judit

    Pt. Egy Gondolat Bant
    Vă propun să substantivăm astă’ seară:
    ungur din Ro = alogen
    unguroaică din Ro = alogenă.
    Cum ar veni, eu sunt o alogenă loială statului român, civic vorbind, însă neloială sentimental. Curva dracu’, aşa se zice la mine în cartier. Frumosul cartier Berceni. Cică de la Bercsényi, pură întâmplare. Mă străduiesc din răsputeri să fiu o alogenă mai puţin viscerală, nu-mi iese încă. Şi chiar îmi pare rău. Poate mâine.

  • O.Kiss

    ok, fair enough! faza cu Liga nu o sustin, am vrut doar sa creez o provocare. totusi la faza cu Liga statul roman trebuia sa ii lase in pace sa vedem daca au succes sau nu. egal acum, a trecut. repet, nu exista nici un pericol, calmati-va, ca o sa traiti mai mult.
    apoi, tu daca ai simtit-o ca pe o insulta ca te-am asemanat cu voronin comunistul….ce sa-i faci, si tu ai facut la fel si eu nu m-am simtit insultat deloc. iar ca te-am sfatuit sa mai umbli prin europa… cred ca am dreptate, nu va deveni nimeni european criticand sau dandu-si cu parerea din romania daca nu trece pe acolo. asa zic eu. apoi nu poti sa ma lamuresti tu pe mine cum sta treaba cu bavarezii ca am trait in bayern cativa ani buni, deci chiar stiu cum gandesc ei. stii ca pt bavarezi este strain orice grman care nu s-a nascut in bayern? nu doar cei din afara germaniei sunt acolo vazuti ca ausländer ci si unul din hessen sau din sachsen de exemplu. stii ca statul bavarez (da, e statul liber bayern denumirea oficiala) a dat o lege ca orice cetatean al germaniei are aceleasi drepturi in bayern ca si bavarezii? stii de ce? pt ca nu aveau pana nu de mult (da, in ultimi 50 de ani)
    asa, nu are prea mare revelanta. sa revin la „idolul” meu voronin. pai poate tu te-ai simtit jigit sa fi asemanat cu el pt ca toti romanii TREBUIE sa deteste comunismul. uite, eu unul am invatat la scoala (pana in clasa a 4-a) sa iubesc romania mai presus de orice. nu era nimeni mai mandru ca mine ca am norocul sa ma fi nascut aici si nu imi puteam inchipui cum un francez sau un suedez poate trai fara sa priveasca cu admiratie si cu invidie spre noi. o sa zici tocmai, realitate falsa. dar dupa ’90 am invatat acelasi lucru. ca tara noastra datorita spatiului carpato-danubiano-pontic e cel mai bine plasata pe glob din tarile lumii si toate marile puteri au interese aici pt ca suntem cei mai cei. bineinteles, am aflat mai apoi ca suntem o natie favorizata de d-zeu pt ca ne-a facut printre cei mai inteligenti si mai priceputi oameni pe terra. si inevitabilul s-a produs, am inceput sa fim furati. de cine? de toti, strainii in general ne-au furat pe unde s-a putut. la meciuri de fotbal si de box, ne-au furat geniile si acum vor sa ne mai si fure si teritoriile. de ce oare? pt ca teritoriile noastre sunt ceva ce nu mai exista pe pamant si normal ca toti vor sa le aiba. iar acum cu porcaria asta de EU am fost si noi primiti, nu pentru ca ne ridicam la standardele lor, normal, pentru a le fi mai usor sa ne fure.
    acum io nu vad unde s-a incetat cu gandirea din comunism si a inceput gandirea pragmatica care caracterizeaza capitalismul.

  • O.Kiss

    hej solovastru, tu nu ai facut decat sa imi interpretezi vorbele dupa placul tau. fii serios, nimic din ce ilustrezi tu acolo nu am spus eu. cateva exemple : nu am zis ca romanii o duceau bine in imp habsburgic si nici ca acum toti se simt transilvaneni si vor autonomie. si restul la fel.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Judit: „alogen” = „de altă origine decât populaţia majoritară a unei ţări”. Este un înlocuitor pentru „membru al unei minorităţi naţionale” care mi s-a părut prea lung.

    În Ungaria de dinainte de 1918, românii erau alogeni (aşa i-am şi denumit mai sus). În România actuală alogenii sunt cei de altă etnie decât românii – inclusiv maghiarii. Nu e nimic jignitor în asta.

    Despre ataşamentul afectiv al maghiarilor faţă de România (faţă de TOATĂ România, nu doar faţă de Ardeal ca parte a României) am mai discutat pe acest forum cu alţi maghiari. Fă un search şi vezi cuvintele mele şi ale altora în acest sens. Le-aş reproduce aici, dar e cam lung.

    A existat şi o persoană ce se semna „O bozgoroaică din Bucureşti” care a priceput destul de bine vorbele mele – a spus că chiar s-a dus în Ardeal şi a discutat cu rudele pe subiect.

    Faptul că a priceput l-am înţeles şi din exemplul foarte sensibil pe care l-a dat, al fratelui lui Rebreanu care a fost spânzurat de austro-unguri pentru dezertare la inamic.

    Dacă tu trăieşti în Berceni (ceea ce ne face con-citadini) e posibil să fii excepţia vizavi de problema asta a ataşamentului afectiv. Mă îndoiesc că din Miercurea Ciuc sau Odorheiu Secuiesc lucrurile se văd la fel ca din Berceni.

    Te rog, nu te-am făcut „curva dracului”. Şi nici pe maghiari nu i-am numit astfel. Am punctat spre un aspect afectiv care – din câte văd şi pricep eu – are importanţă pentru mentalul colectiv românesc.

    Sau n-are? Ori n-ar trebui să aibă?

    Uite un subiect bun de discuţie pe Limba Cailor.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: eu consider că a vorbi de „europenism” sau „gândire europeană” la modul general e limbaj de Nae Caţavencu („toată Europa îşi are faliţii ei”) – cu atât mai mult a-l aplica la persoane individuale.

    E chiar şi puţin ridicolă obstinaţia asta cu „plimbatul prin Europa”. Deci să înşir şi eu locurile pe unde mi-a purtat viaţa paşii ca să fiu şi eu „european”?

    Nu te lămuresc cum e cu bavarezii la ei acasă. Te lămuresc cum e cu bavarezii aici la noi.

    Ai trăit în Bavaria? Poate ar trebui să trăieşti şi în România, da’ nu numai în Sekelyfold, mai încearcă şi tu Constanţa, Bucureşti, Craiova, Suceava sau Iaşi. Dacă Europa te-a făcut „european”, poate o porţie mai variată de România te va face niţel mai „român” (e un calambur, n-o lua ca pe o jignire).

    Vorbind serios, vino cu date sau experienţa concrete, nu cu generalizări personale şi difuze care sunt inerent subiective şi interpretabile. Şi, foarte important, cu lucruri care au relevanţă faţă de problema în discuţie (resp. semnificaţia Zilei Naţionale sau autonomismul transilvan) şi faţă de România.

    Uite un subiect interesant: autonomismul secuiesc (sau transilvan) despre care spui că nu-i niciun pericol. Şi eu susţin asta, dar nu bag mâna în foc (din principiu, nu-mi prea bag mâinile în foc). Oricum, a spune „nu este niciun pericol” şi a face dismiss din start este simplist. Lucrurile NU sunt albe sau negre – NICIODATĂ.

    Să-ţi spun despre un astfel de „pericol” (elefantul alb despre care am pomenit mai sus). Din câte ştiu eu, conform dreptului secesionist, secesiunea trebuie să respecte limitele regionale instituţionalizate. Instituţionalizarea Secuimii creează o premiză – obiectivă – în direcţia unei eventuale secesiuni viitoare.

    Desigur, regionalizarea instituţionalizată nu-i singura condiţie – dar este UNA din ele.

    Autonomiile europene actuale NU au dus la secesiuni – deocamdată. Dar secesiunea este mai uşoară când autonomia există decât atunci când nu există. Deci statul care îşi asumă o autonomie de teritoriul său îşi asumă şi un risc secesionist – oricât încearcă doritorii să susţină contrariul.

    Este un truism ce spun, dar political correctness-ul autonomist se face că nu-l vede. Dar nu, despre asta nu discutăm că-i ruşine, mai bine discutăm despre Valahia şi Moldova care „şi-au construit statul pe care şi l-au construit”, nu? Şi despre „o Transilvanie independentă”, („ne-amestecată cu balcanicii”, adăugirea mea), aşa, doar în treacăt.

    Pomeneşti de mitizările naţional-comuniste – perfect de acord. A fost mulţi munţi de rahat pe atunci. Dar este greşit să presupui:
    1) europenismul şi sentimentul naţional sunt la antipozi.
    2) sentimentul apartenenţei naţionale şi capitalismul ori gândirea pragmatică sunt la antipozi.

    Dacă nu ar mai fi nimic decât „gândire pragmatică”, nu ar mai exista niciun stat de sine stătător pe lumea asta, toate s-ar topi într-un melanj planetar nediferenţiat – sau diferenţiat doar dpdv economic.

    Realităţile europene (dar nu cele pe care probabil le-ai văzut tu prin Bayern) chiar contrazic acest lucru: statele naţionale – în special cele mici – ţin cu dinţii la specificul şi interesele lor chiar în ceea ce priveşte chestiuni foarte pragmatice cum sunt cotele de lapte, subvenţiile pentru agricultură sau dreptul de veto comunitar.

    Nu, prietene, divizarea umanităţii în naţiuni NU şi-a spus ultimul cuvânt. Naţiunile şi sentimentul naţional vor continua să existe multă vreme de acum încolo iar etapa statelor naţionale n-a apus – ba chiar dimpotrivă, experienţa europeană arată că statele multinaţionale nu rezistă, ele se dezintegrează mai devreme sau mai târziu tot în state naţionale – cu câteva notabile excepţii. Asta apropo de „o Transilvanie independentă”.

    Depinde doar de felul cum priveşti naţiunile. Şi naţiunea este o realitate fluidă, e adevărat – nici pietrificată şi predestinată de mii de ani cum încercau ceauşiştii să lase a înţelege – dar nici nu-i un amănunt nesemnificativ care fuge schelălăind cu coada-ntre picioare din faţa pragmatismului modern capitalist.

    Închei printr-o întrebare/invitaţie pentru tine (întrebarea e şi pentru toţi cei care ne citesc – indiferent de etnie), dar te rog să-mi răspunzi sincer – voi accepta orice fel de răspuns (de bunăseamă: fără etichete personale, am spus limpede că nu le accept).

    Deci: te rog să-mi dai UN SINGUR motiv pentru care această ţară numită România să existe în graniţele actuale.

    Iar pentru administratorii de la Limba Cailor: uite un alt posibil subiect de articol – sau e prea sensibil, riscând să deschidem o Cutie a Pandorei?

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dan Anghel: de acord să încheiem, oricum este necesară mai multă exegeză. Aş vrea totuşi să-mi exprim părerea în legătură cu 2 aspecte pe care am uitat să le menţionez anterior.

    Primul: de fapt, nu am încredere în mărturia lui Vuia întrucât făcea nişte caracterizări cam unilaterale. Vezi bine: „ardelenii cinstiţi, oneşti dar în special naivi” şi liderii regăţeni „rapaci, corupţi, dar în special vicleni”. Iuliu Maniu poate fi denumit oricum numai „naiv” nu. Şi nici I.C. Brătianu „viclean”.

    Al doilea: exemplul celor 13 state americane care au format Uniunea nu se aplică, întrucât atunci statul corespunzător naţiunii americane abia se forma – or Statul Român deja exista la 1018. Mai degrabă aşa a fost la Unirea Principatelor din 1859.

    Cred că situaţia din 1018 se aseamănă mai mult cu extinderea Uniunii Americane spre Vest, când teritoriile care doreau să obţină statalitatea se alipeau la o Uniune Americană deja existentă.

    Este interesantă ideea creării unei noi Românii prin alipirea Ardealului la România (vechea Românie nefiind prea bună, de bună seamă), dar nu cred că aşa era înţeleasă unirea pe atunci (cu câteva excepţii, Traian Vuia printre ele).

    Desigur, mai multă documentare este necesară. Oricum, mulţumesc pentru parteneriatul de discuţie.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dan Anghel: din pricină de prea mult „blind typing” am scris anul 1018. Era, evident, vorba de 1918.

  • O.Kiss

    si eu sunt de acord ca „gandirea pragmatica” a capitalismului nu trebuie sa distruga sentimentele nationale. eu vroiam doar sa iti spun ca nu eu si voronin distorsionam adevarul, ci in tara asta se practica la un nivel de record mondial. daca o sa negi atunci o sa spun ca nu ai habar in ce societate traiesti.
    apoi am avut norocul sa lucrez si in cateva tari din astea mici, nationale cum zici tu (ca si acum aici in romania si dupa cateva luni voi pleca mai departe), si stiu ca oamenii sunt ft mandrii ca sunt de acea natie, nu imi inchipui ca in curand vreun danez sau suedez va zice ca e european mai degraba decat ca e danez ori suedez. ori un olandez sau un austriac, doamne fereste. austriecii nu suporta sa le zici ca sunt germani….
    apoi vreau sa iti spun ceva. acum in vara am mers in bucuresti sa vad si io capitala. am stat la hotel mariott, acolo pe langa parlament. 2 lucruri m-au socat mai mult decat orice in bucuresti.
    1: la vreo 15 m de intrarea in hotel mariott (ft frumos hotelul n-am ce zice) mormane de gunoi. nici macar in containere, pur si simplu acolo, pe jos. (de unde au ajuns acolo si de ce nu le lua nimeni nu am putut sa inteleg).
    2: in fata parlamentului si in spatele lui de asemenea e un parc ft mare (sigur stii de ce vorbesc) si nu imi venea sa cred ca nimeni nu s-a gandit sa tunda iarba si sa planteze niste flori ceva acolo, iar in spate se vedea ca buruienile dau sa iasa peste zidul ala de beton. se vedea din strada.
    primul meu gand a fost ca asa ceva nu exista in nici un oras din ardeal, si pe astea le-am vazut aproape pe toate.

    apoi de cum se conduce prin bucuresti, de cum se injura in trafic, de gara de nord etc nu are rost sa mai vb, poate socul a fost prea mare si am vazut doar diferentele si mai ales in sens negativ. am vorbit si cu multi bucuresteni pe tema asta si multi zic ca nu-i o diferenta mare intre bucuresti si orase ca brasov, cluj ori timisoara, doar ca noi ardelenii, in mandria noastra, vedem doar mizeria si ce e mai urat la bucuresti. eu sustin contrariul. cred ca bucurestenii in general vor sa se convinga ca orasul lor nu e chiar asa infect si ca daca noi ardelenii zicem ca e infect atunci „si cele din ardeal sunt infecte, sa fie clar”!!!!

    deci in concluzie, nu as vrea si nici nu as putea trai in bucuresti. nu sunt facut pt asa ceva.

    iar sa traiesc in constanta, craiova, suceava sau iasi… mi-ar fi frica de diferenta de limba :)) Glumesc!!!! sincer sa fiu niciodata nu m-am gandit ca daca as trai in romania as trai in alta zona decat in transilvania.

    si sa revin la secesiuni si divizarea statelor in natiuni, cel putin in vestul europei nu cred ca se va intampla asa ceva. am observat ca statele a caror locuitori au un nivel de trai ft ridicat putin le pasa de aceste lucruri cu adevarat, si cum zicea si judith, discutii nationaliste apar la crasma. e mult mai usor sa le dai autonomie daca asta vor, decat sa se ajunga la aparitii de noi state. oamenii sunt in continuu multumiti de ce au si nu se mai gandesc la faptul ca ei ar vrea un stat doar al lor. iar goana dupa bani, care e incredibila prin europa vestica, nu le lasa timpul si energia necesare pt asta.
    nordicii sunt putin mai obsedati de nationalitatile lor, da chiar si asa exista la nivel politic si social tot felul de proiecte de unificare a scandinaviei, ba chiar se gandesc la o limba comuna. da ei sunt totusi destul de anti-euro, mai ales din 2004.

    tara asta ar trebui sa isi pastreze granitele, adica sa nu cumva sa se uneasca cu basarabia, si sa isi largeasca granitele, eu unul as fi total impotriva.
    iar in sensul contrar, cred ca daca o zona s-ar desprinde nu ar dura mult pana cand si alte zone ar face la fel si romania ar disparea de pe harta. cred eu.

  • ghost

    Imi pare chiar rau de unii dintre voi… Doar de unii, pe ceilalti ii salut cu respect. Si pe toti va felicit pentru modul in care alegeti sa discutati acest subiect. Si io zic doar atat: Nu exista ceva pe lumea asta care sa nu fie subiect de controversa… Peste tot sunt oameni rai si dobitoci, si peste tot sunt si oameni buni… Eu totusi cred ca doar citind istorie si discutand ce a fost mai bun nu ne scuteste de a o repeta, daca nu ne dam seama ca atunci a fost o situatie, acum e alta. Nu sustin independenta nimanui. Dar vreau ca in momentul in care am posibilitatea sa aleg, sa pot sa fac asta fara sentimentalismul promovat de unii si de altii. Pentru ca daca n-ar exista de la nastere cultul segregarii sub forme diverse, de la bancuri incolo, cred ca ne-ar cam durea in cot (si nici acolo) care-i ungur, secui, tatar, sau roman neaos… Si toti am alege optiunea care ne aduce cele mai multe avantaje. Si continui sa cred ca de multi ani incoace spectrul asta al (romanii sunt rai, ungurii sunt buni, sau invers) e promovat de baieti destepti care au mai mult de castigat decat de pierdut din incitarea la ura… Parol..

  • Dan Anghel

    @Egy Gondolat Bant

    You’re welcome:) Aduc si eu niste ultime precizari atunci.

    Comparatia cu formarea Statelor Unite nu cred ca isi are locul, in sensul in care situatiile nu sunt deloc comparabile. Foloseam exemplul drept justificare pentru importanta negocierii unei Constitutii la formarea unui nou stat intre partile care urmau sa se constitueze intr-un stat.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: când am citit despre faptul că ai vrut să vezi Capitala, m-am gândit „să vezi că va pomeni de curăţenia publică!”. Şi aşa a şi fost.

    N-am greşit când am spus că ar trebui să locuieşti mai mult în Bucureşti – sau în alte zone din ţară. Chiar n-am greşit.

    Aş putea să vorbesc şi eu despre Braşov, Sf. Gheorghe şi Tg. Secuiesc (pe care le-am văzut anul trecut) sau Timişoara (pe care am văzut-o şi înainte şi după Revoluţie – arăta mai bine înainte, believe it or not – e drept că n-am mai văzut-o din ’93) sau despre oraşul Dej unde am neamuri (ai fost prin Dej? zici c-ai văzut toate oraşele ardelene), sau despre un misionar american ortodox care a a fost înjurat în Cluj şi i s-a bătut cu pumnul în maşină (ca şi mie în Balta Albă, dealtfel) dar n-o so fac – pentru că nu are NICIO relevanţă faţă de problema în discuţie.

    Chiar ar trebui să asculţi de colegii tăi bucureşteni. Oare nu te gândeşti că te asemeni cu românii care când trec prin Secuime văd numai mutre încruntate de „bozgori” anti-români?

    Ai încercat să-ţi dai o explicaţie pentru faptul că Hotelul Marriot în care ai stat era curat dar străzile dimprejurul său erau murdare – că doară tot de „mitici” sunt deservite, şi hotelul şi străzile, nu de „specii” diferite.

    Te-ai gândit poate că ceea ce „vezi” tu este trecut prin lentila distorsionantă a unor prejudecăţi sau aprecieri superficiale?

    Ia caută să mai treci odată pe la regăţeni dar cu alte gânduri. Eu am încercat cu Secuimea şi mi-a fost tare bine (vezi articolul „Să nu ceri colaci în Secuime” scris de mine pt. Limba Cailor).

    Mergând pe linia de mai sus: aş putea să-ţi spun despre cum s-a schimbat aeroportul Otopeni (l-am văzut de mai multe ori în ultimii 8 ani, în evoluţia sa), despre Gara de Nord (acelaşi lucru) şi chiar despre comportamentul în trafic (care s-a schimbat mult în bine în ultimii ani, cel puţin în zona unde trăiesc eu) dar iar n-o so fac – tot pentru că nu are NICIO relevanţă.

    Spun doar atât: sentimentul naţional înseamnă ceva mai mult decât curăţenie pe străzi şi politeţe la volan. Şi Olanda, Belgia, Franţa sau Germania există nu pentru că au destulă curăţenie publică sau oamenii sunt civilizaţi (şi Parisul, în anumite zone, e destul de murdar – e oraş turistic, e drept – iar oamenii nu sunt chiar aşa de civilizaţi, un lungan din Amsterdam s-a năpustit urlând cu pumnul ridicat la mine numai pentru că am îndrăznit să-l claxonez să se grăbească atunci când el era pe trecerea de pietoni).

    Dar la întrebarea mea tot n-ai răspuns: ce motiv ar exista ca ţara asta să existe? Pentru că nu răspunzi, voi răspunde eu în locul tău: NAŢIUNEA ROMÂNĂ. Atât.

    Câtă vreme această naţiune va exista şi vremurile nu vor fi extrem de potrivnice, va exista şi ţara aceasta cu Moldova, Ardealul şi Valahia la un loc.

    Dacă naţiunea aceasta se va dezintegra, din varii motive (că-i mai curat la Cluj sau la Budapesta decât la Bucureşti, mai ştii păcatul?) atunci se se va dezmembra şi România.

    Până atunci, naţiunea aceasta – ca orice organism viu – va face tot ce poate pentru a-şi păstra unitatea, coeziunea şi supravieţuirea pe viitor – şi nu-i nicio crimă în asta.

    Aşa fac şi maghiarii (vezi bine relaţia maghiari-secui, maghiari-ceangăi sau maghiari din Ungaria-maghiari dinafară), aşa fac şi nemţii (RFGul i-a plătit Marelui Cârmaci bănişori buni per cap de neamţ exportat) aşa fac şi ruşii, turcii, francezii, şi aşa fac toţi.

    Deci efortul întru prezervarea unităţii naţionale nu-i nicio crimă, nu-i produsul propagandei naţional-comuniste, nu e o exagerare sau boală românească, ci e ceva cât se poate de natural şi firesc. Şi oricine vorbeşte de viitorul Transilvaniei, al Banatului sau al oricărei părţi din România asta NU poate să-l ignore.

    Ca să închei: sentimentul naţional există, nu depinde necondiţionat de gradul de civism (real sau distorsionat) şi nici nu depinde necondiţionat de nivelul de trai dintr-o ţară sau zonă anume (iarăşi, real sau distorsionat) ci este un dat – chiar obiectiv, aş putea spune.

    Iar rostul omului modern şi civilizat este – în opinia mea – nu eludarea sau incriminarea acestui sentiment naţional (cu consecinţele lui directe: patriotismul, existenţa statelor naţionale, loialitatea faţă de ţara în care trăieşti şi faţă de naţia căreia aparţii – sau faţă de amândouă, dacă eşti minoritar în ţara ta) ci dimpotrivă, ACCEPTAREA şi ÎMBRĂŢIŞAREA acestui sentiment şi ARMONIZAREA lui cu sentimentele naţionale ale semenilor tăi de alt neam pe fundamentul respectului reciproc, al cunoaşterii reciproce (lipsite de prejudecăţi, stimate O. Kiss!) şi – nu în cele din urmă – al elementarei omenii.

    Dacă nu eşti de acord cu mine, atunci fă măcar ca atunci când incriminezi 1 Dec. 1918 incriminează şi 15 Martie sau 20 Aug. (cred că-i data creştinării maghiarilor şi Ziua Ungariei, nu?) în rând cu 4 Iulie (Independenţa USA), sau 14 Iulie (Căderea Bastiliei, ziua Franţei) sau cine ştie ce alte zile pe care majoritatea oamenilor aleg să le sărbătorească drept expresie a simţămintelor lor de un anume gen, şi anume cel al simţămintelor lor naţionale.

    Referitor la România versus Basarabia, poate nu eşti de acord tu cu unirea dintre ele, dar dacă sentimentul naţional românesc va prevala acolo, atunci unirea Moldovei cu România va deveni inevitabilă – la fel de inevitabilă cum a fost unirea Ardealului cu România (cel puţin în opinia mea).

    Şi eu chiar am încheiat cu subiectul „1 Dec. şi Ungurii”, mulţumindu-ţi pentru conversaţie şi urând tuturor „La Mulţi Ani!”.

  • olahus

    @ghost: multumim pentru comentarii si binevoieste sa mai „depui” comentarii la noi pe blog, de cate ori e ceva ce-ti „inteapa” curiozitatea

  • atol

    Hotararea cu care Bratianu a transat modul in care s-a desfasurat unirea a fost cel corect . Politicienii romani din Ardeal, inclusiv Iuliu Maniu s-au dovedit a fi de slaba calitate. De aceasta cauza ungurii il gratuleaza in fel si chip pe Bratianu. Istoria a dat dreptate celor care au gandit unirea ca un proces rapid si fara alte artificii . Situatia Yugoslaviei si Cehoslovaciei de dupa 1989 sunt concludente. Ungurii nu vor renunta niciodata la a obtine macar o parte din Ardeal.

  • Ceva mai mult despre Judit Ferencz si OLorand « MaghiaRomania

    […] tot primul cu care am baut bere (nu stiu si daca am ciocnit ). Din cititor, a devenit, cum ziceam, membru pe Limba. Pentru scurt […]

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: