Autonomie teritorială: never say never

Reporter: „Credeţi că în Ţinutul Secuiesc se poate realiza o autonomie teritorială? Dacă da, când?”

Traian Băsescu: „Niciodată! Pentru că România este definită ca stat unitar, naţional, suveran. Niciodata România nu va accepta conceptul de drepturi colective pentru minorităţi”.

Cam atât are de spus preşedintele României pentru cei 650.000 de maghiari din Secuime. O fi această declaraţie una deja de campanie electorală faţă de electoratul naţionalist? Orice o fi fost consider o greşeală mare din parte dl. preşedinte.

În primul rând realizarea autonomiei teritoriale a Ţinutului Secuiesc nu este împiedicată de constituţie. Este o scuză la fel de perversă cum era scuza lui Boc, că nu poate să pună tăbliţe bilingve la intrarea în Cluj, din cauză că după ultimul recensământ în oraş numărul maghiarilor era sub 20%. Cum dacă era bunăvoinţă s-ar fi putut face acest lucru (legea nu zice nicăieri că este interzis sub 20% – vezi exemplele de bunăvoinţă în Sibiu, Mediaş, Brasov), la fel se poate schimba şi constituţia dacă există voinţă politică (vezi cazul 2003, sau cazul recentului raport al comisiei prezidenţiale). Singurul obstacol în realizarea autonomiei teritoriale în Secuime este lipsa voinţei politice din parte clasei politice româneşti. Ori sunt naţionalişti, şi nici nu vor să audă (cazul PSD ţi PD-L), ori poate nu i-ar deranja, dar nu vor să-şi asume posibila pierdere a unei părţi din electoratul propriu, care nu ar fi de acord cu acest lucru (cazul PNL).

Autonomia teritorială pe criterii etnice nu este deloc un concept anti-european. Asta e o minciună cruntă a clasei politice româneşti. Cei care afirmă acest lucru pur şi simplu închid ochii, iar ca şi în cazul religiei, pun rezultatul înaintea investigării.
În Europa există cel puţin 12 autonomii teritoriale pe criterii etnice, din care 8 în interiorul UE (În Italia: Tirolul de Sud, Vale d’Aosta; În Finlanda: Insulele Aland; În Spania: Ţara Bascilor, Galicia, Catalunia; În Belgia: Comunitatea germană din Belgia; În Regatul Unit: Insula Man) şi 4 în afara UE (În Rep. Moldova: Gaguzia, În Macedonia: Comunitatea albaneză din Macedonia, În Ucraina: Peninsula Crimea; În Serbia: Voivodina – autonomie multietnica).
Deasemena pe continentul nostru există 3 state în care fiecare etnie majoră autohtonă este recunoscută ca şi naţionalitate constituitoare a statului: Belgia (flamanzi, francofoni, germani), Elvetia (germani, francezi, italieni, retoromani), Bosnia-Herţegovina (sârbi, croaţi, bosniaci musulmani).  În cel puţin 4 ţări din Europa există etnii care au un procentaj foarte mic din populaţia totală, aproape de cel al maghiarilor din România, şi care totuşi sunt recunoscuţi în constituţie ca naţionalităţi constituitoare a statului: Croaţii din Bosnia (14%), Italienii din Elveţia (6,5%), Suedezii din Finlanda (5,5%), germanii din Belgia (1%), Retoromanii din Elveţia (0,5%).

Concluzând: autonomia teritorială pe criterii etnice este un concept foarte european, absolut compatibil cu legislaţia comunitară. Singurii care sunt înverşunaţi împotriva acestui concept sunt statele central-europene care au minorităţi mari pe teritoriul lor (notabil: Slovacia, România, Letonia, Estonia) dar şi Franţa, Grecia şi Turcia, care nici măcar nu recunosc existenţa minorităţilor naţionale. În restul statelor ori există astfel de autonomii, ori sunt neutri în chestiune. Şi ştim foarte bine că lucrurile se schimbă destul de repede în Europa.

De aceea cred că nici preşedintele, nici altcineva responsabil din politica românească nu trebuie să zică sentinţe ca „niciodată” cu privire la chestiunea autonomiei teritoriale sau culturale.

Rar fac acest lucru, dar cred că în acest caz merită să citez o declaraţie a preşedintelui UDMR, Béla Markó, declaraţie făcută ieri ca răspuns la cele zise de Traian Băsescu la Budapesta:

În Secuime, Traian Băsescu şi-a expus deja de multe ori poziţia faţă de autonomie, dar acum, în Ungaria, s-a exprimat neobişnuit de dur şi deloc diplomatic, a menţionat Béla Markó, adăugând că în politică niciodată nu trebuie să spui „niciodată”.- Dacă aş fi crezut asta, aş fi renunţat la politică încă în anii 90-91. De câte ori am auzit din partea politicienilor români sintagma „niciodată”! Când a fost vorba de inscripţiile în limba maghiară, de utilizarea limbii maghiare în administraţia publică, de şcolile maghiare, de învăţământul universitar în limba maghiară, de reinstalarea statuii Libertăţii de la Arad, de câte ori au declarat că nu vor accepta niciodată, şi după câţiva ani, s-a dovedit că „niciodată” în România, în politica românească înseamnă eventual câţiva ani.


163 responses to “Autonomie teritorială: never say never

  • Egy Gondolat Bant

    Se apropie campania, atât pt. europene cât şi pt. prezidenţiale.

    Din punctul de vedere al unui politician român, nu e o greşeală, e un lucru necesar. Dacă spunea „posibil”, sau „nu într-un viitor apropiat” alţii l-ar fi acuzat că vrea să dezmembreze ţara.

    O afirmaţie corectă ar fi fost „niciodată, câtă vreme Constituţia actuală este în vigoare” – dar ar fi fost prea echilibrată pentru iubitul nostru Preşedinte.

  • TLP

    Azi-maine o sa spuna ca Romania este definita ca stat national, unitar, suveran, crestin-ortodox.

  • DP

    cei +12 EU inca invata. In nici una din aceste tari drepturile minoritatilor nu sunt recunoscute potrivit.

    nu ai mentionat in articol: turcii din Bulgaria si ucrainienii din Polonia, iar problema Ciprului este o poveste mult mai lunga.

  • Cristi

    Dar de ce autonomie etnica? eu asta nu inteleg. sunt total de acord cu autonomia economica pana la ultimul satuc din romania, statul e cel mai prost administrator dupa cum bine se observa, mai ales la noi. dar de ce etnica? in secolul 21 ar trebui sa ne gandim cum naiba sa impunem naibii o limba comuna la nivel european ca diversitatea asta lingvistica ne trage mult in jos din punct de vedere social si economic. etnia este ca si religia. intr-o zi o sa ne trezim ca vor sa-si faca muslmanii din dobrogea sau baptistii sau cine vrei tu, autonomie pe criterii religioase. exemplele de autonomie din europa pe care le-ai dat sunt tocmai modele perfecte pentru violenta interetnica ca sa nu spun mai mult. tu chiar iti doresti sa vina un craiovean sa te bata pe strada sau iti fure masina doar pentru ca esti maghiar? romanii „verzi” is niste salbatici, abia asteapta motiv de circus. ar trebui sa gandim un pic mai mare, imi place sa cred ca am trecut peste rahaturile asta interetnice, interconfesionale, macar aici in europa.

  • Tihi

    @ Christi

    „Rahaturile astea interetnice” sunt foarte importante pentru minorităţile etnice din toată lumea. În Europa mai ales. Place, nu place, ele sunt o chestiune majoră în fiecare ţară multietnică. Nu va dispare, nu poate dispară pt că etnia, limba nu dispare. Ea este o mult mai adâncă parte a identităţii unui om decât religia. Uniformizarea lingvistică a Europei e un proiect mort din start. Sunt cel puţin 30 de limbi mari. Nu suntem SUA. Însă unitatea prin diversitate, oricât de grea şi de costisitoare ar fi este posibilă. Trebuie să înţelegi, că deşi este foarte importantă dezvoltarea economică, ea nu este totul în viaţa asta.

    Greşeşti în cazul afirmaţiei „exemplele de autonomie din europa pe care le-ai dat sunt tocmai modele perfecte pentru violenta interetnica ca sa nu spun mai mult”. Din cele 12 autonomii etnice menţionate, în doar una este un conflict în momentul actual, şi acela destul de inexistent în viaţa de zi cu zii: Ţara Bascilor (mai explodează o maşină două într-un an – lucru foarte departe de un război).
    Autonomiile sunt exact construţiile care opresc aceste conflicte, le termină. Conflictul armat sau politic de obicei se opreşte chiar prin acordare autonomiei. În alte cazuri acordarea autonomiei este cel care opreşte un conflict în starea ei incipientă. Autonomiile etnice sunt contrucţii juridice şi politice stabilizatoare în toate cazurile.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Cristi: în Europa nicio religie nu a dus la creare de stat, iar înafara Europei exemplele sunt puţine (Pakistan). E un pericol foarte mic ca alte forme de coagulare socială să nască forme de expresie teritorială.

    Pt. Tihamer: ai uitat de Corsica, unde au fost atentate teroriste cu substrat naţionalist.

    La noi, în anii ’90, s-a vorbit că tinerii secui se antrenează în păduri cu bastoane pentru momentul eliberării. Scopul antrenamentului fiind ca, atunci când vor primi arme, să ştie ce să facă cu ele.

    Poate comentezi despre acest mit urban.

  • Cristi

    Tihi,
    spui ca etnia, limba nu dispare. dupa cum am spus in primul comentariu, nu trebuie sa gandesti mic. nu te gandi pe termen scurt ce se va intampla in europa. despre religie puteam sa spun exact aceeasi chestie acuma 300 de ani , ca nu va dispare niciodata. dupa cum vezi se evapora mai repede decat se astepta unii. uita-te ce discriminari etnice sau de orice fel erau acum 100 de ani in europa si uita-te la realitatea de zi. e o adevarata jignire in tarile civilizate sa pui intrebari prostesti de genul „ce religie ai”, „bunicii tai o fost si ei germani”, „tu ai crescut in tara asta?” etc. ai punctat bine cand ai spus despre costul divesrsitatii. oare chiar merita? oare nu ne-a demonstrat istoria de zeci de ori ca e mai bine sa unesti decat sa dezbini?

    autonomiile din europa s-au obtinut multe prin violenta, santaj, amenintari. si ce s-a castigat? un petec de pamant nici mai prosper, nici mai „cultural”, nici mai atractiv decat tara din care s-a desprins. inteleg sentimentul de a aprtine unui grup cat mai mic, cat mai select, cat mai inaccesibil strainilor, te face sa te simti superior, dar oare nu meritul individual e cel mai important , disociat de apartenenta la vreun grup?

  • Dacy

    Bravo Băsescu!!!
    Nu cred că este campanie electorală! Şi chiar dacă ar fi nu s-a adresat naţionaliştilor şi românilor!
    Am mai comentat pe blogul vostru(pentru care am toată stimă şi respectul) – când eram mult mai ,, încuiat” la ideea maghiarilor… adică nici nu vroiam să aud de aşa ceva… sau de limba maghiară… în ultimele 2 luni, mi-am schimbat părerea… nu radical… dar am devenit mai tolerant… mult mai tolerant având în vedere cum eram atunci… acum să nu cumva să spuneţi că m-am trezit din îndoctrinare(după cum mi s-a spus atunci – că eram aşa de tânăr şi aşa de îndoctrinat)
    În fine…
    Băsescu a răspuns la întrebare foarte bine… a răspuns la întrebare ca un şef de stat al românilor… pentru asta sunt mândru de el… ceea ce iarăşi este ceva nou la mine…
    Faptul că Béla Markó a comentat aşa este ceva de aşteptat… dacă chiar vreţi să ştiţi el este un om care nu pricepe când este deja prea mult şi când ar fi timpul să se retragă… iar cu faptul că să nu spunem niciodată niciodată, noi românii… este o mare prostie… credeţi că dacă am spus vreodată niciodată la plăcuţele bilingve, şi ele au apărut, asta se va petrece şi cu autonomia… dacă da… este o prostie… autonomia este ceva mult mai important decât nişte plăcuţe!
    Aş vrea ca ungurii şi românii să trăiască în armonie… în România… Nu separaţi… nu cu regiune autonomă… ci ca cetăţeni ai aceleiaşi ţări…
    Oare este posibil?

  • Tihi

    @ Egy gondolat bant

    Corsica nu este menţionat în text deloc, ea neputând fi considerată o autonomie teritorială etnică în sensul pur al cuvântului. Deşi este o entitate separată a Franţei, un „colectivité teritoriale” special, cu nişte drepturi lingvistice, nu cred că ajunge la nivelul de autonomie teritorială pe criterii etnice. Se poate discuta acest lucru.
    Dacă vrei să sugerezi, că în cele 12 autonomii teritoriale etnice enumerate există câteva (mai exat în 4 din cei 12) în care în trecut au avut loc şi conflicte armate, da, ai dreptate. Idea tocmai asta e ca autonomiile teritoriale acordate dezamorsează aceste conflicte, ele devin contrucţii care stbailizează zona, astfel existenţa lor fiind şi în interesul statului şi a majorităţii. Tocmai asta încerc să explic. Interesul este comun.

    Chestia cu „tinerii secui se antrenează în păduri cu bastoane pentru momentul eliberării” constituie o legenda urbană a anilor 90 în acelaşi mod cum cei de la Vatra Românească strigau că în Secuime se joacă fotbal cu capul românilor. Da, am auzit şi eu această prostie, care sincer mi se pare cel puţin puerilă. Secuii, maghiarii în general nu sunt un popor al armelor. Noi luptăm politic. Norocul României pot să zic. Că puteam fii şi noi ca albanezii🙂

    @ Cristi

    Este adevărat că asimilarea funcţionează mai bine decât declararea diferenţelor. Este adevărat că într-o ţară unde minorităţile au fost asimilate/alungate/exterminate nu există conflicte interetnice cum poate sunt într-o ţară multiculturală care nu şi-a rezolvat problemele interetnice. Este adevărat că orice ţară mare/imperiu a încercat să unifice cât mai mult identităţile multor popoare pe care le controla. Dar este de asemenea adevărat ca nici unul care era din pornire multietnic/multilingvistic nu a reuşit. De obicei tocmai din lipsa de identitate comună preluată voluntar, cu mândrie de toţi, ele au eşuat (Imperiul Roman, Caroling, Germano-Roman, Austro-Ungar, etc). Tocmai de acea funcţionează multiculturalitatea de tip UE, pentru că ea nu încercă să forţeze o indentitate a unuia dintre membrii (de obicei a celei mai puternice) pe ceilalţi. La o scară mai mică tocmai de acea funţionează autonomiile etnice într-o ţară, pentru că ele dizolvă conflictul de interese, prin acordarea spaţiului de afirmare propriu al minorităţii, astfel interesele de afirmare şi de păstrare a identităţii ne mai fiind un factor destabilizator.

    Am găsit în comentariul tău nişte probele clasice ale percepţiei românilor despre autonomii:

    „un petec de pamant nici mai prosper, nici mai “cultural”, nici mai atractiv decat tara din care s-a desprins.” Nu este vorba de nici o desprindere. Teritoriul autonom rămâne parte integrantă a statului din care face parte, fără vre-un drept de secesiune. Tocmai prin asta se asigură integritatea teritorială a ţării, prin „contractul” de autonomie supervizat de organisme internaţionale (cazul celor mai multe din cele 12 menţionate).

    „inteleg sentimentul de a aprtine unui grup cat mai mic, cat mai select, cat mai inaccesibil strainilor, te face sa te simti superior,” Nu este vorba de aşa ceva. Nevoia de apartenenţă a minorităţii la grupul lui nu are nici o legătură cu idea de „mai select”, „mai inaccesibil”, „mai superior” etc. Este aceaşi nevoie clasică ca şi a majorităţii. Nici o diferenţă nu există.

    @ Dacy

    Mă bucur că ai devenit mai tolerant şi mai dechis la chestiunile minorităţii maghiare, şi mă bucur că ai revenit pe blogul nostru. Răspunzând la întrebare ta, da cred că va veni timpul în care poate nu majoritatea românilor, dar cel puţin cei de la guvernare vor zice „da” autonomiei culturale a tuturor maghiarilor din RO, şi mai apoi cele teritoriale a celor din Ţinutul Secuiesc. Gândeşte-te că nici măcar la începutul anilor 2000 nu se putea discuta deschis despre acest lucru. Azi face parte din discuţia politică, şi socială de zi cu zi. Ştiu că va trebuii încă mult timp, poate 5-10 ani, dar va venii momentul. Este posibil.

    Şi la tine aşi dorii sp punctez nişte probelem clasice de percepţie greşită a autonomiei : „Aş vrea ca ungurii şi românii să trăiască în armonie… în România… Nu separaţi… nu cu regiune autonomă… ci ca cetăţeni ai aceleiaşi ţări…” Autonomia teritorială nu înseamnă separare teritorială, nici cetăţenii diferite. Dacă te duci de exemplu în Spania, nu o să vezi nici o graniţă între Ţara Bascilor şi Navara sau Castilia. Cel mult o tăbliţă bilingva la intrarea în teritoriu. De asemenea cetăţenia spaniolă va fii aceaşi, majoritatea instituţiilor statului la fel. O autonomie teritorială este în primul rând o construcţie juridică specială în interiorul statului, nicidecum nu poate fi considerată o separare.

  • O.Kiss

    pe scurt, sunt absolut sigur ca va exista acea autonomie a Tinutului Secuies ca vrea Basescu sau nu. Iar cum zice Dany ” a răspuns la întrebare ca un şef de stat al românilor”-gresesc eu cumva, sau mi se pare ca se refera mai mult la etnia romana si nu la locuitorii acestei tari? daca primul e cazul, atunci raspunsul este ca Basescu e si sef de stat al ungurilor din Romania si ar trebui sa mai aplece urechea la ce vor ungurii din cand in cand, si restul clasei politice la fel, ca pana la urma si din taxele platite de acesti unguri isi permit ei masinile statului, salariile si multe altele. Si povestea asta cu stat national i o porcarie, o fi fost Romania stat national inainte de 1918 (desi ma indoiesc) dar acum ar fi timpul ca romanii sa inteleaga ca de la anexarea Transilvaniei nu mai traiesc intr-un stat 100% romanesc si remarci de genul (traim in Romania, daca ungurilor nu le place sa plece dracu in Ungaria) nu au sens pentru ca nu traim in Romania in care cred ei, traim in Romania care contine si Transilvania care e si PATRIA noastra, Eu le zic la toti sa plece ei in Spania daca nu le convine. Pana cand ungurii se vor simti in Romania acasa trebuie sa mai treaca multa apa pe Mures.

  • Cristi

    tihi,

    in situatia in care exista autonomie culturala (asta nu o poti nega ever- pornind de la dreptul de a studia in limba materna pana la dreptul de a avea interpret in instanta), de ce e nevoie de autonomie teritoriala? de ce trebuie sa va segregati? am umblat in secuime destul demult, nu am simtit aproape deloc infuenta romaneasca, sunteti majoritari in zona, nu va deranjeaza absolut nimeni, de ce e nevoie de mai mult? asta nu inteleg eu cu autonomia asta dusa la extrem. care sunt avantajele? ca eu sincer nu vad absolut niciunul.

    se tot vorbeste de identitate, diferente culturale etc. oare chiar asa diferite sunt popoarele europene incat au nevoie de autonomie teritoriala pentru a-si pastra caracteristicile proprii?

    spui ca teritoriul ramane parte integranta a statului, statul e suveran, bun! si atunci ce sens are aceasta autonomie? doar asa, sa trasam linii inutile pe harti? stii si tu bine ca scopurile profunde ale unei asemena autonomii sunt altele. sa nu ne mintim aici. asa cum UE incearca subtil sa uneasca, asa incearca teritoriile autonome sa dezbine, tot in mod subtil.

  • Tihi

    Care are putea fi sensul subtil al unei autonomii a Tinutului Secuiesc la 400 de km de granita cu Ungaria? Hai să vorbim sincer! Zi, care ar putea fii?

    Îţi zic numai 7 diferenţe esenţiale a unei autonomii teritoriale pt. cei din această regiune:

    – Simbolisitică care recunoaşte existenţa separată a Ţinutului (autonomia secuiască a existat timp de 700 de ani între mijlocul sec. XII şi 1876) – aka recunoaşterea unui fapt existent, unei mândrii existente, reunificare Secuimii – ergo să se simt acasă

    – Turism bazat pe idea existenţei Ţinutului Secuiesc. Scoaterea la iveală şi recunoaşterea unicităţii acestei regiuni, cu privire la cultura, limba, obiceiurile locale – ergo pot fii mandrii ce mostenirea lor

    – Neinterferenţa Bucureştiului în numirea organelor de conducere a autorităţilor deconcentrate – aka respectarea proporţionalităţilor etnice (vezi „epurarea” maghiarilor din conducerea instituţiilor statale).

    – Interdicţia colonizării forţate a populaţiei majoritare pentru a balansa procentul etnic (vezi ce s-a făcut în anii 70, 80 prin colonizarea forţată a zeci de mii de moldoveni în toate oraşele secuimi în afară de Odorheiu Secuiesc şi Târgu Secuiesc) – ergo păstrearea specificului local, a procentelor etnice – un interes absolut a oricarei minoritati.

    – Existenţa unui mini parlament şi mini guvern local, care ar primii responsabilităţi mai largi decât cele existente acum conducerilor judeţene.

    – Oficializarea limbii maghiare la toate nivelurile înăuntrul teritoriului – ergo, limba maternă a localnicilor nu ar mai fii o limbă de gradul doi.

    – Descreşterea tensiunilor politice internetnice, prin ajungerea la un acord pe termen lung între reprezentanţii comunităţii maghiare şi a statului român – ergo linişte şi armonie pt. viitor

    Până la urmă scopul e acelaşi: să se simtă acasă secuii în patria lor, să fie mulţumiţi de situaţia lor şi astfel să îşi dezvolte loialitatea şi ataşamentul faţă de statul român. Asta este şi interesul majorităţii.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: caracterul naţional al Statului Român nu are de-a face cu procentajul etniei majoritare. Are de-a face cu bazele pe care s-a construit statul.

    Iar bazele au fost naţionale de la bun început – chiar mai mult decât în cazul unor state precum Franţa ori Republica Austria, care sunt state naţionale succesoare ale unor state construite anterior pe baze monarhice.

    Nici măcar stat multi-etnic nu poate fi denumită România, ci eu cred că este stat naţional cu 19 minorităţi etnice din care două numeroase (adică peste 500 de mii de membri).

    Pt. Tihamer: nu am vrut să sugerez nimic. Am vrut să amintesc despre violenţele din Corsica şi atât.

    Violenţele trebuie tratate ca atare – pe cale penală. Nu e cazul la noi, fireşte, şi din fericire pentru noi toţi.

    Pt. Dacy: mă bucur nespus să te aud spunând că eşti mai tolerant faţă de maghiari. Eşti cumva băiatul din Zalău cu care am conversat anul trecut?

    Ţi-am spus atunci că bine ai face dacă ai învăţa ungureşte – că-i ai pe unguri lângă tine şi poţi practica limba cu ei pe viu. Nu mi-am schimbat părerea. Eu, dacă aş trăi în Ardeal, aş învăţa ungureşte fie şi pentru a afla ce grăiesc partenerii de autobuz (mă laudă, mă înjură sau discută că n-a prea ieşit porumbul anul acesta?).

    O. Kiss are dreptate: iubitul nostru Preşedinte este preşedintele tuturor românilor (în sensul de cetăţeni români) şi nu doar al românilor (în sensul de etnici români).

    Una din marile noastre greşeli, ale românilor, este că ecuăm prea des România cu „ţara românilor” şi atât. România este ţara românilor, fireşte, atât a celor dinlăuntru cât şi a celor dinafară.

    Dar este în mod egal şi ţara concetăţenilor noştri de altă etnie. Nu avem dreptul – nici juridic şi cu atât mai puţin moral, de la a-i exclude din fibra ţării ori de a le nega dreptul la simţământul că aceasta e ţara lor tot atât de mult cât este şi a noastră.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamer: „Norocul României pot să zic. Că putem fii şi noi ca albanezii :)”

    E şi norocul Secuimii zic eu, şi al maghiarilor. Un blood-bath i-ar lovi pe maghiari cel mai mult.

    Ce vrei să spui prin „putem fi şi noi ca albanezii”?

  • O.Kiss

    da, bine, stiu ce inseamna stat national, cred ca toti ungurii din romania stiu lucru asta din curiozitatea de a afla daca autonomia este neconstitutionala din cauza asta. dar vezi tu ca este primul si principalul motiv invocat de politicieni pentru care in romania nu poate exista autonomia, ca ar fi neconstitutionala.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamer: uite nişte posibile obiecţii la cele 7 puncte ale tale:

    1) Autonomia secuiască a fost lichidată de Statul Ungar în 1876. Secuii nu s-au opus atunci, şi nici n-au cerut-o înapoi. De ce ar crea Statul Român o autonomie pe care Statul Ungar îbsuşi a lichidat-o?

    2) Turismul poate avea loc şi fără autonomie, aşa cum tirolezii puteau organiza turism montan şi fără Tirolul de Sud autonom. Hai să fim serioşi, ăsta nu e un motiv suficient de solid.

    3) Este vorba de descentralizare aici. Care nu funcţionează deocamdată, e adevărat. Dar autonomia teritorială pe criteriu etnic nu e o condiţie necesară pentru aceasta.

    4) Colonizările, cum le zici, au încetat odată cu căderea comunismului. Moldovenii, cum le spui (ştii că erau zeci de mii de moldoveni, ai văzut statistici cu privire la provenienţa coloniştilor?), au fost aduşi pentru a lucra în fabrici. Fabrici nu se mai construiesc de multă vreme – de s-ar construi!

    Interdicţia de stabilire a oricărui cetăţean al ţării oriunde pe teritoriul ţării este o monstruozitate la fel de mare precum colonizările forţate.

    Sper că nu vrea nimeni aşa ceva, deşi la o Emisiune în Limba Maghiară am văzut că există grupe de intervenţie prin Mureş ca cei care vând casele să le vândă, pe cât posibil, tot maghiarilor. Mie acea iniţiativă mi se pare o reală măgărie.

    Dacă s-ar aplica aceeaşi logică, nici secuii nu ar avea ce căuta înafara Secuimii, a Ardealului sau a mai ştiu eu cărei zone din ţară.

    5) Întrebarea de baraj este de ce ar avea membrii unei zone *mai mult* control asupra destinului lor decât alţi cetăţeni ai ţării? Nu controlul în sine e problema, ci gradul sporit de control pentru o categorie aparte de cetăţeni.

    De ce să nu fie pentru toţi la fel?

    6) Oficializarea limbii maghiare la nivel local se poate rezolva prin lege organică – nu e nevoie de autonomie teritorială pentru aceasta. Ba, chiar, ar fi în beneficiul maghiarilor, pentru că şi cei dinafara Secuimii ar beneficia de ea.

    7) În cazul României, acest efect este redus cel puţin la jumătate, pentru că 55% – 60% dintre maghiarii României trăiesc înafară, în multe zone în procent foarte mic (Hunedoara, Maramures, Alba). Nemaivorbind că tensiunile etnice la noi sunt realmente reduse, nici nu se compară cu Ţara Bascilor sau Irlanda.

    Deci, sincer, eu nu văd motive suficient de solide pentru autonomie teritorială *la noi* – nu mă bag în utilitatea ei prin alte părţi.

    Însă cea mai mare obiecţie pe care o am – singura, de fapt – este că majoritatea locuitorilor ţării nu o vor.

    Ei o percep ca pe o ameninţare. O văd ca pe un plan bine pus la punct de dezmembrare, cu paşi mici, a României. Nu spun că-i bine sau prost, dar aşa cred eu că stau lucrurile cu percepţia colectivă asupra autonomiei.

    Am auzit nu o dată fraze de genul „Bucureştiul nu lasă autonomia pentru că Ţara Secuilor autonomă va însemna prosperitate, atunci românii ardeleni vor vedea că se poate şi vor cere şi ei autonomie pentru Ardeal, şi atunci adio România”.

    Am auzit nu o dată fraze de genul „Yugoslavia a dispărut, Cehoslovacia a dispărut, cine e la rând?”.

    Sau să pomenesc ce sria O. Kiss când proorocea dispariţia României de pe hartă dacă o singură zonă s-ar desprinde? Oare care ar fi acea zonă?

    Astea nu-s chestii luate de la televizor, sunt chestii auzite/citite de mine direct. Şi în rând cu mine, sunt mulţi alţii care le aud/citesc şi aceste lucruri nu cresc încrederea să autonomia Secuimii e o chestie pur culturală sau de autoconducere locală şi nimic altceva.

    Îmi pare rău, consider – şi am mai spus-o – că e greşită calea aceasta. Dar mai este un motiv, ce îl voi detalia mai târziu.

  • Tihi

    Era o greşeală ortografică. Vroiam să zic puteam. Mă refeream la începutul anilor 90 când, deşi maghiarii din RO erau a doua minoritate ca mărime din balcani, noi nu am urmat calea războilui civil ca şi minorităţile din fosta Yugoslavie, deşi am fost provocaţi de Securitate prin evenimentele organizate premeditat în martie 90 la Targu Mures. Am corectat greşeala.

    1) În 1876 teritoriile secuieşti au fost înglobate în sistemul comitatelor maghiare, în acelaşi timp cu integrarea teritorial-administrativă a toată Transilvaniei (şi autonomiile săseşti, şi teritoriile româneşti). Nu avea nici un sens să se înpotrivească maghiarii din secuime pentru integrarea administrativă în patria mamă. Fiind acum în mijlocul României însă problema se ridică cu totul altfel. În momentul de faţă recăpătarea autonomiei ar fi o soluţie inclusiv oprirea scăderii demografice a maghiarilor din această zonă.

    2) Nu mă refeream la turismul montan, ci la turismul cultural. Uităt-e şi tu într-un ghid turistic oficial românesc despre Hargita, Covasna sau Mureş. Accentul e pus pe elementul românesc, cel maghiar este secundar. Lipseşte cu ştiinţă cam 70% din tot ar trebuii spus despre regiune. De fapt e cam la fel şi în Cluj, Bihor, Satu Mare, etc. În planul marketingului turistic oficial există o clară discriminare a elementului maghiar cam peste tot în Transilvania.

    3) Da este vorba de descentralizare. Dar este vorba şi de păstrarea proporţionalităţilor etnice. Această obligativitate este unul dintre calităţile autonomiile pe criterii etnice.

    4) Dacă colonizările au încetat în 1990 asta nu înseamnă că ele nu ar putea reapărea oricând. Scuza cu construirea de fabrici e jalnică. Schimbarea proporţiilor etnice prin industrializare este un truc foarte vechi, ea fiind folosită de toate statele naţionaliste din Europa în programele lor de asimilare. A fost folosită, cu mai puţin succes e adevărat, inclusiv de Regatul Ungariei între 1867 şi 1918. Vezi, eu pot recunoaşte asta. Aşa au ajuns maghiarii de azi de exemplu în Valea Jiului. A fost folosit acest truc de exemplu şi în Tirolul de Sud în anii 50-60, sau în statele baltice de Sovietici. De ce crezi că majoritatea ruşilor din statele baltice sunt în marile oraşe?

    Da, există numere exacte, s-au făcut studii despre colonizarea forţată a Secuimi şi a marilor oraşe din Ardeal în perioada comunistă. Dar pot să dau ca exemplu şi Aradul, Oradea sau Clujul. Ultimele două şi-au pierdut majoritatea maghiară la sfârşitul anilor 60. Satu Mare şi Târgu Mureş numai la sfârşitul anilor 80. Totul era planificat foarte minuţios. O autonomie teritorială pe criterii etnice nu ar interzice mutarea oricărei persoane în acel teritoriu, ci pur şi simplu ar impune ca condiţie cunoaşterea măcar elementară a limbii minoritare. Un lucru care mi se pare cât se poate de firesc într-o astfel de construcţie (aşa este de ex. şi în Tirolul de Sud sau Insulele Aland). La fel de firesc este şi faptul că orice maghiar din România trebuie să cunoască limba majorităţii.

    Cui îi vinzii casa e libertatea ta.

    5) De acord. De ce nu pentru toţi la fel? Dacă e cineva adeptul regionalizării României, acesta sunt eu.

    6) Parţial limba maghiară e deja oficializată în toate localităţile unde maghiarii sunt peste 20%. O altă problemă este că legea nu prea este aplicată în toate locurile. Însă un lucru este oficilizarea în cadrul administraţiei publice locale, şi alta este oficilizarea ei generală. De exemplu în Sft. Gheorghe, cel puţin teoretic, pot comunica cu primăria în maghiară, dar nu pot cu Agenţia Judeţeană de Mediu, sau Casa Naţională de Asigurări de Sănătate Covasna. Oficializarea generală ar include şi organismele deconcentrate sau prefectura şi altele în care azi limba maghiară nu există. De asemenea s-ar face bilingve toate inscripţiile, de la cele din instituţii publice, la indicatoarele de la intersecţii de pe drumurile naţionale, să dau şi exemple banale.

    7) Bineînţeles că un pact interetnic pe termen lung ar include la pachet cu autonomia teritorială a Secuimii şi autonomia culturală a întregii comunităţi. Vezi ca exemplu situaţia suedezilor din Finlanda. O parte din ei se bucură de autonomie teritorială pe criterii etnice (Cei din Insulele Aland), iar restul de o autonomie culturală lărgită. Ei sunt 5,5% din populaţia ţării. Noi suntem 6,5%.

    Idea că „majoritatea locuitorilor ţării nu o vor” mi se pare desuetă. Majoritatea locuitorilor ţării nu a vrut probabil nici ca romii să fie eliberaţi din robie, nici ca femeile să voteze sau să poată moştenii, sau nici ca homosexualii să nu mai poată fii condamnaţi penal numai pt. că sunt gay. De multe ori evoluţia societăţii nu este făcută în concordanţă cu gusturile poporului. Aşa s-au făcut lucrurile în România de când s-a început modernizarea ţării de pe la mijlocul secolului XIX. De sus, până jos: întâi se face forma, după aia se umple fondul.

    Dacă frica de dezmembrare de fapt e mai mare cu privire la românii din Transilvania, atunci trebuie reconsiderat şi opţiunea regionalizării.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: nu, motivul invocat este titulatura de „stat unitar”, nu naţional.

    Dpdv juridic, caracterul „naţional” este o chestie cu rol pur decorativ şi fără efect asupra autonomiei. De aceea lupta cu titulatura asta e sterilă dpdv al autonomiei, dar ar avea rost dpdv al drepturilor minoritare.

    Atunci când România a negociat aderarea, s-a pus problema titulaturii de stat naţional. Şi negociatorii români au spus „dom’le, România e stat naţional, adică e statul naţiunii române, care-i include pe toţi cetăţenii ţării indiferent de etnie”. Şi titulatura a trecut – nu uita că s-a schimbat Constituţia pentru aderarea asta la UE.

    Cu alte cuvinte, negoiatorii au spus că a noastră Constituţie vorbeşte de naţiunea CIVICĂ română, şi nu-i nicio discriminare etnică aici. Şi de aia România s-a putut integra cu titulatura de stat naţional cu tot.

    Problema e că … percepţia colectivă nu e asta! Percepţia colectivă este că „naţional” se referă exact la etnic şi nu la civic! Deci titulatura asta în mentalul colectiv îi exclude din start pe ne-români.

    Şi a fost greşeala clasei politice maghiare, zic eu, că nu a sesizat această deosebire la timp şi să lupte mai eficient cu ea. S-au cramponat de problema numărului – fără succes.

    După părerea mea, titulatura asta ar trebui lăsată în pace şi schimbate mentalităţile: de la etnic la civic – căci aşa multe probleme se vor rezolva (a se vedea percepţia cu Preşedintele Băsescu – preşedintele românilor).

  • Cristi

    1)simbolismul e bun pentru textele literare. pai atunci hai sa ia si UK o bucatica din new england, asa, sa-si aminteasca si ei de vremurile bune. asta nu e argument, sorry.

    2)ca turism, e ok. se poate face si in conditiile actuale. romania e praf la turism, ar fi o oportunitate asta. but then again, ce legatura are asta cu autonomia. strainii abia stiu unde e tara noastra pe harta, dara-mi-te sa mai stie si ce e tinutul secuiesc.

    3)bucurestiul nu are nicio treba cu numirea autoritatilor locale. jocurile se fac si acum pe plan local. reprezentarea maghiarilor in structurile centrale e proportionala datorita votului democratic. hey, ce cauta UDMR in parlamnet daca spui ca nu exista reprezentare? aaa, ca odata ajunsi acolo ii doare in 14 de secuime, iar singurul interes e ciolanul, asta e alta problema.

    4) in ziua de azi nimeni nu face colonizari. totul e economic, migratia fortei de munca. am numerosi prieteni in cluj care vin din secuime, ce ii opreste sa stea acolo? ceausescu a fost un dobitoc prin ce a facut, de aia arata timiosara si clujul asa cum arata. azi nu mai poti vorbi de asa ceva.

    5) parlamentul si guvernul local sunt ok atata timp cat se rezuma la probleme sociale si economice. intreaga romanie vrea asta nu doar secuimea. regionalizarea nu are nicio legatura cu etnia locuitorilor.

    6) de facto limba maghiara e „oficiala” in secuime. maghiarii au dreptul la folosirea limbii materne in toate institutiile statului.aici cred ca problema mai mare e cea a romanilor din zona care ar putea ridica unele obiectii. de iure, nu vad absolut niciun avantaj prin oficializarea limbii maghiare decat aparitia unor abuzuri din partea institutiilor locale. bine, putem vorbi de alimentarea mandriei secuilor, da, asta ar fi un „avantaj”:)

    7) nu exista nicio „tensiune interetnica politica” .evident, ca in structurile centrale minoritatea nu poate dicta, sorry, dar la nivel local sunteti bine reprezentati.

    imi pare rau pentru tine, dar nu exista „patria” secuilor. de fapt , ce inseamna patrie? inseamna cumva stat?! pai atunci, sorry again, dar asta e deja prea mult.

    repet, sustin regionalizarea pana in panzele albe, dar NU pe criterii etnice.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamer: interesant ce spui, şi recunosc că anumite lucruri nu le ştiam.

    1) De acord, însă faptul acesta aruncă în umbră faptul că scopul este recăpătarea autonomiei de 700 de ani şi, de fapt, e o acţiune pornită din circumstanţa că Secuimea e parte a României – de aici şi până la a o ecua cu o separare nu-i decât un pas.

    2) De exact acelaşi lucru se plâng românii de acolo cu privire la pliantele turistice tipărite de organele judeţene: că românii sunt complet excluşi din peisajul local. Şi temerea generală este că autonomia va da temei legal aceleiaşi excluderi.

    3) Chiar nu înţeleg cum poate proteja autonomia proporţiile etnice fără măsuri discriminatorii împotriva altor cetăţeni – dincolo de argumentul lingvistic.

    În ziua de azi, dacă cineva vrea să se mute în Secuime, îi este cam clar că trebuie să-nveţe ungureşte. Nu mai e Epoca de Aur – acum oamenii se mută acolo doar pt. că au un real interes în zonă (căsătorie, business).

    4) Eu nu voiam să scuz sau să neg colonizările. Voiam să spun că oamenii au venit să lucreze în fabrici – nu i-a luat nimeni în masă din Moldova să-i aducă acolo, cum au transplantat ruşii pe tătari sau pe nemţi în Kazahstan.

    Că politica de industrializare a fost (şi) cu scop colonizator – pot accepta aceasta. Deşi aş zice că scopul a fost mai degrabă omogenizant.

    Eu te întrebasem despre moldoveni – de unde ştii că acei zeci de mii din Secuime erau moldoveni?

    Pierderea majorităţii maghiare în oraşele mari era oarecum inevitabilă cu urbanizarea populaţiei româneşti – chiar şi fără transbordările dinafara Ardealului.

    Nu e vorba de libertatea de a vinde casa unui maghiar, ci de justificarea morală ca să existe organizaţii maghiare ce să îndemne oamenii sau să sprijine oamenii să vândă cu precădere la maghiari.

    5) Şi care ar fi câştigul înafara unei birocraţii crescute? Eu socot că e bine că există un teritoriu mai mare şi o piaţă de desfacere mai substanţială.

    6) De ce nu poţi comunica în limba maghiară cu acele agenţii? Mi se pare o încălcare flagrantă a legii.

    7) Interesant punct de vedere. Şi cum ar arăta un asemenea pact? Ce anume prevederi ar avea pentru maghiarii dinafara Secuimii peste ce au ei acum?

    Da, aşa au fost schimbprile, de sus în jos, dar tot de sus în jos s-a făcut colectivizarea, colonizările de care pomeneşti, naţionalizarea, plus multe alte lucruri. Eu cred că nu spre aşa ceva trebuie să mergem, dimpotrivă.

    Nu socot că trebuie ca majoritatea să fie explicit de acord cu autonomia, ci să fie pasivă. Cum a fost cu problema homosexualilor – în pofida câtorva zeloţi, majoritatea populaţiei nu prea-i păsa de Codul Penal cu privire la homosexuali, deşi îi dezaprobau şi îi dezaprobă şi acum pe gay.

    Însă în privinţa autonomiei, mi se pare că populaţia este destul de explicit împotrivă, vezi că niciun politician nu riscă o altă poziţie decât una de-a lungul liniei naţionaliste.

    Nu am înţeles ultimul paragraf.

  • fanitza

    bre, tihi, părerea nea o ştii, dar am să o mai expun încă odată să o vadă lumea!

    dacă ar fi după mine, v-aş da, nu autonomie, ci independenţă… cu graniţă de gard de sârmă ghimpată. ca să puteţi intra în românia v-aş cere viză!😉

    şi am pune multe taxe, mai ales pe gaz şi petrol, n-aveţi decât să vă ardeţi pădurile!

    i-auzi, autonomie pe bază de criterii etnice vă trebuie vouă?! du-te şi pune mâna pe o sapă… şi la muncă, mă polticiene! secuii care muncesc, de ce nu au trebuinţă de autonomie?! culmea că numai vouă, ‘celora care vă place să staţi degeaba vă trebuie şi să fiţi autonomi!

  • Dacy

    Tihi, tocmai asta spuneam… că nu o să se întâmple aşa ceva în România vreodată… pentru că nu înseamnă că dacă în 2000 nu se putea discuta pe tema asta şi acum se poate, peste 5 ani va fi autonomie în judeţele Harghita şi Covasna… şi peste asta nu am cum să trec… asta nu este o fixaţie a noastră a românilor(aici mă refer la etnici) ci este purul adevăr!!!!!

  • Dacy

    Egy Gondolat Bant, da eu sunt.. eram foarte înverşunat atunci contra… contra a orice spuneaţi… dar mi-am dat seama că aşa nu se rezolvă nimic… pentru a rezolva nişte ,,probleme” pentru că nu cred că în România etnici maghiari chiar au probleme… nu îi persecutează nimeni… au drepturi desul de multe faţă de alte ţări… în fine… mi-am dat sema că trebuie să ascult şi părerea celor cu care discut…
    Iar asta cu autobuzul, am spus eu atunci ceva de autobuz pentru că nu mai găsesc comentariul sau de unde şti că pe mine asta mă deranjează… nu foarte foarte tare dar cam mă deranjează?
    Cred că am spus asta atunci nu?
    Îmi poţi indica unde am mai comentat la voi pe blog, aş vrea să le revăd… poate am de ce să mă râd…
    Toate bune!
    P.S. să ştiţi că faptul că sunt mai tolerant nu se refera şi la ideea de autonomie… asta niciodată(uite că spun niciodată), şi la cultură şi de fapt mai mult la limbă…

  • Dacy

    Egy Gondolat Bant, ce înseamnă numele tău… de curios… zimi te rog… cineva care insultă cu idei?… sau am eu un dicţionar prost de limba maghiară… comentariul ăsta nu trebuie neapărat să apară… ci vreau răspunsul numai…

  • Tihi

    Cred că aceste schimburi de replici ar putea continua la nesfărşit. Voi porniţi din premisa că autonomia teritorială pe criterii etnice nu e bună şi găsiţi tot ce puteţi pentru a confirma acest lucru, sau pentru a introduce idei, probleme „mai importante” pentru viaţa celor de acolo, sau în general a locuitorilor României. Nu este prima mea discuţie pe acest subiect, am o experienţă îndelungată cu techinicile de bagatelizare a acestor doleanţe.
    Eu pornesc de la faptul că minorităţi mult mai mici decât maghiarii din Europa au primit astfel astfel autonomii. Deci este ceva absolut firesc faptul că cel mai compact şi ma mare grup al maghiarilor din România, cei din Ţinutul Secuiesc, ar fi la fel de îndreptăţiţi la o astfel de construcţie juridică. Pornind din această premisă încerc prin comparaţie cu cele 12 autonomii etnice existente în Europa să prezint care ar fi avantejele acordării autonomiei teritoriale unei regiuni predominant minoritare, mai ales uneia care s-a bucurat de acest lucru timp de 700 de ani.

    Cum am zis, discuţia pot continua până la nesfârşit. Până la urmă totul se rezumă la un singur lucru: populaţia locală vrea ceva, crede că este îndreptăţită la acest ceva, crede că se poate face, în timp ce majoritarii nu cred aceste lucruri, mai mult nici nu vor să audă. Deci: cine e mai puternic decide situaţia. Deocamdată. Nimeni nu bagă în seamă idea democratică de a lăsa pe cei care locuiesc în cele locuri să-şi decidă soarta.

    E clasica discordanţă de afirmare, cu care au avut de a face şi românii ardeleni pe vremea când aparţineau de Ungaria. Ei au avut însă la un momendat norocul ca schimbările istorice majore continentale să fie de partea lor. At the right time, at the right place.

    Deci, repet: 1,5 millioane de maghiari din România vor autonomie culturală. 650.000 de maghiari din România vor autonomie teritorială. Asta nu se va schimba. Ei nu vor pleca, şi nu vor înceta să ceară aceste lucruri. You will have to deal with it eventualy.

  • fanitza

    dragul meu tihi,

    dacă văd aplicată independenţa în condiţiile impuse de mine, să vezi cum vor pleca toţi trepăduşii ăştia cu autonomia! să vezi vor rămâne doar cei cărora le place să muncească!

    repet, nu mai acuza statul român pentru că ţie nu îţi place să munceşti!

    lasă, dragule politica şi pune mâna pe treabă! să vezi ce mulţumit ai să fii! nu ţi-a mai trebui ţie autonomie şi nimic!

  • Tihi

    Poate ai avea şi tu inteligenţa ca în loc să te apuci să jigneşti persoana cu prostii, poate ai putea şi tu să zici ceva concret despre subiect. În fine, poate cer prea mult.

  • fanitza

    concret?

    păi zii mă băiatule? te împiedică statul român să promovezi turismul în ţinutul secuiesc? te împiedică staul român să îţi vorbeşti maghiara? ba chiar ţi-a oferit statul român şcoală suportată de el ca tu să poţi învăţa să buchiseşti maghiara!

    bucureşti? păi mă, să recunoaştem zona ţinutului secuiesc e una extrem de sărăca. voi fără banii de la bucureşti aţi fi ca şi morţi. înafară de un lac, nişte chei şi câţiva munţi nu aveţi nimic acolo.

    autonomia ar reduce tensiunile inter-etncie între unguri şi români?! tu te auzi, mă ce vorbeşti? aşa îţi cunoşti ţara şi oamenii printre care ai trăit vreo douăzeci şi ceva de ani pe care îi ai? să vină autonomia secuiască! să vezi cum ai fi primit în românia, ca secui!😉

    ce cauţi în cluj? du-te înapoi în secuime şi promovează-ţi turismul sau întreprinde ceva acolo. de ce ţi-ai trădat zona de baştină? aici în cluj te dai mare şi tare! în secuime eşti un nimic!

    când o să te întorci de acolo, arătându-ne că ai făcut ceva pentru ţinutul secuiesc, vom mai vorbi despre autonomie! până atunci ciocul mic şi joc de glezne!😉

  • Tihi

    Mă fanitza, ce ştii tu despre mine? De ce ma ataci pe mine, in loc sa vorbesti despre chestiunea in discutie?

    Dacă o continui cu atacurile personale in loc de argumente serioase pe tema, nu o sa mai ai comentarii aprobate pe acest blog. Cel putin la posturile mele. Incercam sa creem o discutie civilizata aici, daca nu ai observat.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Dacy: pseudonimul meu pe Limba Cailor înseamnă „Mă bântuie un gând” şi este numele unei poezii de Petöfi.

    Nu ai pomenit nimic despre autobuz. Era ilustrarea mea dată unei situaţii cotidiene care se poate întâmpla în viaţa de zi cu zi.

    Pilda mea trebuie să o interpretezi cam aşa: merită să cunoşti limba concetăţenilor tăi unguri pentru a vedea că ei au aceleaşi probleme ca şi tine. Nici mai mult, nici mai puţin.

    De exemplu, dacă mergi într-un autobuz de ţară, sunt unguri împrejurul tău şi ei grăiesc pe limba lor. Dacă nu ştii limba, nu ştii dacă vorbesc despre la tine (te laudă, te înjură) sau dacă vorbesc de problemele lor săteşti (n-a ieşit porumbul). Însă dacă ştii limba, indivizii aceia nu mai sunt „potenţial inamici”, ci devin oameni ca tine şi ca mine, şi cu bune şi cu rele. Cum zice Tihi: înţelegerea începe de la limbă.

    Că minoritatea maghiară nu este persecutată în România, ai dreptate. Stăm relativ bine cu legislaţia minoritară şi cu drepturile minorităţilor – comparat cel puţin cu exemplele cele mai proaste (Grecia şi Franţa sunt cap de listă).

    Dar nu înseamnă că stăm perfect la capitolul minorităţi. Aşa cum arată Tihamer, există minorităţi europene care au drepturi mai multe decât maghiarii de la noi.

    Ideea că ungurii la noi au drepturi cum n-are nimenea e pur şi simplu o minciună. Suedezii în Finlanda au mai multe drepturi. Până şi procentajul lor în Finlanda se aseamănă cu al maghiarilor ardeleni.

    Prin urmare, este firesc pentru maghiari să lupte să-şi lărgească drepturile la extensia maximă posibilă. Şi este firesc pentru guvernanţi (care-i reprezintă pe majoritari) să reflecte temerile majorităţii, acţionând în direcţia contrară.

    Din această „luptă a contrariilor”, dacă e dusă prin mijloace politice şi democratice, se va naşte soluţia cea mai potrivită pentru România. E un proces de educare civică şi pentru noi, românii. Şi eu sunt de acord cu Tihamer că autonomia va veni până la urmă. Şi sunt de acord că va fi un lucru bun pentru România – atunci când se va întâmpla.

    Nu sunt de acord cu el în alte puncte: că poate fi obţinută prin decizie de sus în jos (eu consider că un anume consens e necesar, fie şi pasiv), că va dura 5-10 ani (va dura mai mult) şi că autonomia este problema cea mai arzătoare acum (după mine, neîncrederea populaţiei majoritare în unguri e o problemă cu mult mai mare).

    Mai e un lucru: problema autonomiei nu va fi ardentă şi emotionally charged când nivelul de trai din România va creşte şi implicit nivelul de toleranţă şi de modernizare a societăţii româneşti.

    Atunci autonomia va fi un lucru relativ minor, altele vor fi problemele arzătoare ale ţării. Şi nu va mai fi tabu nici în discuţii, nici în fapt.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamer: greşeşti, cel puţin relativ la mine. Eu când te întreb despre pactul autonomiei, te întreb sincer pentru a mă informa, nu pentru a contracara orbeşte. Această problemă e importantă pentru mine, iar tu aduci lucruri noi ce nu le ştiam sau la care nu mă gândisem.

    Unul din argumentele mele contra autonomie a fost ideea că de ea ar beneficia doar 45% din maghiari – e o situaţie demografică unică la noi, trebuie să recunoşti. Deci, autonomia specială Secuimii contrazice realitatea pe teren.

    Tu ai venit cu ideea pactului autonomiei, cu provizii şi pentru cei din Secuime şi pentru cei dinafară şi cu exemplificarea suedezilor finlandezi. Un lucru nou pentru mine! De ce nu dezvolţi? (Vezi mai sus ce-am scris).

    Ca o notă generală, acceptă o mică dojană de la mine: tu, ca politician, nu ai voie să închei discuţiile, chiar dacă par să se întindă la infinit. În primul rând pentru că laşi impresia că nu mai ai argumente. În al doilea rând, pentru că rostul politicianului e să convingă, să argumenteze, să repete până la saţ, iară şi iară dacă e nevoie.

    Nu e politica arta convingerii? Da, ia răbdare, şi produce multe frustrări – dar cum pot fi discuţii decât întorcând o problemă pe toate feţele?

    Şi să ştii că din aceste schimburi de vorbe nesfârşite, unii chiar ascultă şi mai şi rămân cu ceva. Eu, de exemplu.

  • Tihi

    @ Egy Gondolat Bant

    Poate am greşit cu privire la tine. Tu totuşi recunoşti posibilitatea şi oportunitatea formelor de autonomie.

    Soluţia situaţiei suedezilor din Finlanda ar fi una ideală pt. maghiarii din România. Poate o să dezvolt chestiunea într-un post viitor. Până atunci poţi citi mai mult la acest link:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish-speaking_Finns

    Autonomia culturală (accesibilă pt toţi maghiarii din RO) combinată cu autonomia teritorială (pt. cei din Secuime) ar fi the ultimate sollution pentru rezolvarea necesităţii de păstrare şi de afirmare a minorităţii maghiare. Acest pachet este şi cel cerut de UDMR.

    Viaţa mea de politician actualmente se cam rezumă la câteva bloguri. Sunt unele discuţii care par interminabile, şi problema online este că ia prea mult timp să tot scrii argument, după argument, şi iaraă re-argument. Încerc să susţin 3-4 valuri, dar factorul de timp e important si pentru mine. Actualmente am de scris 2 proiecte de comunicare politica, 1 proiect de training, si 1 articol de presă. Acestea sunt mai importante decat blogul in acest moment. Şi eu trebuie să trăiesc din ceva.

    Aşi fii foarte bucuros să particip la astfel de discuţii live. Merge mult mai uşor, mult mai repede. Poate apuc într-o zi. Până atunci cam pt. atât am energie şi timp. Din păcate nimeni nu dă fonduri pt un blog ca acesta. Îl putem susţine numai în timpul nostru liber.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Făniţă: prietene, mă alătur apelului lui Tihamer.

    Poţi ataca ideea (cu argumente logice) dar nu persoana (care ţi-a vorbit civilizat, dealtfel).

    Mai gândeşte-te şi la aspectul acesta: fiecare dintre noi, cei de aici, care suntem români, ne reprezentăm nu doar pe noi înşine ci şi etnia noastră românească.

    Eu zic că acest lucru contează.

  • Dacy

    Egy Gondolat Bant,
    Mulţumesc pentru traducere!
    Acum poate se va înţelege greşit… dar cred că singurul mod în care putem rezolva orice problemă este să vedem de ce este ea prezentă, problema… să vedem ce-i deranjează pe co-vorbitorii noştri… sper să reuşim, în România să facem asta… să rezolvăm problema…
    Dar mai e ceva ce nu pricep… de ce trebuie să tratăm ceva ce nu este bolnav… adică dacă este bine în România aşa cum este… numai că se trezesc nişte radicalişti care spun că nu le e bine… de ce trebuie să facem exces de zel…
    plus de asta nimeni nu-i perfect…
    tot nu sunt de acord cu autonomia… asta nu poate exista… orice aţi spune voi!
    dar sunt de acord că odată cu creşterea nivelului de trai în România nu va mai fi o problemă… pentru că vom trăi împreună fără să ne mai ardă de chestii de-astea… prin asta nu spun că odată cu creşterea nivelului de trai va avea loc autonomia… NU!
    spun că nu va mai conta aş de mult şi va fi bine aşa cum va fi…😀

  • Tihi

    @ Dacy

    Nu este o problemă pt. TINE, şi pentru MAREA MAJORITATE A ROMÂNILOR. Dar este o problemă zilnică pt 1,5 milioane de maghiari. Probabil nu cea mai mare. Bineînţeles că şi maghiarii vor un job, o casă, bani, şcoli şi spitale mai bune, să-şi crească copii, etc. Dar mai vor şi o siguranţă că peste 30-50 de ani nu o să ajungă comunitatea noastră ca cea a saşilor: o memorie dureroasă a unei culturi aproape dispărute după sute de ani de existenţă.

    De ce este aşa de greu de înţeles? Pentru NOI este importantă! În acelaşi mod cum este ea importantă pentru românii din Ucraina sau Serbia. Corect ar fi, ca acest lucru să fie înţeles şi acceptat de majoritate. Puţină empatie, înţelegere, şi în primul rând interes nu ar strica.

  • Dacy

    Să zicem că românii(etnici) ar trebui să se implice mai mult în această chestiune… pentru că altfel nu se va rezolva…
    o problemă nu poate fi rezolvată numai de o parte(adică etnicii maghiari) ci trebuie ca amblele părţi implicate(şi etnicii români majoritari) să se implice şi să facă ceva…

    Sper să reuşim odată şi odată să ajungem la un consens… care să fie favorabil românilor(tuturor… indiferent de etnie… maghiară, română, germană, sârbă, romă, greacă, tătară sau altele)!
    –Doamne-ajută!–Isten segít!– (sper că e bine)

  • fanitza

    @Egy Gondolat Bant

    nu este vorba de etnie, este vorba de politică.

    dacă e să vorbim de etnie, află că eu, cu o bunică unguroaică sunt mai maghiar, decât va fi tihi vreodată!

    şi cu toate acestea nu discriminez pe criterii de gen: secui. am prieteni secui şi îţi pot spune că aceia care fac ceva, nu se plâng de faptul că nu au autonomie teritorială. se plâng câţiva politicieni şi o masă de neşcoliţi, care nu sunt mulţumiţi de ce slujbe au şi prin asta înţeleg că e vina statului român.

    nu, nu e vina statului român, e vina celor care conduc politic harcov de 20 de ani, imediat. udmr nu sunt nici mai puţini hoţi, nici mai puţini corupţi, decât să zicem politicienii români. atât doar că noi îi sancţionăm pe ai noştri, ei nu, li se iartă, că doar sunt unguri,

    e acelaşi lucru cu votul în satu mare, să zicem. ungurii votează toţi cu udmr, pentru că sunt unguri, românii votează împărţit cu taberele politice clasice(unii chiar şi cu udmr). desigur, câştigă ungurii, pentru că au votat nesegmentat.

    cu o astfel de mentalitate, care în secuime e şi mai accentuată decât în satu mare, e normal ca acolo să se ceară autonmia.

    eu însă mă opun!

    de ce în sibiu, de pildă se poate face treabă şi fără autonomie? când o să se facă şi în harcov, treabă ca în sibiu, atunci o să putem discuta de autonomie. până atunci autonomia însemană doar un jaf mai mare pt udmr şi atât!😉

  • fanitza

    @Dacy

    ei vor autonomie pentru că sunt nemulţimiţi cei săraci de acolo!

    după ’90 a fost liberă segregarea şi ei au alungat românii de acolo. au crezut că românia se va dezmembra şi că ei vor fi independenţi. nu îi judec, la cât de închişi de câtre zidul comunist au fost, era normal să nu poată avea o privire obiectivă asupra situaţiei europene din vremea respectivă.

    şi parţial, puteau avea dreptate: cehoslovacia s-a dezmembrat, yugoslavia s-a dezmembrat, urss s-a dezmembrat! putea şi românia să se dezmembreze, nu ar fi mirat pe nimeni

    aşa că ei au alungat românii din harcov, lucru dovedit şi de recensământ. ori, alungând românii, în loc să trăiască în coeziune cu ei s-a ajuns la faptul că erau ultimii care primeau bani de la bucureşti. logic, nu? de ce să dăm bani dacă nu sunt români?

    aşa că, a continuat să fie sărăcie în harcov. iar ei nu puteau face nimic… ce puteau face?

    acum, că am intrat în ue, în special tineretul udmr a dobândit vederi largi occidentale. bătrânii udmrişti înţeleg că vremea lor a apus şi că tinerii vor putea face dreptate prin noile căi, europene. primul pas, a fost cererea de facilităţi pentru minorităţi, acum urmează autonomia pe bază de criterii etncie.

    cam asta e situaţia!😉

  • olahus

    @Dacy: ma bucur mult ca ai revenit. Eu cred ca mi-am exprimam atunci speranta ca iti vei nuanta opiniile si uite ca ai facut-o.
    Ai avut un eveniment deosebit care te-a facut sa incerici sa vezi punctul de vedere al „celuilalt”? Ai cunoscut vreun ungur ( sau unguroaica😉, stii ca glumeau unii atunci) care ti-a trezit admiratia sau ai avut o intamplare mai interesanta?

    As fi interesat sa aflu mai multe ce te-a facut sa te schimbi. O fi chiar blogul nostru?🙂

  • echoofsilence

    Daca vi s-ar da autonomia teritoriala, in secunda urmatoare ati fi in stare sa declansati un razboi anti-romanesc in teritoriile autonome. Ardealul este romanesc si asa va fi pana la sfarsitul speciei umane. Daca ai impresia cu sunt nationalist, probabil deduci corect. Chiar nu-mi pasa de nemtii din Belgia, de italienii din Elvetia sau de sarbii din Bosnia. Imi pasa de tara mea, de faptul ca poporul roman trebuie sa inghita mereu jigniri in propria tara din partea unor handicapati.

  • Dacy

    olahus, nu… nu ştiu dacă trebuie să o spun cu zâmbetul pe buze sau fără… nu ştiu dacă e de bine sau de rău… chiar nu ştiu ce s-a întâmplat… de vreo săptămână mă uimesc pe mine însumi când văd că nu mă mai deranjează aşa de tare când îi aud pe unguri vorbind lângă mine… de fapt acum vreau să aflu cât mai repede ce vorbesc… am o colegă de clasă… nu este unguroaică… şi ea mă ajută câteodată nu traducerea… şi nu este acea ,, unguroaică” de care se vorbea… în primul rând pentru că e româncă şi în al doilea că nu e pur şi simplu… în fine…
    de fapt chiar nu ştiu… poate o fi şi blogul vostru… poate de aici am priceput că nu sunteţi chiar aşa de draci împieliţaţi cum credeam şi că aveţi idei… aveţi gânduri de oameni… nu câ înainte nu vă consideram oameni, Doamne fereşte.. dar nici nu eram prea departe…

  • Dacy

    echoofsilence, şi asta este ceva important… nu cred nici eu că ar trebui să ne luăm chiar aşa de mult după europeni… sigur sunt un exemplu demn de urmat dar totuşi nu suntem ca ei… nu avem nici un nivel de trai ca al lor… şi nici nu avem modul lor de gândire… totuşi noi am ieşit de sub cortina comunistă numai de 20 de ani pe când ei sunt ,,liberi” de când se ştiu…
    şi asta trebuie luat în discuţie…

  • O.Kiss

    foarte funny sa vad aici cum zic unii ca nu majoritatea secuilor vor autonomie ci e o chestie a politicienilor de manipulare a ungurilor . cine cunoaste ungurii din transilvania stie ca probabil 95% din ei o vor si probabil aproape la fel de multi ar vota unirea cu ungaria (nu sariti in aer, e doar un exemplu dus la extrem). Si trebuie ca romanii sa inteleaga ce greu este pt unguri sa perceapa romania ca fiind tara lor, bineinteles tara lor e transilvania si asa ramane.
    egy gondo… stiu ca ai dat doar un exemplu cu faza cu autobuzul cand ziceai ca ai invata ungureste ca sa vezi daca ungurii de langa tine te injura, lauda…etc. multi romani inca mai cred ca ungurii au o placere deosebita in a rade de romanii din autobuz doar pentru ca acestia nu inteleg limba. sunt foarte sincer cand spun ca nu mi s-a intamplat niciodata sa fac asta cu prieteni sau sa aud din intamplare alt grup de unguri care o face…. de unde va vine ideea apropo? sunt curios

  • olahus

    „Imi pasa de tara mea, de faptul ca poporul roman trebuie sa inghita mereu jigniri in propria tara din partea unor handicapati.”
    Poti explica, te rog, pe cine incluzi la categoria „handicapati”?

    Daca maghiarii ar obtine autonomie, aceast statut s-ar realiza prin legi, prin norme, in cadrul statulu roman. Administratia ipoteticei regiuni autonome ar urma sa respecte la randul sau normele respective si nu ar avea nici un interes sa declanseze un razboi -de ce, ca sa vina dupa aia Bucurestiul, sa instituie legea martiala si sa desfiinteze autonomia?

    Daca nu te intereseaza ce se intampla in Europa, nu mai vorbi pe tema autonomiei etnice in Romania. Atatat timp cat maghiarii se bazeaza pe modele de autonomie cum ar fi cel al Tirolului de Sud, ar fi mai util sa te documentezi asupra lor si sa vorbesti la obiect, decat sa vii cu scenarii fara legatura cu realitatea.

    Nu exista nici un caz in Europa care un razboi sa se fi declansat dupa castigarea unei autonomii. Poate din cauza pierderii autonomiei, asa cum s-a intamplat in Kosovo.

    Acestea fiind spuse, tin sa mentionez inca o data ca

    1) Nu sunt autonomist, dar cred ca putem discuta tema asta cu capul pe umeri
    2) Nu sunt maghiar

    Apropo de asta, Dacy, cand ai scris „poate de aici am priceput că nu sunteţi chiar aşa de draci împieliţaţi” trebuia sa scrii „nu sunt”.

  • Generatia Patriota

    Desi nu il am la inima deloc, trebuie totusi sa zic bravo Base.😀

  • fanitza

    @O.Kiss

    de unde scoţi procentele ălea? eu ştiam că doar românii sunt amatori de a scoate procente din burtă, însă văd că m-am înşelat! dacă tot trăieşti în românia, de ce nu înveţi şi lucruile bune de la români, ci numai pe cele rele?

    niciunul din ungurii cu cap de la noi din transilvania nu îşi doreşte să facă parte din ungaria. o duc ei bine acum, dar să vedem ce vor face cu datoria de la fmi!

    am mai zis şi repet, cine e mulţumit tace şi face! cine nu face e nemulţit şi se plânge!

  • lucas

    fanitza, era un exemplu nu era vorba de unirea cu ungaria propiru zis. si ca o duc bine ungurii sau nu nu e cel mai important. si din cate stiu romanii sunt campioni in europa la emigratul pentru un trai mai bun, nu ungurii.
    si apoi tu chiar crezi ca nici unu din ungurii din transilvania nu ar vota unirea cu ungaria? unde locuiesti, la 600 de km de ardeal, sau nu cunosti nici un ungur numai pe cei de la tv si ziare?

  • fanitza

    acum locuiesc în cluj(-napoca, după cum ne place nouă să îi spunem🙂 )!

    nu vorbesc de copiii teribilişti, ăia ar vrea unirea cu orice!😀

    nici de oamenii ne-educaţi de la ţară sau oraş. dacă nu îţi convine nivelul de trai, vrei vrea cumva să faci o schimbare.

    nu mă îndoiesc de faptul că majoritatea secuilor vor autonomii, independenţe sau câte o mai fi… la ei se poartă multă propagandă pentru asta.

    însă în restul transilvaniei nu prea se doreşte ungarizare. poate în târgu mureş, dar şi acolo mă cam îndoiesc.

    de exemplu… în sm, lumea e foarte mulţumită, se merge la cumpărături în ungaria. uneori şi la băi acolo, e şi primar ungur(iuliu ilieş, cu nume românizat să fie bine şi pentru români).

    şi să îţi spun un secret? ilieş nu fură mai mult ca cei dinaintea lui. dar nici mai puţin. sunt aceleaşi alianţe politice. udmr fură cu psd, pd sau pnl, după caz. de aceea nu ar vrea ei sub niciun chip vreo unire cu ungaria. de ce să fure ungurii când pot fura ei?

  • fanitza

    „si din cate stiu romanii sunt campioni in europa la emigratul pentru un trai mai bun, nu ungurii.”

    la unguri s-a dezvoltat ţara, dar pe datorie.

    la noi nu s-a dezvoltat, dar nu am făcut nici credit.

    o să vedem peste 5-10 ani unde va fi mai bine. deşi, sper să mă înşel, s-ar putea să fie mult mai rău în ambele părţi!😀

  • Phosphoros

    Inteleg dorinta de autonomie, din moment ce o ipotetica „unire” cu Ungaria este hilara, iar atitudiea majoritatii maghiarilor de dincolo este similara cu atitudinea romanilor fata de basarabeni. E nevoie sa nuantez ideea asta?

    Pana una-alta, dragul meu Tihi se pare ca ai ajuns dintr-o eroare pe bancile facultatii de drept. Trebuia sa fii olecuta mai atent. Nu iti strica deloc. Iar problema cu „discriminarea pozitiva” pe care o traim de ceva ani buni -dupa model european- este, daca tii neaparat sa fim sinceri, un tip dubios de „numerus clausus” intors pe dos.

    Ei, daca ai stii si oleaca filosofie, ti-as povesti cum Noica vorbea de „inchiderea care se deschide”. Lucrul pentru care militezi tu e exact opusul, adicatelea o „deschidere care se inchide”. Te las pe tine sa tragi concluziile ca doar esti jurist, doctorand si publicist (desi, nu ti-am prea vazut numele in vreo publicatie serioasa).

  • István

    Dacy

    Este o bucurie atât pentru mine cât şi pentru ceilalâi maghiari că unul dintre majoritari şi-a schimbat părerea intr-una pozitivă.

    Sper să cred că şi acest blog a avut măcar o minimă importanţă pentru schimbarea ta!

    Tot respectul/Tisztelettel,

    István

  • O.Kiss

    fanitza, tu ai idee cate datorii are romania acum? nici eu, crezi ca stie cineva? dar din cate ajunge pe la noi se pare ca mai mult ca ungaria. si macar ungurii au facut ceva cu banii aia, romanii ce au facut? 4 km de autostrada sau asa ceva.
    si chiar daca stai in cluj daca esti ignoranta la unguri, si sunt sigur ca esti, sau nu vezi numai ce vrei tu la ei, atunci nu ai de unde sa stii ce simte unguru.

  • O.Kiss

    in fine, i cam inervant sa batem acelasi cui mereu. ideea era autonomie va fi sau nu ever in romania. da, pentru ca basescu nu are puterea sa decida asta. i destul de clar ca vrea sa atraga voturi, asta e cel mai simplu mod in romania. se poate lipsi de cele 6-7 % a ungurilor si castiga astfel triplu de la romani.

  • fanitza

    @O.Kiss

    dacă eram fată:

    1) o vedeai pe fiona în loc de shrek!

    2) nu intram pe limba cailor să îmi spun părerea despre autonomia ungurilor, aveam alte treburi mai importante de făcut; să ţii minte să te abţii de discuţii despre autonmie când vorbeşti cu fetele, fie ele românce sau unguroaice!🙂

    pe insee.ro găseşti şi datoria, parimi-se!

  • messssho

    fanitza, vezi ca eu sunt fata si mai intru din cand in cand pe limba cailor😉 insa fara sa adaug vreun comentariu…

    e ciudat ca maghiarii din transilvania sa nu vrea autonomie… hmm… eu nu m-am intalnit cu niciunul care sa i se opuna… dar in fine…

    totusi, mi se pare un gest foarte nationalist (si ma refer la Generatia Patriota) sa-l lauzi pe Basescu pentru asta. daca esti de acord cu acea declaratie, esti binevenit sa-ti dai argumentele. nu ai credibilitate cu o pura afirmatie…

  • fanitza

    păi sunt cam naţionalist, din câte se pare… nu?!

    ideea e că, deşi am crescut cu o învăţătoare care îmi citea în pauza de masă „povestiri istorice” de dumitru almaş, nu cred în basme.

    nu prea cred în daci. nici în romani. părera mea e că adevărul e undeva la mijloc. şi că în 1918, dacă armata română nu staţiona pe teritoriul transilvaniei şi al basarabiei, acestea s-ar fi alipit româniei exact cum ni s-a alipit moldova după 1990! adică transilvăneni şi basarabenii ar fi preferat să se fure ei pe ei, decât să fie furaţi de la bucureşti!

    dar, m-am născut în românia! şi îmi place românia! e o ţară cu femei frumoase şi politicieni hoţi! sunt naţionalist! nu vreau nicio dezmembrare, nicio segmentare! pentru mine, e bine aşa!

    de lăudat pe băsescu, ar fi ciudat să îl laud, din ce mi-a ieşit prin testele politice de pe internet, rezultă că sunt socialist! şi apoi, declaraţia lui băsescu nu e decât o propagndă electorală. dacă ar câştiga 1 miliard de euro ar semna alipirea transilvaniei la ungaria şi cu ochii închişi!😉

  • Phosphoros

    Fanitza, Fanitza … de fiecare daca cand imi arde sa discut pe aici, imi dau seama ca – de fapt – noi suntem cei care vorbim intr-o limba a cailor.

    Observ la Tihi o gramada de gingase sofisme, o pleiada de induceri in eroare si o crasa lipsa de bun-simt politic. De pilda, argumentu-i ca „in unele tari e posibil, de ce nu ar fi si in Romania?”, poate fi extrem de usor intors taman pe dos: „in unele tari nu se poate, de ce ar fi posibil in Romania?”.

    Dar ia uite un alt pseudo-campion al logicii (Aristotel moare de raz in Elysium cand va vede), pe sus-semnatul O.Kiss. El zice: „ideea era autonomie va fi sau nu ever in romania. da, pentru ca basescu nu are puterea sa decida asta. i destul de clar ca vrea sa atraga voturi, asta e cel mai simplu mod in romania. se poate lipsi de cele 6-7 % a ungurilor si castiga astfel triplu de la romani.”

    Adicatelea de aici reies cateva chestiuni micute: Basescu vrea sa atraga voturi pe calea aceasta a negarii autonomiei; asta inseamna ca majoritatea populatiei din acest stat doreste acest fapt; dar daca Basescu nu are puterea sa decida asta – in ciuda sustinerii largi a Romaniei – ma intreb cine o are? Sau sa inteleg de aici ca O. Kiss nu da doi bani pe opinia majoritatii? Atunci, monser, de ce am da noi (majoritarii) doi bani pe opinia sau dorintele minoritatii? E o dilema din care e greu de iesit😉

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: ideea nu are de-a face cu ungurii, ci cu relaţia minoritar-majoritar, oricare are fi ei minoritarii şi majoritarii.

    Minoritarul are un avantaj clar faţă de majoritar pe acest tărâm al limbii, iar pentru majoritar există întotdeauna un anume disconfort când întră în relaţie cu o comunitate minoritară.

    Poate nu înţelegi acest lucru pt. că nu ai fost pus în situaţia asta, dar acest disconfort există şi nu este de condamnat, l-am observat şi eu când am fost prin Vest (acolo eram în poziţie de minoritar, ca să spun aşa).

    Există trei moduri de a elimina acest disconfort:
    1) minoritarii să vorbească numai pe limba comună. Naţionaliştii extremişti iubesc soluţia asta şi chiar s-a aplicat în unele regimuri dictatoriale.
    2) majoritarul învaţă limba minoritarilor – dacă acel disconfort devine prea mare.
    3) majoritarul se obişnuieşte cu diversitatea lingvistică şi atunci nu mai e niciun disconfort.

    Eu consider că soluţia 2) e cea mai bună, căci aduce pe lângă dispariţia acelui disconfort şi câştigul cunoaşterii unei noi culturi.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Olahus: ai observat foarte bine, Olahus.

    Autonomia ar însemna obligaţii nu numai din partea Statului Român (să delege o parte din puterile sale suverane la autorităţile autonome) ci şi din partea autonomiei, nerespectarea lor atrăgând măsuri punitive din partea autorităţii centrale.

    Ca să dau un exemplu (puţin forţat), Statul Spaniol nu se jenează să-i bage în puşcărie pe extremiştii başti (atunci când îi prinde :o)) deşi există autonomia bască. Câtă vreme populaţia locală are auto-guvernare, poziţiile extremiste sunt mult mai uşor de izolat şi anihilat.

    În ipoteza că autoritatea centrală nu-şi mai poate exercita suveranitatea şi asupra teritoriului autonom – căci aceasta este de fapt adevărata frică a populaţiei majoritare – atunci înseamnă că respectivul teritoriu este, de fapt, sub ocupaţie străină, şi atunci te poţi aştepta la orice (cazul Kosovo este grăitor, Serbia nu mai avea autoritate acolo de multă vreme).

    Însă aceasta presupune o stare de război. Un război local (România-Ungaria) este mai improbabil ca Pământul să fie lovit de un meteorit. Iar dacă izbucneşte un război generalizat, cred că ar trebui să ne temem de cu totul altceva decât de Ţinutul Secuiesc.

    Închei prin a spune că singurele mele obiecţii la autonomia Secuimii sunt mai degrabă de ordin conjunctural: consider că România nu e pregătită de aşa ceva iar minoritatea maghiară nu face un job foarte bun pentru a explica, pe îndelete, cum stau lucrurile – sunt şi descurajaţi de masa politică şi mass-media, e drept.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: „se poate lipsi de cele 6-7 % a ungurilor si castiga astfel triplu de la romani.”

    Greşeşti, el nu a câştigat niciun vot de la români, ci doar le-a pierdut pe ale ungurilor. Dar dacă nu vorbea altfel, pierdea mult mai multe de la români.

    A fost o calcul al pierderii celei mai mici de voturi – lucru care arată cât de puţin spaţiu de discuţie există în România pe tema autonomiei la ora actuală.

    Şi e motivul pentru care nicio forţă politică de la noi (exceptând UDMR şi PCM) nu consideră un asemenea subiect în discursul politic: pentru că şi-ar bate cuie în tălpi fără niciun câştig.

  • fanitza

    @phosporos

    acum ce ai vrea? nu vezi că ei ne îndeamnă să învăţăm limba cailor?

    când ai umblat ultima dată pe un cal? eu circul cu vehicule motorizate! ce să fac cu limba cailor, când peste puţini ani, translatoarele vor fi atât de bune, încât vei putea vorbi, ca român, în timp real pe chat cu un japonez şi cu un neamţ, fiecare în propia-i limba?!

    eu le dau un sfat tuturor celor îndoctrinaţi de tihi şi olahu’ cu necesitatea învăţării limbii cailor: fraţilor, eu tot îmi dau peste cap că nu am aprofundat vreun limbaj de programare! învăţaţi un c++, un pascal, un cobol sau foltral sau chiar un mysql sau un php! ăstea sunt limbajele viitorului!

    @Egy Gondolat Bant

    aşa e, băsescu a pierdut mult că a subliniat ideea de stat unitar!

    tu te auzi ce vorbeşti?!

    ştii cum a câştigat funar două mandate de primar în cluj?! cu învinuiri! exact cum face udmr în harcov. cum ei aruncă vina pe umerii românilor pentru că în harcov nu e bine, aşa şi funar arunca vina pe unguri că nu mergea treaba!

    să vopseşti băncile în tricolor, să promiţi mansardizare pe fiecare bloc… ăstea sunt soluţii pentru cei care votează… adică pentru mase!

    băsescu a avut numai de câştigat. cei din harcov nu aveau de gând să voteze cu el, oricum. aşa vor vota cu el în turul doi şi naţionaliştii.

  • fanitza

    @Egy Gondolat Bant

    scuze, ce am scris pentru tine era de fapt pentru kiss!😀

  • fanitza

    sau nu, era de fapt pentru tine.😆

    numai ce am citit mai bine!😀

    se exprimă kiss mai prost în română, dar cunoaşte mai multe şi mai bine! cheamă-l la o bere, poate te va lămuri!😉

  • echoofsilence

    Handicapatii, sunt in opinia mea, acei maghiari care de la Revolutie incoace au fost tot timpul la guvernare si nici macar o clipa nu au vrut sa inteleaga ca Romania este stat national, unitar, suveran, independent si indivizibil. Asta scrie in art. 1 din Constitutie. Ori acestia vor cu orice pret sa provoace dezmembrarea statului roman, probabil, dupa model Kosovo. Cat despre Europa, ma apuca greata cand vad ca ii tot trage-ti cu Europa in sus, Europa in jos. Romania era tara europeana inca de la formarea Tarilor Romane. Si va fi pana la sfarsitul sfarsitului. Repet inca odata, ma doare un cur de ceea ce se intampla cu nemtii din Belgia, cu italienii din Elvetia sau cu sarbii din Bosnia. E timpul sa punem piciorul in prag odata pentru totdeauna.
    CUI NU-I CONVINE, SA SE DUCA IN UNGARIA.

  • Tihi

    Păi atunci ar trebuii să te duci şi tu în Ungaria, intolerantule.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Făniţă: rămâne de văzut cine cunoaşte mai bine şi ce.

    Dacă PNL vine cu un catindat care nu apasă pe pedala naţionalistă, ungurii vor vota cu ăla (de ex. în ’90 ungurii au votat în masă cu Câmpeanu, deşi acela nu era pro-unguri, dar nici nu avea Tg. Mureş ’90 în cârcă).

    Cât despre voturile câştigate de Băse, ai dreptate (doar parţial). Băse a câştigat cel mult voturile rămase de la Vadim. Care consider că-s mai puţini ca ungurii, şi-s în scădere.

    Asta pentru că alegătorii s-au mai schimbat del a Funar încoace, prietene. Vorbesc de cei români, nu mă refer la unguri căci nu-i cunosc. În ce-i priveşte pe români, mi se pare găritor că mulţimea nu mai votează în masă un singur partid – ţie nu?

    Pt. ăilalţi alegători români, vârtoşenia lui Băse arătată la o conferinţă de presă în Budapesta nu face vreo diferenţă.

    Oricum majoritatea populaţiei nu doreşte autonomizarea Secuimii – şi considerând cum arată Constituţia acum, dacă Băse era niţel mai moderat (vezi primul comentariu, al meu) nu pierdea nimic – nici de la români, nici de la unguri.

    Cât despre discursul din campania electorală, e foarte puţin probabil că se va învârti în jurul autonomiei. Criza bate la uşă (a şi deschis-o) şi priorităţile vor fi cu totul altele. Vom afla curând, avem europarlamentare la vară, nu?

  • fanitza

    @Egy Gondolat Bant

    în momente de recesiune numărul de naţionaliştii nu e în scădere, ci în creştere, spre boom!

    „Oricum majoritatea populaţiei nu doreşte autonomizarea Secuimii”

    nu e că majoritatea populaţiei din românia, nu doreşte autonomia harcov sau zonală, ci marea majoriate nu au trebuinţă de aşaceva, pentru că nu ara vea nimic de câştigat.

    totuşi, nu înţeleg ce vedeţi voi prin autonomie?

    eu prin autonomie înţeleg că statul român şi-ar muta instituţiile de acolo şi ar deveni landlord. nu cred că vrei harcov fără transport în comun! sau, desfiinţat de tribunale de stat, de şcolile de stat ş.a.m.d.. iar voi, în noile instituţii să plătiţi chirie statului român. să nu mai beneficiaţi de subvenţii… ci numai de impuneri şi adaosuri, iar singura voastră sursă de finanţare să fie ue!

    sau vreţi asta?

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. EchoOfSilence: „… ma doare un cur de ceea ce se intampla cu nemtii din Belgia, cu italienii din Elvetia … ”

    Păi ar cam trebui să te doară, căci cu ăştia ne-am făcut tovarăşi prin intrarea în UE. Şi vom fi şi cu bosniacii, la un moment dat.

    Desigur, putem şi ieşi din UE, nu ne ţine nimeni cu sila acolo.

    Toată tevatura asta cu autonomia e ca o furtună într-un pahar cu apă. Nu cunosc cum anume s-a obţinut autonomia Tirolului, dar nu prea văd mecanismele de acordare a autonomiei la noi – nici măcar de acceptare a ei.

    Baiul este că nu există niciun cadru comunitar care să stipuleze aşa ceva, mai totul în materie de minorităţi e lăsat în seama guvernelor naţionale (a se vedea linkul cu Csaba Tabajdi pe care l-a pus Tihamer mai sus).

    Am discutat cu ungur pe un alt forum întrebându-l cum vede că aşa ceva s-ar putea obţine şi mi-a răspuns că prin lobby din partea Ungariei.

    În opinia mea, slabe nădejdi.

    Ungaria poate face lobby, dar fără succes în opinia mea, câtă vreme nu există un cadru general de a impune un asemenea lucru.

    Este ca şi cum cineva ar face lobby pentru nevoiaşi ca aceştia să primească nu pâine (adică strictul necesar) ci articole de lux (adică lucruri care nu sunt esenţiale). Oare acel lobbyist va fi ascultat?

    Tihamer a scris că minoritatea maghiară doreşte autonomia pentru a avea siguranţa că în 50 de ani comunitatea maghiară nu va ajunge precum saşii, mai mult o amintire.

    Pot simpatiza pe deplin cu asemenea temeri, căci si eu mă gândesc la românaşii noştri dinafara graniţelor, care sunt pe ducă (cine cunoaşte situaţia celorlalte dialecte româneşti din Balcani, ştie ce spun).

    Din păcate, nici majoritatea românească şi nici europenii nu văd lucrurile astfel.

    În ce-i priveşte pe majoritarii de la noi, eu cred că nu se gândesc la faptul că maghiarimea ar putea dispărea (nu că mulţi n-ar dori-o).

    În ce-i priveşte pe europeni, după toare semnele, aceştia consideră că drepturile democratice + învăţământ în limba maternă sunt suficiente pentru ca o minoritate ca să nu piară (or România satisface ambele condiţii).

    Astfel că eu consider că autonomia este o carte perdantă, cel puţin pe termen scurt. Dar e şi o necesitate pentru politicianul maghiar, căci o „slăbire” a temei ar putea face ca voturile să fugă la alţii – mai ales acum, când există competiţie la UDMR, întruchipată de PCM.

    Şi astfel na’ că scris-am şi motivul – de natură externă, ca să spun aşa – pentru care consider că politica autonomistă este greşită.

    Alternativa? Ar fi una, şi aş numi-o „politică de integrare”. Primul element al acestei politici ar fi munca – din partea liderilor maghiari – spre a elimina uriaşa neîncredere a majoritarilor în maghiari.

    Pe această cale, zic eu, multe s-ar câştiga.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Făniţă: nu sunt ungur, sunt român.

    Dar nu înseamnă că sunt anti-autonomie apriori. Nu sunt nici pro-autonomie apriori.

    Susţin că autonomia Secuimii nu e dorită de populaţie, şi deci nu se va întâmpla prea curând. Dar se va întâmpla la un moment dar (cred, căci nu sunt absolut sigur).

    Până atunci sunt multe altele de rezolvat: o reală descentralizare, de exemplu. Iar pentru maghiari: autonomia culturală, faţă de care populaţia majoritară ar avea cu mult mai puţine obiecţii.

    Dacă dăm la o parte idiosicraziile de la noi, autonomia nu e intrinsec un lucru rău. Multe ţări o au, şi prosperă.

    Şi pot vedea utilitatea pentru România – de-ar fi condiţii ideale: repet, încearcă să uiţi că-i vorba de unguri la mijloc (adică de cei „care ne-au asuprit 1000 de ani şi acum vor să rupă România în bucăţi”).

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Făniţă: „în momente de recesiune numărul de naţionaliştii nu e în scădere, ci în creştere, spre boom!”

    Aceasta se întâmplă abia după ce recesiunea şi-a făcut drum adânc în societate.

    Câtă vreme se mai întrevăd soluţii la criză, zvâcnirea naţionalistă e scăzută – oamenii au alte griji.

    În astfel de vremi ne aflăm acum.

  • atol

    Chiar daca asa cum zici in politica romaneasca niciodata insemna cativa ani , in cazul Contitutiei pentru a o schimba trebuie sa treaca si de un vot national. Chiar crezi ca romanii vor fi de acord cu o zona autonoma maghiara? Politicii maghiare fata de Transilvania i se potriveste proverbul:” Ferestete de greci si cand iti fac daruri”. Toate incercarile ungurilor de a atrage intelectualii romani pentru sustinerea autonomiei prin tot felul de fundatii, mese rotunde, etc. au dat gres. Drepturile pe care ungurii le-au obtinut sunt normale dar exista si o limita. Din nefericire pentru Ungaria Rusia inca este slaba. Si spun sata considerand ca prietenii stiu de ce.

  • tomaso b.

    La inceputul oricarui curs de administratie publica locala, primul lucru care se preda e scopul administratiei publice locale, acesta fiind satisfacerea intereselor unei colectivitati locale. Astfel daca membrii unei asemenea colectivitati considerea ca organizarea administrativ-teritoriala nu deserveste interesele colectivitatii, atunci in mod normal forma si continutul organizarii trebuie schimbat pt.ca altfel administratia publica locala nu-si poate atinge scopul in zona respectiva.

    I. Solutia corecta din pct. de vedere moral ar fi sa se tina un referendum oficial, legal pe baza unei propuneri legislative (de pilda cea a Consiliului National Secuiesc) in zona disputata. Referendumul ar trebui sa fie precedat de o campanie serioasa, astfel incat dupa analizarea eventualelor avantaje, dezavantaje, costuri, populatia din zona ar putea sa decida in deplina cunostinta de cauza.
    Daca era posibila proclamarea Unirii Transilvaniei (unde romanii erau majoritari) cu Romania la o Adunare, atunci de ce nu s-ar putea obtine mai putin (autonomia) printr-un mijloc mai democratic (plebiscit) intr-o regiune unde maghiarii-secui sunt majoritari ?
    Da, Romania este stat national, insa nu se spune in Constitutie ca ar fi exclusiv tara natiunii romane, mai mult, Constitiutia vorbeste si de minoritati nationale, ceea ce inseamna ca atat persoanele care apartin natiunii romane cat si persoanele apartinand minoritatilor nationale au dreptul la pastrarea caracterului national al comunitatii din care fac parte.
    Desigur in zona traiesc si romani, si ei ar participa la referendum si ar trebui sa existe si anumite garantii in privinta lor despre care voi scrie mai jos.

    II. Solutia practica ar fi insa reorganizarea administrativ-teritoriala, mai precis regionalizarea.
    Daca tara ar fi impartita in mod unitar in regiuni, evident statul roman ar avea in continuare un caracter … unitar.

    In oricare dintre cele doua variante ar trebui sa se creeze garantii serioase pentru respectarea limbii romane in regiune. Astfel sa fie prevazuta sub sanctiunea unor contraventii consistente obligatia autoritatilor locale, districtuale si regionale de a afisa sau monta orice inscriptie si in limba romana, de a emite intodeauna acte oficiale si in limba romana, de asigura informarea populatiei si in limba romana, prin comunicate, site web.
    In acelasi timp ar trebui sanctionata drastic si utilizarea abuziva cerintei cunoasterii limbii maghiare la angajarea unor persoane in slujba autoritatilor (atunci cand functia respectiva nu presupune relatii cu publicul). Totodata ar trebui sa existe si un ombudsman regional (avocat al poporului) care sa controleze si sa verifice respectarea acestor obligatii.

  • echoofsilence

    @pt. Tihi Păi atunci ar trebuii să te duci şi tu în Ungaria, intolerantule.

    Pai de ce sa ma duc eu in Ungaria? Eu sunt roman si vreau sa imi fie bine in tara mea. Daca iti place Ungaria dute tu acolo.

  • Tihi

    Păi tu ai zis: „CUI NU-I CONVINE, SA SE DUCA IN UNGARIA.”

    Deci dacă nu îţi vonvine că sunt în ţara asta 1,5 millioane de maghiari, care nu tac din gură şi cer autonomii, du-te în Ungaria.

  • echoofsilence

    @Pt. Tihi

    Pai ungurilor nu le convine ca nu au autonomie, ca despre ei era vorba. Deci daca nu le convine in tara asta, sa se duca frumos peste granita, ca din Ardeal pana in Ungaria nu e asa mult de mers.

  • Tihi

    Păi eu vorbesc despre tine direct. Dacă ţie nu-ţi vonvine ţara asta aşa cum e, cu noi, cu probeleme noastre cu tot, poţi să plec şi tu. E şi ţara mea. Pot să zic şi eu să pleacă cei cărora nu le place Ardealul cu realităţile sale de pe teren.

    Nu e mare lucru să închizi ochi, să fi intolerant şi să trimiţi afară pe conaţionalii care nu sunt de acord cu tine. Mare lucru e să încerci să îi înţelegi, să încerci puţină empatie. Vezi, tu la nivelul ăsta probabil nu o să ajungi niciodată.

    Intoleranţa te închide într-o cuşcă a etnoşovinismului din sec. XIX şi XX. Pe termen lung tu o să pierzi, şi cei deschişi la cap o să avanseze. Cu, sau fără tine.

  • Lolka

    @echoofsilence
    „Deci daca nu le convine in tara asta, sa se duca frumos peste granita, ca din Ardeal pana in Ungaria nu e asa mult de mers.”

    Oare aşa te gândeşti şi despre co-naţionalii tăi, homosexuali, atei, umanişti etc. care vor drepturi egale pentru toată lumea?

  • echoofsilence

    @Lolka
    Ce treaba au homosexualii, atei, umanistii cu autonomia teritoriala a ungurilor? Acum cand tara arde, ei se piaptana.Oare daca pana acum, in 20 de ani de la caderea comunismului, nu au obtinut autonomia teritoriala, e destul de clar ca nu o vor obtine. Iar daca nu se simt bine aici, e libertate fratilor, puteti pleca in Ungaria sau unde vreti voi. Dar cat timp locuiti aici si in buletinele voastre scrie ca sunteti romani, respectati legea romaneasca. Mai ales Constitutia Romaniei. Pentru ca tara noastra este stat national, stiu ca asta va roade, unitar, nu federal, indivizibil, independent. Practic, nu stiu daca s-a gandit careva dintre autonomistii de pe blogul acesta, dar ca sa obtii autonomia teritoriala, adica formarea unei regiuni distincte intre granitele Romaniei, trebuie modificata legea fundamentala. Ori asta se face doar prin votul poporului. Si nu cred ca vreun roman sanatos la cap va vota vreodata pentru autonomie.

  • Petru Clej

    “Deci daca nu le convine in tara asta, sa se duca frumos peste granita, ca din Ardeal pana in Ungaria nu e asa mult de mers.”

    Este incredibil că în anul 2009, într-o țară membră a Uniunii Europene se mai poate vorbi așa. Mi-e silă.

  • Petru Clej

    Comisiei Prezidenţiale de Analiză a Regimului
    Politic şi Constituţional din România a ajuns la următoarea concluzie:

    „Comisia recomandă declararea ca nerevizuibilă a următoarelor
    elemente:
    – forma republicană de guvernământ;
    – democraţia constituţională;
    – pluralismul politic.”

    http://www.presidency.ro/static/ordine/CPARPCR/Raport_CPARPCR.pdf

    Printre elementele posibil de revizuit se include și caracterul național (o stupiditate fără egal în Europa) și unitar. Dar cel care a comandat raportul nu e de acord cu asta.

  • echoofsilence

    @ Pt. Petru Clej

    De ce ti-e sila? De faptul ca eu sunt satul de mizeriile pe care le debiteaza maghiarii cei „pasnici” si „patrioti”.
    „Este incredibil că în anul 2009, într-o țară membră a Uniunii Europene se mai poate vorbi așa. Mi-e silă.”
    Expresia asta este deja un cliseu. Si mie mi-e sila de unii care ii tot trag intr-una cu Europa, ca vezi Doamne, daca cei din Vest maine o sa isi agate bigudiuri pe par, automat unii de pe la noi o sa faca la fel. Ba mai mult, probabil o sa se dea si o lege in acest sens. Sa facem toti la fel.
    „Printre elementele posibil de revizuit se include și caracterul național (o stupiditate fără egal în Europa) și unitar. Dar cel care a comandat raportul nu e de acord cu asta.”
    Ce ti se pare tie asa de stupid? Romania este a natiunii romane. Ungurii cred si asa ca au suficiente drepturi. Prea multe chiar. S-au comportat ca niste „curve politice” pana mai acum cateva luni, si au fost la putere cu toate partidele politice care au castigat alegerile. De asta ti-e sila????????
    Dar de ce nu ti-e sila de faptul ca mor oamenii pe capete langa niste doctori incompetenti sau din vina unui sistem medical infectat la randul sau de indiferenta. De ce nu ti-e sila de faptul ca exista mafioti in tara asta, pe care nu-i vede nimeni, care au furat poporul asta cu legea in mana.
    (S.O. Vantu, Patriciu, Tariceanu sunt doar cateva exemple)
    Vrei sa mai auzi si altele? Uite de exemplu, recent s-a dat o lege care interzice vanzarea lactatelor pe tarabe, „la vedere” cum s-ar zice. DE CE? PENTRU CA VEZI DOAMNE ASA A VRUT COMISIA EUROPEANA. IN ALTE TARI DIN EUROPA, SUNT RESTAURANTE PE TROTUAR SI VINE CHELNERUL CU FARFURIA PRINTRE MASINI. AIA CUM DRACU NU AU NIMIC???? Servilismul si pupincurismul clasei politice ar trebui sa iti provoace sila. Nu patriotismul romanilor.

  • tomaso b.

    @ echoofsilence

    „Dar cat timp locuiti aici si in buletinele voastre scrie ca sunteti romani, respectati legea romaneasca”.
    In buletin nu scrie ca sunt roman, rezulta doar ca as fi cetatean roman. Oricum eu respect legislatia romaneasca, iar propunerea de a schimba o lege sau constitutia nu reprezinta o ilegalitate.

    „Pentru ca tara noastra este stat national”
    Da, asa este si pe mine nici nu ma deranjeaza.
    Dupa cum am aratat si mai sus, nu se spune in Constitutie ca ar fi doar tara natiunii romane.
    Sau, daca avem in vedere raportul comsiei prezidentiale citat de Petru Clej, „termenul de „naţiune” este avut în vedere în accepţiunea sa de comunitate de cetăţeni, unită de loialitatea faţă de legea fundamentală.
    Este vorba, aşadar, de un sens civic, iar nu etnic”.

    „unitar, nu federal”
    Si asta e adevarat. Cata vreme nu se creeaza state in cadrul Romaniei, caracterul unitar nu se schimba in „federal”, mai ales daca regiunile se infiinteaza in mod unitar, dupa cum de altfel doreste si Basescu.

    „dar ca sa obtii autonomia teritoriala, adica formarea unei regiuni distincte intre granitele Romaniei, trebuie modificata legea fundamentala”
    Ai din nou dreptate, insa nu pentru ca statul e national si unitar, ci pentru ca in Constitutie se spune in art.3 alin. 3 ca
    „Teritoriul este organizat, sub aspect administrativ, în comune, oraşe şi judeţe”

  • un derbedeu las,anonim si patriotard

    mai clej tu iar sapi la temelia tarii?

  • fanitza

    @Egy Gondolat Bant

    toţi cei care comentăm aici suntem români, indiferent că ne convine sau nu. nu cred că ne-a învăţat vreun străinez limba doar ca să îşi dea cu părerea despre autonomia unor teritorii din patria noastră.

    te întreb, de unde ştii ce se va întâmpla în viitor? poate nu se va mai pune problema pe bază de autonomii. eu nu sunt de acord cu niciodată-ul lui băsescu. dar nici cu odata şi odata va fii-ul vostru.

    soluţii pentru criză nu se întrevăd. cei care văd altfel, probabil sunt fani ai presei americane.

    ____________________

    văd că o mare parte dintre cei minoritari privesc ue-ul ca pe un salvator!

    o să vă spun doar atât: cel mai periculos e omul care citeşte o singură carte.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Petru Clej: Este incredibil şi că în patria Declaraţiei Universale a Drepturilor Omului există un partid precum Frontul Naţional al lui Le Pen care predică mesaje similare în multe puncte cu opiniile lui EchoOfSilence. Nota bene: e vorba de a treia forţă politică a Franţei.

    OBS: pot veni şi cu alte exemple de partide, grupări ori curente intolerante, xenofobe sau pur şi simplu naţionaliste din alte ţări membre ale UE.

    „Stupiditatea” titulaturii stat naţional există, din câte cunosc, şi în Constituţia Germaniei, sub forma „Germania este statul poporului german” (OBS: este informaţie din sursă indirectă, cineva mai familiar cu Constituţia Germaniei poate confirma sau infirma). Dacă formula ar fi fost atât de „stupidă”, ar fi fost rejectată la negocierile aderării României la UE.

    Eu unul sunt înclinat să cred că nu tot ce-i specific sau unic românesc este stupid.

  • Lolka

    „Dar cat timp locuiti aici si in buletinele voastre scrie ca sunteti romani, respectati legea romaneasca.”

    Da, suntem cetăţeni români şi de ce crezi că nu respectăm noi constituţia. Sau, formulat altfel, tu crezi că oricine care pune în discuţie revizuirea constituţiei comite un fapt penal? Dacă da, atunci pune repede cătuşe pe mâinile unor oameni politici, începând de preşedintele ţării!

    De pe altă parte, numai noi, adică maghiarii din România trebuie să respecte legile, sau toţi cetăţenii a ţării?

  • echoofsilence

    @Pt. Lolka
    Toti trebuie sa respectam legea, nu doar maghiarii sau doar romanii. Si da, daca as putea as pune catuse nu numai presedintelui pe care l-am votat dar care pana la urma m-a dezamagit, as pune catuse intregii clase politice, pentru ca multi din ei au vandut tara asta ca pe propria lor mosie.
    @Pt. tomaso
    Evident ca daca se doreste schimbarea unei legi sau a Constitutiei acest lucru poate fi facut. Nu cred ca am zis ca ar fi ilegal. Pe mine ma deranjeaza altceva. Acum cand criza economica ne-a ajuns din urma si economia este la pamant, maghiarii ii tot trag cu autonomia lor. Sunt alte probleme mult mai importante de rezolvat la momentul asta. Iar autonomia lor teritoriala eu o vad ca o tentativa de a dezmembra Romania. Nu uita ca si Kosovo a avut autonomie si s-a ajuns la crearea „Republicii Kosovo”. De ce crezi ca Romania si Traian Basescu nu au recunoscut independenta acestui acestui pseudo-stat?
    Practic, presupunand ca li se da autonomie, cat crezi ca va mai dura pana vor cere o independenta totala? Eu cred ca foarte putin.
    @Pt. Egy Gondolat Bant
    Si care e problema ca exista un Front National in Franta? Foarte bine fac, francezii sunt patrioti sin nationalisti convinsi. Nu vor ca tara lor sa ajunga o enclava a Europei. Oare ce s-ar intampla daca germanii din Alsacia si Lorena ar decreta ca vor si ei autonomie teritoriala?
    Pe voi va deranjeaza ca nationalismul este inca prezent in tara noastra.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Făniţă: sunt nu doar cetăţean român, ci şi etnic român.

    Nu ştiu cu siguranţă ce se va întâmpla în viitor. Pot doar presupune. Şi presupun că formele de autonomie vor fi acceptate până la urmă şi în România.

    Dar e posibil să existe şi alte forme de afirmare identitară a minorităţilor decât autonomia – deci îţi dau dreptate, într-un fel.

    În fapt, una din criticile aduse de Levente SALAT politicii minorităţii maghiare este că-şi defineşte viitorul tot în termeni statal-naţionali, adică tocmai pe aceia pe care-i incriminează (am mai scris pe Limba Cailor despre articolul său).

    Nu-i exclus să apară şi forme non-autonomiste de afirmare – dar mă îndoiesc că vor apărea la noi; România cam imită pe alţii, nu este deschizătoare de drumuri. Deci, dacă vor apărea, vor apărea mai întâi la alţii ca apoi să fie copiate şi la noi.

    Sunt destul de sigur însă că, atâta vreme cât vor exista unguri în această ţară, vor dori să-şi prezerve identitatea puternic distinctă de a celorlalţi.

    Că acea cale de prezervare va fi dată sau nu de autonomie, nu pot băga mâna în foc. Dar că ungurii nu vor vrea să se asimileze de bună-voie câtă vreme vor exista pe aici – cam pot băga.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tomaso B.: apreciez descrierea autonomiei pe care ai făcut-o. Bine ar fi dacă ar exista explicaţii oficiale din partea reprezentanţilor maghiarimii de un calibru similar.

    Aş avea câteva observaţii: regionalizarea nu e dorită de Băsescu, şi nici de (etnici) români – cu câteva minore excepţii. Şi, după părerea mea, nu ar aduce decât mai multă birocraţie. România e o ţară mică, şi dacă s-ar regionaliza, regiunile ar fi şi mai … mici (economic, mă refer).

    Al doilea lucru: Secuimea nu este „teritoriu în dispută”. Secuimea e parte a teritoriului naţional care nu-i în dispută cu nimeni.

    Forma de organizare autonomă este o doleanţă a unei părţi a populaţiei României, dar care nu a fost pus în discuţie publică în mod serios până acum – nici în Secuime, nici înafară.

    Până se va întâmpla acest lucru, va mai dura.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. EchoOfSilence: sunt etnic român şi mă consider naţionalist – şi nu mi-e ruşine cu aceasta. Şi, în fapt, consider că oricine e membru al unei naţiuni şi ţine la identitatea naţiunii sale e un naţionalist (înclusiv Tihamer, dacă vrei).

    Naţionalismul pe care-l consider eu dăunător este cel radical, care vede afirmarea naţională proprie ca fiind intrinsec opusă afirmării naţionale a altora.

    E vorba de naţionalismul care-i vede pe alţii inferiori sau duşmani sau şi una şi alta. Care nu se rezumă la promovarea valorilor proprii, ci vede afirmarea valorilor altora ca o ameninţare la propriile valori.

    Dar n-ai înţeles rostul mesajului meu. Eu nu-l criticam pe Le Pen acolo. Îl criticam pe Petru Clej care consideră că a fi cetăţean al UE e incompatibil cu a fi naţionalist (fie şi extremist).

    Or, Le Pen şi al său Le Front National dovedesc contrariul.

  • Petru Clej

    A fi demagog patriotard, a te bate cu cărămida în piept că ești patriot, nu înseamnă a fi patriot. Încetați să mai clamați un monopol asupra patriotismului. Începeți prin a vă delina identitatea reală. De asemenea, băgați de seamă că ceea ce faceți frizează incitarea la ură inter-etnică.
    Etnicii maghiari din România sunt mai patrioți decât niște extremiști ca voi.

    Nu sunteți altceva decât niște naționaliști de mucava, care nu pricepeți ce înseamnă a fi cetățean al Uniunii Europene, de care mi-e silă.

    Tihi, de unde au apărut aceste specimene?

    PS Frontul Național nu mai e a treia forță politică a Franței, iar la alegerile parlamentare din 2007 a căzut sub 5%, este destinat, ca și opiniile demagogilor patriotarzi pripășiți pe acest forum, lăzii de gunoi a istoriei.

  • Petru Clej

    Ce este dezolant este provincialismul și ignoranța naționaliștilor de mucava, niște frustrați nebăgați de nimeni în seamă în viața reală, care aici, sub acoperirea anonimatului își varsă veninul acumulat în mizerabila lor viață. Atenție, să nu vă înecați în propriul venin.

  • Petru Clej

    Recomand acest articol naționaliștilor de mucava, curajoșii care se ascund sub anonimat și incită la ură interetnică, încălcând astfel un articol din codul penal.

    http://www.romanialibera.com/editorial/editorial.php?step=articol&id=355

  • caporal

    hai sictir,petru clej.
    auzi,incitare la ura interetnica…dupa tine,cine nu-i de acord cu autonomia,incita la ura interetnica.
    nu te mai obosi sa incepi cu funarioti,extremisti,legionari,neo nazisti,fascisti,comunisti.repeti mereu aceleasi lucruri,papagalule.
    acuma o sa sari in sus,ca vezi doamne,ai fost jignit,uite ce rai sunt funariotii astia.nu o sa mai intri pe site-ul asta pana nu mi se sterge comentariul.
    nu admiti ca cineva sa-ti adreseze critici,ca imediat bagi placa cu extremismul.in schimb,tu iti permiti sa arunci cu jigniri in stanga si dreapta,ca de tu esti open minded.las’ca esti tu bagat in seama de multa lume,ilustrule necunoscut.
    si pana una alta, ia sesizeaza politia ca am incitat la ura interetnica,vigilentule.

  • tomaso b.

    @Echoes of silence
    „Practic, presupunand ca li se da autonomie, cat crezi ca va mai dura pana vor cere o independenta totala? Eu cred ca foarte putin”.
    Din punct de vedere practic o eventuala declarare a independentei ar fi un gest sinucigas. Tinutul Secuiesc n-ar deveni automat membru UE si nici membru al Consiliului Europei, iar Romania ar institui un quasi-embargo economic si politico-administrativ asupra zonei respective. Ar introduce vize la un pret exorbitant, ar restrictiona in mod drastic dreptul de a intra pe teritoriul Romaniei si ar insititui taxe vamale foarte ridicate.

    @ Egy Gondolat Bant
    „regionalizarea nu e dorită de Băsescu”
    http://www.realitatea.net/traian-basescu-ar-vrea-impartirea-romaniei-in-12-regiuni_83155.html

  • Petru Clej

    Tihi,

    De unde a apărut domnule adunătura asta de derbedei pe acest forum? Explică acestor ignoranți că a îndemna o etnie în bloc să emigreze dacă nu îi convine ceva în țara în care s-au născut este incitare la ură interetnică (aici aveam obiecții, nu în dezbaterea pro sau contra autonomie, dar argumentul suprem al naționaliștilor de mucava este „nu vă convine, cărați-vă!”).

    A propos, domnilor demagogi patriotarzi înguști la minte, mulți dintre ungurii din România sunt pe acele meleaguri de mai mult timp decât foarte mulți români, ceea ce până la urmă nu contează, ceea ce contează este că sunt cetățeni români și NIMENI nu are dreptul să le ceară să plece din această țară care e și a LOR.

    În rest, nu observ decât lașitate la acești anonimi care au curajul să înjure numai ascunși după aliasuri. Încerc nu numai silă, dar și o anumită milă față de acești indivizi. Mai mult nu pot.

  • Tihi

    @ Petru Clej

    Îţi înţeleg consternarea la primitivismul unor comentarii anonime. La fel simt şi eu. Însă eu cred că trebuie să arătăm lumii România aşa cum e ea în realitate: incluzând şi pe aceşti oameni primitivi.

    Să ştii că şi aşa mai deletăm câta 1-2 comentarii pe zii care nici măcar la acest nivel nu ajung, sunt pur şi simplu înjurături. Să ştii că nivelul real e şi mai jos.

    Eu las la posturile mele comentariile care măcar au ceva argumente. Oricând de extreme şi proaste ar fi ele.

  • echoofsilence

    Oameni buni, puteti voi sa va dati voi de „ceasul mortii”, daca presedintele a zis clar si raspicat „niciodata”, ce mai vreti? Nu va este clar ca o autonomie teritoriala pe principii etnice nu veti avea niciodata? A, o autonomie economica, in functie de regiunile de dezvoltare care exista deja in tara, este altceva si e foarte buna. Ar putea fi solutia pentru ca economia sa se dezvolte, dar asta nu are treaba cu minoritatile conlocuitoare. Are legatura cu economia de piata, cu banii, cu investitiile etc.
    Deci, puteti sa va luati gandul.

  • Petru Clej

    Președintele azi e, mâine nu e. Interesant este că președintele nu e de acord cu concluziile raportului comisiei pe care el însuși a numit-o, anume că nu trebuie „pietrificată” Constituția la capitolul stat național-unitar.

    Aici nu e vorba de autonomie pe criterii etnice, ci de federalizare. Or, nu cred că federalizarea este ceva rău, decât în mințile înguste ale națiionaliștilor de mucava.

    Iar autonomia locală în România este sublimă, dar lipsește aproape cu desăvârșire.

    Da Tihi, e trist că pagina voastră – remarcabilă în peisajul mediocru al presei de limbă română – atrage asemenea specimen.

  • Marş pentru autonomia Ţinutului Secuiesc la Sfântu Gheorghe « Limba Cailor

    […] European. Public această petiţie din intenţia de a da o posibilitate de a o comenta, continuând discuţia noastră de peste 100 de comentarii din postul precedent. Reamintesc faptul că petiţia în sine nu aparţine nici de UDMR, nici de […]

  • István

    Simt nevoia să îmi exprim o oarecare tristeţe la observarea commenturilor gen. dacă nu îţî convine pleacă. Nu le voi mai discuta…nu cred că are rost. În anii 90 cu asta se culca lumea şi cu asta se treaza…dacă nu vă place , plecaţi. Iar acum, mi se cere să „respect” Statul Român, legile din România, de parcă nu le-aş fi respectat până acum. E trist să vezi, că unii oameni mai argumeantează aşa.

    Se pare că limbajul de pe acest blog, cândva foarte paşnice şi de „invidiat”, se transformă încet-încet în limbaj de lemn, cu argumnete de lemn, postate de către unii ultra-naţionalişti.

    Stimă pentru aceia, care ştiu să comporte un limbaj civilizat pe acest blog. Ideea era şi este să ne cunoaştem mai bine, să vorbim deschis despre relaţia dintre noi. Să nu uităm ce se vrea de fapt de la acest blog.

  • echoofsilence

    @Pt. caporal
    Mersi frumos pentru interventie.

  • echoofsilence

    Pentru cei care sunt de etnie maghiara si m-au facut extremist , nationalist de mucava sau ultranationalist.

    Am o intrebare pentru voi. Cati unguri nevinovati au omorat ostasii romani in al doilea razboi mondial si cati romani nevinovati au ucis stramosii/inaintasii vostri in Ardeal dupa Dictatul de la Viena?? Stiti sa imi raspundeti?
    Cati dintre voi stiu ce metode de protest foloseau stramosii vostri dupa primul razboi mondial in Ardeal? ASASINATUL era principala forma de protest.
    Uita-ti aici niste linkuri catre niste articole pe aceasta tema. Cititi-le si voi, daca nu ati facut-o pana acum, ca sa vedeti de ce am ajuns sa va detest iesirile.

    *Mesaj de la moderator: Linkurile date de tine au fost şterse. Nu ne dăm suportul pentru publicarea unor linkuri către site-uri de extremă dreapta.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. István: gând la gând cu bucurie.

    Pt. Tomaso B.: mulţumesc pt. legătură. Socot totuşi că regionalizarea pe care o vede Băsescu nu are legătură cu autonomia pe criteriu etnic – ar fi o reorganizare pur administrativă fără urmă de etnicism în ea.

    Pt. Petru Clej: iată nişte extrase alese din cuvintele dumitale. Vorbele grăiesc de la sine. Sublinierile îmi aparţin.

    „A fi demagog patriotard, a te bate cu cărămida în piept că ești patriot … ”

    „Nu sunteți altceva decât niște naționaliști de mucava, care nu pricepeți …”

    „Ce este dezolant este provincialismul și ignoranța naționaliștilor de mucava, niște frustrați nebăgați de nimeni în seamă în viața reală, care aici, sub acoperirea anonimatului își varsă veninul acumulat în mizerabila lor viață …”

    „… la alegerile parlamentare din 2007 a căzut sub 5%, este destinat, ca și opiniile demagogilor patriotarzi pripășiți pe acest forum, lăzii de …”

    „De unde a apărut domnule adunătura asta de derbedei pe acest forum? Explică acestor ignoranți că …”

    „A propos, domnilor demagogi patriotarzi înguști la minte, mulți dintre ungurii …”

    „În rest, nu observ decât lașitate la acești anonimi care au curajul să înjure numai ascunși după aliasuri …”

    Toate extrasele de mai sus conţin atac la persoană fără legătură cu problema în discuţie – lucru pe care nu-l făcuse la adresa dtale niciul din „patriotarzii înguşti la minte”, „primitivii naţionalişti de mucava”, şamd.

    Pt. Tihamer: sugestia mea ar fi să nu priveşti cu standard dublu.

  • echoofsilence

    @Pt. moderator. In momentul in care am pus acele linkuri, nu mi-am dat seama ca ar putea contine mesaje extremiste. Nu mai conteaza acum, dar erau publicate acolo si niste poze, in care apareau persoane care, conform a ceea ce era publicat pe acel site de catre moderatorii sai, fusesera maltrate sau chiar ucise de catre soldatii maghiari care ocupasera Ardealul dupa dictatul de la Viena.
    Ideea este ca eu nu am acuzat pe maghiarii de azi de vreo crima, nici nu intentionez sa fac asta. In schimb voiam sa arat ca la un moment dat in istoria relativ recenta a noastra, nazistii unguri au ucis din ura si sete de razbunare tarani romani care nu au vrut sa plece din calea invaziei trupelor horthiste. Nu toti ungurii din Ardeal sunt extremisti, de asta sunt ferm convins, dar oameni precum cei care m-au facut nationalist de mucava, las s.a.m.d. sunt cei mai periculosi. Ei incita de fapt la ura etnica, nu rasiala, pentru ca nu suntem de rase diferite, si tot ei impreuna cu poliricienii vostri cauta sa bage zazanie intre oamenii de rand din Ardeal, fie ei romani sau maghiari.

    @Pt. Petru Clej
    Domnule ziarist, atacurile directe la persoana nu va avantajeaza cu nimic. De fapt imi intaresc ideea ca extremistii unguri fac parte sau sunt mana in mana cu politicienii din UDMR si vor tot timpul sa provoace scandaluri. Am trecut cu vederea ceea ce ai zis despre mine si despre altii, acele jigniri nu meritau bagate in seama cand fondul discutiei era cu totul altul. Faptul ca ai lucrat la BBC sau pe unde ai mai lucrat nu iti da dreptul sa aduci injurii sau jigniri altora.

  • Marlanul Unguresc

    Traiesc in „tinutul ceangaiesc” si da sunt un ceangau si totusi nu vreau autonomie pentru ca sunt roman.
    De ce sunt numit ceangau? Pentru ca ungurii au vrut sa ne transforme in unguri desi asa cum spun documentele istorice noi suntem romani alungati din Ardeal de unguri.
    Intrebare: De unde stiti voi ca sunteti unguri 100%?
    Poate sunteti romani ungurizati de politica ungurilor din timpul Imperiului Austo-Ungar!
    La final spun ca nu e nevoie sa cereti autonomie, ca nu avem nevoie de separatisti intr-un stat de drept. Oricum voi nu stiti ca conveituiti cu romanii …si exemplele sunt multe…. ca turisti in tinutul secuiesc suntem tratati ca niste dusmani; daca incercam sa comandam ceva in restaurantul/barul din tinutul vostru ne raspundeti in ungureste…etc
    Puteti vorbi in limba voastra si sa locuiti unde vreti numa sa va integrati intr-un stat. Nu uitati ca judetele alea sunt si ale romanilor, numai ca pe multi i-ati alungat!

  • Tihi

    Tu eşti din ceangăi cum sunt eu din Cambodia. Hai, că am mai păţit multe astfel de provocări mascate.

    Oricum, limba mghiară a ceangăilor din Moldova este menţionată într-o grămadă de documente ROMÂNEŞTI începând din secolul XVIII.

    Şi încă ceva: aici nu discutăm despre ceangăi în nici un fel. Nu este tema discuţiei. Ceangăii sunt aproape asimilaţi. Important e să nu se întâmple acelaş lucru cu Secuimea.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. EchoOfSilence: crimele părinţilor nu acuză copiii. Tocmai acesta este sensul reconcilierii, să trecem peste rănile trecutului.

    Abuzuri şi crime au existat şi din partea românilor, începând cu oştile lui Avram Iancu şi terminând cu Sumanele Negre.

    Pt. Mârlanul Unguresc: din care comună eşti, dacă zici că eşti ceangău?

    Unii maghiari pot fi la origine români ungurizaţi. Şi unii români pot fi la origine maghiari, ruşi, bulgari, greci ori sârbi românizaţi.

    Contează cărui grup simte omul că aparţine acum, nu ce au fost strămoşii săi în urmă cu X generaţii.

  • Tomaso B

    Pt. Egy gondolat bant
    Reorganizarea administrativa ar trebui sa tina cont si de coeziunuea sociala dintre populatiile diferitelor judete si de vointa cetatenilor din judetele respective.
    De pilda, daca judetele HR si CV vor intra in regiuni diferite, vor avea loc multe proteste, mai ales daca se va nesocoti litera si spiritul art. 20 din Legea administratiei publice locale:

    „Delimitarea teritoriala a comunelor, oraselor si judetelor se stabileste prin lege. Orice modificare a limitelor teritoriale ale acestora se poate efectua numai prin lege si numai dupa consultarea prealabila a cetatenilor din unitatile administrativteritoriale respective prin referendum, care se organizeaza potrivit legii”.

  • Anonim

    As avea de adaugat numai doua lucruri la discutia de mai sus:
    1. Cineva pomeneste de faptul ca statul roman asigura maghiarilor scolarizare in limba maghiara. Eu as pune problema in alt context: maghiarii respectivi platesc taxe in Romania, deci statul roman asigura scolarizare in limba maghiara de fapt pe banii lor.
    2. Ungurii nu vor nimic mai mult decat drepturi identice cu drepturile majoritarilor. Unui om, care s-a nascut majoritar e destul de greu sa inteleaga aceasta situatie fiindca el/ea detine aceste drepturi din nastere. De fapt, sunt atat de firesti incat nici nu le observa. Situatia s-ar schimba radical daca ar trebui sa renunte la aceste drepturi. Un exemplu banal: un roman poate sa fie chiar si indiferent la imnul romanesc, unui ungur ar fi un eveniment daca l-ar auzi intr-o situatie oficiala, chiar daca asta s-ar intimpla dupa ce a fost intonat imnul Romaniei (ceea ce ar fi normal). Poate ca dupa o vreme l-ar asculta chiar cu indiferenta🙂 Iar referitor la declaratiile romanesti de genul „nu-i inteleg pe ungurii astia, ar trebui sa fie fericiti ca…” – este cam la fel daca-i spunem unuia cu un brat in ghips: nu-nteleg, ce te plangi, nene, bucura-te si tu ca ai macar un brat sanatos…

  • Anonim

    Precizare: unui ungur ar fi un eveniment daca l-ar auzi intr-o situatie oficiala – ma refer la imnul maghiar.

  • Petru Clej

    „Toate extrasele de mai sus conţin atac la persoană fără legătură cu problema în discuţie – lucru pe care nu-l făcuse la adresa dtale niciul din “patriotarzii înguşti la minte”, “primitivii naţionalişti de mucava”, şamd.” zice Egy Gondolat Bant

    „hai sictir,petru clej.
    auzi,incitare la ura interetnica…dupa tine,cine nu-i de acord cu autonomia,incita la ura interetnica.
    nu te mai obosi sa incepi cu funarioti,extremisti,legionari,neo nazisti,fascisti,comunisti.repeti mereu aceleasi lucruri,papagalule.
    acuma o sa sari in sus,ca vezi doamne,ai fost jignit,uite ce rai sunt funariotii astia.nu o sa mai intri pe site-ul asta pana nu mi se sterge comentariul.
    nu admiti ca cineva sa-ti adreseze critici,ca imediat bagi placa cu extremismul.in schimb,tu iti permiti sa arunci cu jigniri in stanga si dreapta,ca de tu esti open minded.las’ca esti tu bagat in seama de multa lume,ilustrule necunoscut.
    si pana una alta, ia sesizeaza politia ca am incitat la ura interetnica,vigilentule.”

  • solovastru

    Pt TLP: Da nu ar fi corect din punct de vedere politic ca in sintagma „stat national, unitar , suveran ” sa fie adaugat si ortodox ar fi o discriminare grava in Romania existind si alte culte religioase .Oricum acesta fiind un forum adresat convietuirii si relatiilor romano-maghiare as vrea sa aduc in discutie un alt caz de formulare nefericita, cel putin dupa parerea mea. Am observat de mai multe ori ca atunci cind este prezentat vreun eveni,ment religios important in cadrul comunitatii maghiare ,se foloseste sintagma ” biserici istorice ” sau ” biserici istorice din Transilvania” , expresie desemnind bisericile catolica si reformata care isi impart majoritatea credinciosilor maghiari. Mi se pare o expresie discriminatorie , dispretuitoare chiar pentru ca exclude cultul ortodox care poate nu e de interes pentru maghiari dar are traditie printre romani dar care prin aceasta expresie este prezentat ca neavind vechime si istorie in regiune ( o fi aparut dupa 1920 sau o fi fost adus de comunisti care au construit mii de biserici cum am mai vazut pareri exprimate pe forum) fapt care este fals.Census-ul papal din 1332 mentioneaza ca din ele 3000 de localitati din Transilvania si Banat doar 900 apartineau de parohii catolice celelalte apartinind de parohii ” schismatice” .Aceasta ca si alte mentiuni arata clar caracterul istoric al acestui cult.De asemenea expresia in cauza exclude si cultul greco-catolic care de asemenea are numerosi adepti in Transilvania.
    Pt lolka: Interesanta observatia ta in legatura cu ateii, umanistii si homosexualii sint de acord cu ea nici un om nu ar trebui invitat sa plece dintr-o tara datorita etniei , parerilor sau orientarii sexuale.Nu ma pot insa abtine sa nu observ o anumite caracteristica care revine destul de des in cadrul lobby-ului maghiar .Anume faptul de a transforma alte minoritati(ca sint etnice sau de alt fel) sau grupuri discriminate in societatea romaneasca intr-un fel de remorca a maghiarimii .Adica nerespectarea drepturilor acelor minoritati e folosita ( cum ai facut si tu prin referirea la atei , umanisti si persoane gay) pentru a demonstra discriminarea cu care se confrunta maghiarii cind de fapt sint lucruri care nu au nici o legatura.Ca exemple as vrea sa adaug mai multe declaratii ale lui marko bela si a altor lideri udmr referitor la discriminarea sasilor de catre regimul comunist, referitor la discriminarea tiganilor de catre autoritatile romanesti , discriminarea evreilor in romania etc .Aceste minoritati au proprii lor reprezentanti care duc lupta in locul lor.E o lipsa de respect sa fie folositi de catre liderii maghiari pentru atingerea scopurilor lor.La marko bela cel putin e o adevarata obisnuinta , de fiecare data cind vorbeste de situatia maghiarilor in ultimii 50 de ani mai ales mereu ii da inainte si cu sasii , ce le-a facut comunistii si asa mai departe.Nu mi se pare corect din partea lui nici moral nici istoric nu are dreptul sa o faca .Sasii s-au desolidarizat de maghiari in toate momentele importante ale istoriei moderne(1948, 1918) iar cat despre perioada comunista in timp ce ei erau deportati sau vinduti pe cativa banuti catre RFG de catre regimul comunist maghiarii aveau reprezentanti in cele mai inalte organe ale partidului comunist inclusiv Comitetul Central ( nu trebuie sa amintesc decat de lazlo luka sau de gyorgy mezei ).Au beneficiat chiar de autonomie pe criterii etnice intre 1952-1968 perioada in care politicienii maghiari au tinut toate haturile administratiei in Secuime.Deci poate o parte din „agonia” traita de maghiari in ultimele zeci de ani de care tot vorbeste acelasi marko bela atit de des li se datoreaza acestora ,sau ca de obicei sint vinovati romanii?

  • solovastru

    Pt Petru Clej :” Deci daca nu le convine in tara asta, sa se duca frumos peste granita, ca din Ardeal pana in Ungaria nu e asa mult de mers”

    Domnule Clej sint de acord cu dumneavoastra ca aceasta afirmatie pe care ati comentat-o nu este corecta dar totusi nu va inteleg uimirea atit de mare si sila.In tari civilizate ale lumii ca sint din Europa occidentala sau din SUA astfel de atitudini sint prezente chiar daca poate nu sint impartasite de majoritatea opiniei publice. Astfel in America nationalistii ( din organizatii cu doctrina gen ” white power”) folosesc deseori sloganul ” Love or Leave America” .Sa mai amintesc alte atitudini sovine, rasiste din vestul europei cind li se lanseaza membrilor unor comunitati de traditie in tarile respective ( evreii, musulmanii) indemnul de a pleca ” acasa” ?

    Ei cum ar suna „Love or Leave Romania”???

  • Egy Gondolat Bant

    Nu o dată se întâmplă ca hoţul să strige „hoţul!”; la fel cel care insultă să se supere că-i insultat ca răspuns la propriile lui insulte.

    Stimate Petru Clej, ia urmăreşte mata firul mesajelor şi vezi dacă înainte să intervii cu dibăcie emiţând judecăţi de valoare asupra vieţii altora cineva s-a referit la persoana dtale – direct sau indirect, injurios sau nu.

    Subscriu la demersul lui István: acest forum a fost un loc de dezbatere a ideilor şi trebuie să rămână aşa. Nu sunt administrator, nu am vreo putere aici, îmi exprim doar opinia ca simplu cititor/contribuitor cu comentarii şi atât.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tomaso B.: perfect de acord, însă textul pe care-l menţionezi face parte din actuala legislaţie, care nu recunoaşte regionalizarea. Deci nu poate fi adus ca argument pentru o procedură de regionalizare sau alta.

    Singurul lucru pe care am dorit să-l subliniez este diferenţa de percepţie asupra regionalizării, atât.

    Îmi place să cred că, dacă se va considera realmente regionalizarea, se vor crea şi mecanisme pentru a consulta populaţia – prin referendumuri locale, de exemplu.

    Însă sunt sceptic că regionalizarea va fi luată în discuţie foarte curând iar eu personal o consider o idee proastă, din considerente de ordin pragmatic: economia românească este slabă, o fragmentare a ei ar face-o şi mai slabă. Nu s-ar câştiga decât mai multă birocraţie (dacă poate fi numit acesta un câştig).

    Ideea fiind că descentralizarea (creşterea puterii locale, o mai bună porţiune din impozite să rămână acolo unde sunt culese iar autorităţile judeţene/orăşeneşti/comunale să aibă o mai mare putere de decizie asupra acelor bani) se poate realiza şi în sistemul actual bazat pe judeţe, oraşe şi comune.

  • O.Kiss

    hello gondol, doar ca intrebai mai sus, costitutia germaniei incepe cu drepturile omului in germania si capitolul II aminteste ca germania este stat federal democratic si social. constitutia aminteste de multe ori cuvantul „die deutschen” referindu-se la cetatenii germani. nici la minoritati nu se refera pt ca asta e lasata la atitudinea fiecarui land in parte, de ex. in schleswig exista vreo 20.000 danezi, care au dreptul la reprezentare in parlamentul de la berlin desi nu ajung la cei 5% voturi care sunt necesare celorlalte partide politice. si bineinteles in parlamentul landului schleswig-holstein sunt reprzentati si nu stiu acum, dar premierul landului acum 6-8 ani era un danez.

  • Petru Clej

    Domnule Solovăstru,

    Îmi pare rău, dar exemplul pe care îl dați este vag.

    Dumneavoastră vă referiți la extremiștii din Statele Unite și cei din Europa Occidentală de care mi-e la fel de silă ca de la aceștia din România ale căror înjurături le încurajează prin atitudinea sa numitul Egy Gondolant.

    Vă dau un singur exemplu, din țara în care trăiesc – Regatul Unit al Marii Britanii și Irlandei de Nord, stat cvasi-federal.

    În cele trei parlamente regionale – Scoția, Țara Galilor, Irlanda de Nord -din executivele respective fac parte trei partide separatiste – Naționaliștii scoțieni (guvern minoritar), Naționaliștii galezi și Sinn Fein (aripa politică a IRA – armata republicană inrlandeză). Vice-liderul executivului din Irland de nord (provincie unde în ultimii 40 de ani și-au pierdut viața peste 3000 de persoane în violențe interconfesionale) este Martin McGuiness – un om cu mâinile pătate de sânge. Vedeți așadar că isteria din România este complet deplsaată și asta se datorează provincialismului înfiorător dovedit inclusiv pe această pagină de internet, incapacității de a înțelege că România nu este buricul pământului.

  • Mama cel Mare

    Pt. nea Fanitza .

    Auzi bre : când î-ţi citesc scrisul , parcă -l aud pe Tov. Nicolae Ceuşescu din „65 până-n „89 . Aceea limbă de lemn cu care n-a prostit vreme de un sfert de veac. Dragă mami : adunăte , coacăte , roteştete 360 de grade şi vezi în jurul tău , vezi lumea în schimbare . Puiule nu ştiu câte carte ai , dar bag seama că ai citit mult.
    Eu zic ,să ieşi de mai multe ori din ţară , dacă ai putea să
    stai măcar trei ani in S.UA. şi ai să vezi că este un stat – mozaic, adică multietnic. Dar să munceşti din greu , nu să tai frunze câini ! După trei ani , dragă mami , eu î-ţi garantezi că vei fi alt om. Tolerant, cu mare doză de empatie , mai sociabil dacât înainte, orizontul mai deschis
    spre capitalism şi nu î-ţi va sări „muştarul” cu una-două.
    Auzi fă ; e un proverb românesc. Care sună aşa ” De ce ţ-i frică nu scapi ” În fiecare seară când pui capul pe pernă şi după ce temini rugăciunea de seară , în gând puneţi întrebarea : ” oare am jignit eu pe cineva astăzi ? ” Şi dacă „da”,mamă dragă , trebuie să te spovedeşti . Păcătuind atât de des , o să ajungi rău. Şi nu e bine pentru sufletul tău. Crede-mă .Î-mi cer scuze că m-am adresat cu : „nea” ,”bre” sau cu ” fă „, că aşa-i obicejul pe la noi prin Moldova , băiatul mami. Nu vreau să te mai dojănesc , puiule, î-ţi doresc sănătatate, resemnare şi noate bună. : ))

  • Mama cel Naghi

    dupa greselile pe care le faci esti ungur nu moldovean!

  • solovastru

    Pt Petru Clej: Domnule Clej si aceasta situatie pe care ati prezentat-o vi se pare normala ? MA refer la faptul ca reprezentantii acestor partide cu un trecut plin de acte teroriste si varsari de singe sa guverneze in numele popoarelor pe care pretind ca le reprezinta? Oare toti toti scotienii , galezii si irlandezii stiu ce s-a facut in numele lor ? Cu ce sint mai buni acesti asa zisi politicieni ( de fapt raufacatori) de paramilitarii englezi din Ulster care au facut atitea crime? Dumneavoastra chiar prezentati aceasta situatie( cu aceste partide/organizatii teroriste prezente la guvernare) ca un regim democratic normal si demn de urmat? DEci santajul politic facut de aceste formatiuni timp de zeci de ani este un proces democratic normal in opinia dumneavoastra? Aceeasi situatie ar trebui sa o urmam si in Romania?

  • Petru Clej

    Domnule Solovăstru,

    Mesajul dumneavoastră confirmă ceea ce am spus: un deprimant provincialism intelectual și o crasă neînțelegere a modului de funcționare a democrației. În Scoția, Țara Galilor și Irlanda de Nord guvernele au fost alese democratic și cetățenii de acolo nu reacționează isteric ca unii români pentru care termenul autonomie e un fel de atentat. Mai bine ați face eforturi să înțelegeți cum funcționează democrația, decât să reacționați la modul pavlovian în care o faceți.

    Ungurii din România au tot dreptul să trăiască în această țară care este și a lor, iar cei care afirmă „dacă nu le place, să plece în altă parte” sunt extremiști și incită la ură interetnică.

    M-am săturat de reacția asta primitivă care denotă nu numai ignoranță, dar și un profund complex de inferioritate.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Solovăstru: ai dreptate cu supremaţia unei etnii asupra celorlalte în Ardeal, vreme de secole.

    Însă înţelegerea mea asupra percepţiei maghiare a realităţii actuale este că lucrul acesta nu s-a schimbat; s-a schimbat doar etnia grupului dominant (din cea ungară în cea română).

    Egalitate perfectă este aproape imposibil de obţinut. Chiar şi în Elveţia, care-i dată atât de mult ca exemplu, rumanşii şi-au câştigat unele drepturi abia recent.

    Cum poţi crea egalitate la nivel colectiv fără a distruge egalitatea la nivel individual, câtă vreme ai inegalitate numerică între grupuri? Strict matematic vorbind, e imposibil.

    Chiar şi dacă se aplică la nişe diferite este greu. Să luăm problema învăţământului, de exemplu. Cum ar fi egalitatea perfectă între români şi maghiari în acest domeniu?

    Soluţia naivă ar fi să se păstreze proporţia cifrei de şcolarizare per mia de locuitori la toate nivele (grădiniţă -> studii post doctorale).

    Chiar presupunând că e posibil acest lucru, iată două efecte negative la care ar duce o asemenea măsură:
    1) cine e român şi doreşte să studieze în limba unei minorităţi, nu ar putea. Nu ştiu câtă căutare are limba maghiară pentru români, dar limba germană are (impresia mea e că liceele germane din Ardeal sunt populate substanţial cu copii români).
    2) cine e minoritar şi doreşte să studieze în limba de stat – din raţiuni practice – nu ar putea. Asemenea persoane există, fără a dori să se asimileze. Ele consideră că ştiu destul de bine limba maternă dar doresc să capete o instruire de specialitate în română pentru a-şi maximiza şansele de a găsi un job în ţară.

    Ambele puncte de mai sus reprezintă a limitare clară a libertăţii individuale rezultată din aplicarea inflexibilă a unui principiu (egalitate de grup) interpretat ad-literam în mod unilateral.

    Pt. O. Kiss: eu zic că e discutabilă interpretarea lui „die Deutchen” cum că se referă strict la cetăţenii germani. Am căutat acel fragment de care vorbeam, ce făcea referire la Constituţia Germaniei dar nu l-am mai găsit. Dacă nu mă înşeală memoria, era o intervenţie a lui Pruteanu în Parlament.

    Însă ţi-ar conveni să se scoată din Constituţie sintagma „stat naţional” dar să se introducă precizarea că România e „ţara românilor”? Căci la asta ar conduce acel „die Deutschen” pe care-l menţionezi.

    Sunt danezii reprezentaţi la Berlin? Şi la noi minorităţile recunoscute de stat au reprezentant în Parlament. Singura excepţie sunt aromânii, care nu-s recunoscuţi ca minoritate naţională – dar nu e imposibil ca pentru ei să se creeze o provizie specială în viitor.

    Faptul că primul ministru din acel land este danez nu arată decât că minoritatea daneză e bine privită de minoritarii germani. Şi la noi există câteva localităţi majoritar româneşti cu primari unguri.

    Dar ia pune-ţi următoarea întrebare: pe când un primar român la Sf. Gheorghe?

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: „Faptul că primul ministru din acel land este danez nu arată decât că minoritatea daneză e bine privită de minoritarii germani. Şi la noi există câteva localităţi majoritar româneşti cu primari unguri.”

    Mă refeream la majoritarii germani, fireşte.

  • O.Kiss

    egy gondol… nu exista majoritate daneza in germania in nici o localitate🙂

  • O.Kiss

    si apropo, germania nu e definita ca das Land der Deutschen, nu ai inteles. cum ziceam, die Deutschen se refera la cetatenii germaniei indiferent de etnie. cuvantul etnie sau minoritate nu aparae in constitutia germaniei, care de fapt este atat de clara si bine pusa la punct ca nu exista nici o posibilitate de interpretare. daca stii germana iti pot da un link unde so citesti sa te convingi.

  • O.Kiss

    un primar roman la sf ghoeroghe cand va fi un primar ungur la bucuresti, sau un premier, de ce nu? si in localitatile cu majoritate romana si primari unguri….poti sa-mi dai vreun exemplu?

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: eu am citit în presa mai demult despre Jimbolia, Timis. Acum ma uit pe udmr.ro si vad ca sunt mai multi.

    La udmr.ro da click pe Prezenta, apoi click pe Administratia Locala si alege un judet unde-i stiut ca sunt mai putini maghiari (Timis e un exemplu). Cu putin noroc gasesti compozitia etnica a localitatii pe Wikipedia (Jimbolia are 70% români).

    Uite un alt exemplu: Mihai Viteazu (fosta Sânmihaiu), Cluj.

    Mai degraba va fi premier ungur în România decât primar român în Sf. Gheorghe, dintr-un motiv foarte simplu: românii voteaza multi-partinic pe când maghiarii voteaza în bloc cu UDMR. Chiar si în Secuime românii voteaza multi-partinic.

    Oricum nu conteaza acest lucru specific, am vrut doar sa arat ca la noi nu doar legislatia difera de Germania, ci si calitatea relatiilor interetnice – si vorbesc de ambele capete ale relatiei.

    Eliminarea acestei stari de lucruri trebuie sa porneasca simultan din ambele parti, asta-i ideea mea.

    Am gasit Constitutia Germaniei tradusa în engleză.

    Si tot cu ocazia asta pot spune mai precis la ce se referea Pruteanu (sau care autor era, nu mai retin exact): Constitutia Germaniei vorbeste de „the German people” si „germans”. Aceasta exprimare ar echivala cu sintagma „stat national”.

    Caci, daca în Constitutia României s-ar pomeni de „români” (vezi Constitutia Germaniei, Art. 8) s-ar obtine cam acelasi lucru.

    Observa ca în Constitutia României nu se vorbeste decât de cetateni români (deci conotatia etnica e explicit exclusa), singura referire la etnic având legatura cu românii de peste granite (Art 7).

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamer şi ceilalţi: sintagma „stat naţional” se referă (cel puţin în teorie) la naţiunea civică română, care-i cuprinde pe toţi cetăţenii ţării.

    A se vedea faptul că nu există referire la români (ca etnici) în Constituţie decât atunci când e vorba de etnicii români de peste graniţe.

    Potrivit lui Vintilescu, în Europa nu există state naţionale (căci mai toate ţările au minorităţi care ţin de o naţiune dominantă numeric într-o altă ţară – adică nu sunt simple „grupuri etnice” sau „grupuri culturale”).

    Mai este un aspect ce merită subliniat: la noi se vorbeşte de naţionalitate când de fapt este vorba de etnie. În engleză (cred că şi alte limbi) naţionalitatea e totuna cu cetăţenia (căci naţiunea e înţeleasă civic).

    În DEX se spună că naţionalitatea este „apartenenţa la naţiune”.

    Întrebare e, care naţiune?

    Civică?

    Etnică, istorică şi culturală?

  • O.Kiss

    hai sa iti mai explic odata. Das deutsche Volk in limba germana e alta cu traducerea the german people. la fel si die deutschen cu germans. intelegi? pentru ca tu cand zici „germanii” sau „poporul german” te gandesti la etnia germana, ei se gandesc la cetatenii tarii. pentru a se diferentia de cetateni si a face referire directa la etnia lor germanii folosesc die bayern, die schwaben, die saschen, die friesen, die franken etc.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. O. Kiss: la fel e şi cu „le peuple français”, şi cu „the British people” şi cu „het Nederlandse volk” şi cu „il popolo italiano” şi – teoretic vorbind – chiar cu „poporul român” din Constituţia noastră (vezi Art. 2).

    OBS: textul Constituţiei noastre se poate găsi pe Basarabeni.ro.

    Dar porniserăm de la „stat naţional”. Baiul nu e cu sintagma în sine, ci cu interpretarea ei. Dacă naţional se referă la civic, e ok. Dacă se referă la etnic, nu e.

    Politicul românesc afirmă că-i vorba de civic şi d-aia România a intrat în UE cu „stat naţional” cu tot (iar sensul civic aduce cu Das Deutsche Volk din germană, zic eu).

    Ca o ultimă observaţie, dacă bavarezii se consideră de altă etnie decât şvabii, renanii, prusacii sau ce titulaturi regionale s-or mai fi folosind în Germania, înseamnă că e o cu totul altă înţelegere a etniei acolo şi atunci orice posibilitate de comparaţie cam dispare.

  • Solovastru

    Pt Egy: Ai perfecta dreptate iar acest concept de natiune fundamentata civic este regula in ziua de azi in europa. Chiar si termenul de etnic a fost preluat in romana si in alte limbi din grecescul „ethniki” care are mai mult intelesul de national , civic . La inceputul secolului 20 cind si-au dobindit independenta fata de imperiul otoman grecii care in unele regiuni ale statului nou infiintat erau in minoritate au lansat conceptul de „ellini ethniki koinonia” -Comunitatea nationala greaca prin care invitau toate natiunile care locuiau alaturi de ei pe teritoriul statului sa formeze impreuna o natiune incadrul careia specificul , identitatea culturala fiecareia sa fie pastrate dar acestor natiuni li se cerea sa adopte nationalitatea greaca . Aceasta campanie a avut chiar un succes deosebit. De ce nu ar avea si in Romania ? Cu mentiunea ca identitatea culturala , specificul si traditiile acestor etnii sa fie respectate cu adevarat nu cum s-a intimplat in grecia. Oricum vad ca lumea e mai preocupata de a dobindi drepturi colective si a se delimita de acest concept de natiune romana in sens civic.

  • Petru Clej

    „La inceputul secolului 20 cind si-au dobindit independenta fata de imperiul otoman grecii care in unele regiuni ale statului nou infiintat erau in minoritate au lansat conceptul de “ellini ethniki koinonia” -Comunitatea nationala greaca prin care invitau toate natiunile care locuiau alaturi de ei pe teritoriul statului sa formeze impreuna o natiune incadrul careia specificul , identitatea culturala fiecareia sa fie pastrate dar acestor natiuni li se cerea sa adopte nationalitatea greaca . Aceasta campanie a avut chiar un succes deosebit. ”

    Grecia și-a declarat independența în 1821, care i-a fost recunoscută în 1832. Iar în anii 20 ai secolului XX, Grecia a purces în semn de represalii la purificarea etnic/religioasă a tuturor turcilor/musulmanilor de pe teritoriul ei, atunci când noul stat turc a purificat etnic toți grecii din vestul țării. Grecia a aplicat o politică iacobină de nerecunoaștere a minorităților de pe urma căreia au avut de suferit și vlahii/aromânii.

    Așa că aveți grijă să nu credeți un cuvânt din ce spune acest Solovăstru, care grăiește ca dintr-un manual național-comunist.

  • Solovastru

    Domnule clej nu faceti decat sa rastalmaciti ceea ce scriu eu ba mai mult imi face impresia ca nu cititi cu destula atentie si pina la capat posturile mele.Incep sa ma simt jignit zau asa! Cred ca am spus foarte clar in unul din posturile mele anterioare ca nu sint de acord cu sintagma” daca ungurilor nu le convine in Romania sa plece” . Eu am spus ca nu trebuie sa fiti asa de mirat si scirbit de astfel de mentalitati( cum va aratasera-ti dumneavoastra ) pentru ca astfel de reactii apar in foarte multe tari din europa si din lume. Tari a caror societate civila nu sufera de ” provincialismul intelectual” si nici de ” crasa neintelegere a democratiei” de care ma acuzati pe mine. Si v-am dat exemplu sloganul care circula in America – Love or Leave America . Ce spuneti americanii sufera de vreun complex de inferioritate de au astfel de pareri? ( ma rog o parte dintre ei au)

  • Petru Clej

    Domnule Solovăstru,

    În primul rând, dumneavoastră aveți lacune uriașe în cunoștințe după cum se vede de afirmațiile eronate postate.

    În al doilea rând, nu mai generalizați la popoare sau țări. Extremiști și idioți există nu numai în România.

    Cât privește la America – love it or leave it, se referă la imigranți – nu că ar fi justificat, dar ungurii din România, nu știu dacă ați aflat, nu sunt imigranți.

    Nu trebuie să vă simțiți jignit, trebuie să nu mai scrieți după ureche. Nimeni nu vă obligă să vă dați cu părerea dacă nu aveți cel mai mic habar despre ceva.

    Vă recomand să abandonați acest naționalism desuet și în orice caz să uitați tot ce ați citit în manualele de istorie ceaușiste.

  • Egy Gondolat Bant

    „Love it or leave it” nu se referă doar la imigranţi. Un exemplu găsit la repezeală printr-o căutare Google:

    My father used his trump card in one of our recent political debates. That is, he asked me why I did not just leave if I disliked America so much. This, of course, is a variant of the highly sophisticated “ America , love it or leave it” argument. How could I respond to such a well-reasoned attack on my anti-state views (or, as I like to call them, my pro-liberty views)? Maybe the better question was should I even bother to respond to such sixth grade logic.

    Un alt exemplu este dat de filmul „Născut pe 4 Iulie” care zugrăveşte un mic segment din societatea americană a anilor ’70. Un veteran al războiului din Vietnam ajunge din persoană cu vederi relativ conservatoare un militant pentru încetarea războiului.

    În decursul transformării se loveşte şi el de filosofia „Love it or leave it” – fără vreo legătură cu imigranţii.

  • solovastru

    Domnule Clej inca odata observ ca nu cititi cu destula atentie ceea ce sriu si totusi continuati sa ma jigniti. Expresia „love or leave america” nu se refera binenteles doar al imigranti ci si la comunitati de alta nationalitate care au traditie in america care locuiesc acolo de mult timp sau chiar la americani care nu subscriu la idealurile( de multe ori militariste) ale Statelor Unite. Prin faptul ca spuneti” idioti si extremisti exista peste tot” nu faceti decat sa confirmati cea am spus eu in postul meu .Eu am spus ca nu trebuie sa va oripilati atita cind vedeti astfel de atitudini in Romania , ele exista peste tot.

    Acum despre mica lectie de istorie pe care mi-ati administrat-o : la 1821 si-a proclamat independenta o mica parte din teritoriul Greciei Pelopones-ul in speta, alte regiuni Thesalia , Epirul . sudul Macedoniei, cat si regiunea insulara a greciei s-au unit treptat cu statul elen in urma mai multor razboaie foarte singeroase( 1821-1229 , 1878 , 1897, 1912-1913 , 1919-1923) . Acest lung proces de formare a statului grec s-a incheiat asa cum am spus in postul meu anterior in prima parte a secolului 20 abia atunci putem vorbi de aparitia statului modern grec . Acest lung conflict a alimentat ura si animozitatea fata de populatia turca lucru care a dus la masacrele si purificarile etnice de care aminteati. De asemenea statul grec nu si-a respectat angajamentele luate fata de celelalte etnii lucru pe care l-am si spus in postul meu .

    Cat despre manualele ceausiste ced ca mai curnd dumneavoastra sinteti adeptul unor practici din acele vremuri intre care obisnuinta de a-l denigra pe interlocutor si nu de a combate ideile lui. Aici pe forum ar trebui sa facem critica ideilor nu a oamenilor dar ce sa-i faci obisnuintele atitor zeci de ani nu se pot uita asa de usor .

  • Petru Clej

    Trecând peste această vorbărie, mai mult sau mai puțin inutilă, l-am invitat pe Tihi să scrie un articol pentru revista ACUM http://www.acum.tv, în favoarea autonomiei Ținutului Secuiesc. Invit și pe un oponent al acestei autonomii să scrie un articol, dar argumentat și într-un limbaj civilizat, ca să apară luni odată cu cel al lui Tihi. Vorba aceea, you should put your money where your mouth is.

  • echoofsilence

    @Pt Petru Clej

    Eu de exemplu, as putea scrie un astfel de articol, impotriva autonomiei? Evident cu argumente, fara injurii sau insulte la adresa altora.

  • Zexe

    Pretentii teritoriale au avut, de-a lungul vremii, mai toate popoarele migratoare care s-au stabilit pe pamanturile Romaniei. Daca e autonomie, atunci sa fie pentru toti migratorii. Pentru tigani, pentru maghiari, pentru evrei, pentru turci, pentru tatari, etc.Eu zic sa le dam ceva pamant si lor ca suntem milostivi si avem destul de la inaintasii nostrii.

  • san

    Am tot stat si m-am gandit ,la rece ,asupra acestei probleme ,a autonomiei…

    Nu este altceva decat o chestiune de bun simt .Bunul simt nu cere niciodata autonomie.

  • Costin

    Salut. Problema autonomiei o vad ca pe o situatie in care o familie tanara locuieste impreuna cu parintii unuia dintre ei. Tinerii insuratei trebuie sa respecte faptul ca stau cu si in casa parintilor, dar parintii trebuie sa respecte faptul ca in casa lor locuieste o ALTA FAMILIE cu propria ei existenta.
    Eu unul nu pot judeca cu doua masuri. Daca inainte de 1918 minoritatea romana din Austria si apoi Austro-Ungaria, care era majoritara in Transilvania si cu drepturi sustinute istoric in acel spatiu lupta pentru autonomia ei in teritoriul in care era majoritara, de ce nu ar fi normal acest lucru si pentru minoritatea maghiara, care e majoritara in Harcov?
    Prefer insa ca statul roman, daca o va face, sa o faca in conditiile impuse de el. Sustin autonomia primita ca bunavointa a statului roman pentru fidelitatea minoritatii, nu ca rezultat al luptei minoritatii si ca o conditie a fidelitatii fata de statul roman. Ca sa fiu foarte clar nu-mi plac copiii care se obraznicesc prin magazine ca sa forteze mana parintilor sa le cumpere ceva si acestia o fac ca sa nu se faca de ras pe acolo, ci aceia care cuminti si ascultatori fiind asteapta sa hotarasca parintele cand si in ce conditii ii vor lua jucaria.

  • Patriot

    TRAIASCA ROMANIA

    Romanii s-au luptat cu Turcii ,Tatarii ,Rusii,Nemtii,Austro-Ungarii ,Bulgarii,Polonezii,Americanii … si daca e cazu o sa se mai lupte cu cine ridica sabia, noi romanii suntem pasnici de obicei dar pana la un punct. Asta o stiti si voi dar v-am reamintit-o poate ca ati uitat

    A si inca ceva am castigat intotdeauna ,ne iubeste Dumnezeu
    suntem destepti si stim cu cine sa ne aliem.

  • Leviss

    patriotule , te-au trimis putoii tai verzi de la nd sa ne arati cat esti de viteaz din spatele tastaturii?

  • Mengele

    Problema cred ca nu o intalegeti si cand vorbiti de autonomie vorbit de parca cine stie cat de mult va treabe in jos administratia bucurestiului , atata autonomie trebuie in secuime cata trebuie si in restu tari asta pe buna dreptate ar trebui urgentat , acum sa discutam depre ce autonomie ar vrea lideri locali din secuime, ma intreb oare poporul maghiar stie despre ce ii vorba ? uite va pun un punct de vedere care sigur multii nu il cunosc sau nu vor sa il intaleaga si daca il cunosc nu il cred , incep cu intrebarea stie doamna din secuime x despre ce ii vorba si ce o asteapta daca aceasta autonomie va exista ?! se gandeste oare cineva ca in romania exista zone prospere dar in care sistemul sanitar , utilitatiile , transportul in comun primariile mici din comune care nu au bani sa se intretina , de unde vor avea cand se va opri teava de la bucuresti ? ve-ti spune din turism .. din turism ve-ti sustine voi sanatatea un amarat de spital de urgenta din deva are datori doar la sectia chirurgie otopedica 35 de miliarde , voi stiiti cat costa intretinerea unui spital cu medici si medicamente etc… daca ar fi sistemul privat nu ati avea acces decat max 15% din populeatie cu toate ca , cred ca procentu de oameni saraci este chiar mai mare in secuime , se gandeste cineva cat o sa coste intretinerea unei scoli generale ? o scoala 1-8 care are 1500 de elevi are cu tot cu personal auxiliar aproape 100 de angajati + curent incalzire utilitati canalizare etc , intretinerea este naucitoare de unde o sa o sustina o economie care nu are nimic al iei credeti ca turismu este autohton , deja cam tot ce aduce bani deja este privat , deacolo sa zicem ca impozitu dar cati sunteti deacord cu amaratu asta de impozit forfetar , cati veti fi dacord sa platiti atunci impozite corect … va spun eu tot tipic romanesc sunt si acolo oameni si nu vor plati nimic vor scoate texte de genu reinvestitie cheltuieli etc si la buget va merge 0 , pensile cine la va plati , ce va face nana floare care cand isi va trimite copii la facultate , chiar daca ei sunt destepti si au medii de 10 nu vor mai beneficia de locurile bugetare sau de locurile speciale pt maghiari vor intra doar la cu plata pt ca orice strain in romaia intra doar la cu plata daca nu are merite extraordinare , altfel dece nu mergeti in budapesta sa faceti scoala daca vreti sa fie gratis sa il faca unguri gratis, pentu arabi tunisieni nu este nici un loc la buget ei trebuie sa plateasca si mi se pare normal si eu degeaba am medie in ungaria bulgaria germania etc platesc, ce va face cand curentul pe care il consuma va avea alt pret caldura etc , poate va fi mai ieftin ? chiar credeti ? poate va da „cineva” la toti mori eoliene si panouri solare ! chiar credeti asa ceva… sau vreti sa conduceti dar romania sa pompeze bani in continoare … ei bine eu cred ca daca ar stii cu exactitate oameni din secuime despre ce ii vorba i-ar mai vota ei pe actualii cand o face plopu pere.. trebuie autonomie nici eu nu sunt deacord ca impozitele sa se redistribuie spre zone care nu produc nu au industrie dar daca stai si te gandesti oare e bine … asa trebuie sa fim toti fiecare numa pt ei… atunci mai bine autonomie

  • carmina 30

    in ce stat populatia majoritara este obligata sa invete limba minoritarilor?
    in oradea politistii comunitari sunt obligati sa invete maghiara de ce?
    nu vi se pare ca au deja exagerat de multe drepturi cred ca noi majoritarii romanii nu avem atitea
    e strigator la cer stiti ca in harghita am fost nevoita sa imi cer un suc in engleza ptr ca barmanul nu stia romana vor autonomie sa le dea daratunci sa se intretina din ce produc cele 2 judete

  • D'Azertis

    @carmina30

    „Suedeza este limba naţională (dar nu oficială) a Suediei, şi este vorbită de majoritatea populaţiei. Este limba oficială in insulele Åland, un teritoriu autonom al Finlandei. Este limba secundară (dar oficială) în Finlanda, după limba finlandeză. Suedeza este limbă nativă pentru aproximativ 5.6% din populaţia Finlandei. Dar limba se predă obligatoriu în şcolile finlandeze, şi este cunoscută de majoritatea finlandezilor.”

    Politistii comunitari exista pt. populatie si nu invers!

    Spune-mi un drept in plus de care beneficiaza minoritatile din Romania fata de etnicii romani. Am auzit fraza asta de atatea ori, incat am devenit curioasa…

    Daca barmanul n-a invatat romaneste, ar fi trebuit sa iesi si sa cumperi sucul de la cineva care a priceput, ca daca traieste de pe urma clientului, trebuie sa-l respecte. Dar cum barmanul nu este angajatul statului (cum e politistul), nu poate fi obligat sa vorbeasca in limba celui pe care-l serveste… In cazul sau e vorba despre bun simt, pe care din nefericire nu l-a avut.

  • Ovidiu

    /in oradea politistii comunitari sunt obligati sa invete maghiara de ce?

    nu-i poti obliga pe maghiari sa vorbesca romana desi o stiu, e o chestie de onoare pentru ei…nem tudom si gata…dacă o fac le creaza sentimentul ca sunt asupriti, obligaţi, tratati ne-egal şi fara respect..etc (vezi Tokes&Co pentru detalii) …uff..greu cu maghiarii, probabil ca o solutie de împacare ar fi ca discutiile să se poarte bi-lingv, adica politistul sa puna întrebarile în româneste iar maghiarul să-i raspunda în maghiara🙂

  • Ovidiu

    Un studiu excelent si sintetic despre maghiarii din Romania.

    contructia indentitatii (etnic vs. regional, transilvanism etc.), perceptii (si misperceptii) reciproce maghiari-romani, societatii paralele (institutii, univesitati etc.) si proiectul politic al UDMR

    http://www.edrc.ro/resurse/rapoarte/Hungarians_of_Romania.pdf

  • Intelepciune Populara

    Am urmarit de mai demult blogul si vad ca peste tot sunt discutii interminabile intre maghiari si romani. Este clar ca maghiarii n-o sa reuseasca sa ne convinga pe noi de „justetea” dorintelor lor. La fel de clar este si ca nu vor suporta suveranitatea Romaniei, a limbii si culturii romane si a natiunii romane, care stapaneste in majoritate teritoriul carpato-danubiano-pontic.
    Dar un lucru nu-mi este clar: la ce se ajunge in urma unor astfel de discutii, daca nimeni nu va ceda? Daca maghiarii au ales sa nu se integreze (cultural vorbind) in Romania, ce pierdem noi? Daca lipsa de autonomie ii face sa sufere, ce putem face? Ca doar nu cred ca e vreun roman (intreg la cap) care sa le sustina aceasta cauza… sau e?!
    Sau poate astea sunt doar intrebari retorice… concluzia ar fi ca maghiarii si restul vecinilor (sarbi, slovaci, romani etc) nu se vor intelege niciodata in anumite privinte, cel putin pana cand maghiarii isi vor accepta statutul de „urmasi ai cotropitorilor Bazinului Carpatic” si vor accepta Trianonul ca fiind just si corect, decis de marile puteri cu care nu te poti bate. Contestarea unui tratat de pace = declaratie de razboi, asa a facut si Germania si stim cu totii ce-a urmat.
    Si totusi, mai bine e ca macar oamenii de rand sa evite aceste subiecte ca sa existe intelegere si pace, si da, e corect ca acolo unde sunt mai mult de 80% maghiari, romanii macar din bun simt ar trebui sa le stie limba (nu sa le si impartaseasca punctele de vedere istorice).
    O zi buna,
    Un roman din Ardealul romanesc.

  • Marş pentru autonomia Ţinutului Secuiesc la Sfântu Gheorghe (cu video) «

    […] European. Public această petiţie din intenţia de a da o posibilitate de a o comenta, continuând discuţia noastră de peste 100 de comentarii din postul precedent. Reamintesc faptul că petiţia în sine nu aparţine nici de UDMR, nici de […]

  • iuliu maniu

    e bibe asa cum e.oricum acolo nu se vb decat ungureste, se invata ungureste, ce vreti ? razboi civil? trupe O.N.U. ? ptr ca romanii nu vor accepta asa ceva niciodata!mai bine se va muri decat stat in stat. lasati prostiile astea cu ex europene ptr ca toate tarile au astfel de probleme si nu accepta asa ceva. nationalismul este in adn-ul fiecarui european sa nu uitam ca aici am avut cele ma sangeroase razboie din istoria omenirii, sa aruncam o privire la vecinii nostri sarbi.acceptati ca sunteti cetateni romani si atat.nimeni nu va ingradeste in nici un fel, din nici un punct e vedere.stat in stat?! atunci cand se va ajunge aici, probabil ca vom avea razboi civil, iar ungaria nu va putea sa sprijine niciodata asa ceva decat la nivel declarativ si atat.mai bine vb de saracia care e acolo de somaj si izolarea in care sunt tinuti maghiarii romani si sunt folositi ca masa de manevra pentru scopuri meschine si electorale.

  • iuliu maniu

    leviss mars in ungaria si ameninta de acolo.momentan esti in Romania si aici exista libertatea de exprimare iar tu poti sa te impusti, desigur tot in ungaria, nu am vrea sa poluezi pamantul romanesc cu hoitul tau.

  • ovi

    nu am mai trecut de foarte mult pe aici, mai ales decand a plecat tihi e foarte plictisitor.
    insa, am citit jumatate din comemntul lui „Intelepciune Populara” si trebe sa fac o precizare:
    maghiarii nu s-au „integrat cultural” in romania pt ca nu este vorba de asa ceva, iar o astfel de pretentie ar contrazice celor mai de baza elemente de bun simt si catorva valori occidentale care se opun asimilarii. ce vreau sa spun este urmatorul lucru: maghiarii in transilvania au in spate o istorie si cultura proprie, originara aici. deci despre ce integrare culturala vorbim? probabil lipsa totala de cultura a unora ca „Intelepciune Populara” duce la ridicarea unor astfel de pretentii.
    apoi, singurul efect pe care o astfel de practica ar avea-o ar fi asimilarea, iar neputiinta romanilor de a asimila populatia maghiara din ardeal duce la asemenea frustrari.

  • haha

    lol, nu vrea nimeni sa integreze ungurii in Romania, nu stiu de unde va trec astea prin cap. Doar ca Romania are probleme mult mai importante de rezolvat decat cele etnice, asa ca ungurii pot sa viseze si sa ceara orice in continuare, ca nu doare pe nimeni de ei.
    Dar sa-i asimilam? Ce naiba? Au 3 variante de ales: sa taca & sa stea in banca lor, sa plece, sau sa faca galagie si sa nu-i bage nimeni in seama. Si cred ca a treia se intampla, which is ok🙂

  • anda

    haideti sa ne feudalizam, sa ne impartim in Tara Motilor, Tinutul Secuiesc, Tara Oasului, Tara Almasului …. haideti sa ne intoarcem la trecut ca asa vor muschii nostri si nu gandim!

  • sacasanu

    CONSTITUŢIA ROMÂNIEI
    ARTICOLUL 1
    (1) România este stat naţional, suveran şi independent, unitar şi indivizibil.
    (2) Forma de guvernământ a statului român este republica.

  • dsf;co5rt

    moarte maghiarilor! Sa plece din romania moarte partidului jobbik si lui vona gabbor

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: