Marş pentru autonomia Ţinutului Secuiesc la Sfântu Gheorghe (cu video)

Azi, 8 februarie a avut loc la Sfântu Gheorghe cea mai amplă manifestare populară de când UDMR a intrat în opoziţie şi maghiarii au început rând pe rând să-şi piardă oamenii în instituţii centrale şi locale ale statului. În jur de 6000 de oameni au cerut printre altele respectarea proporţiei etnice în instituţiile publice descentralizate. Această manifestare a venit şi ca răspuns la declaraţia anti-autonomie a preşedintelui Traian Băsescu.

Ştiri detaliate despre manifestaţie puteţi citi la Mediafax, Hotnews, Realitatea TV, Cotidianul, Gardianul, etc. 

(Huiduirea declaraţiei lui Băsescu este cam pe la minutul 3:25)

În acest post aşi dori să redau cititorilor noştrii Petiţia adresată Preşedintelui, Gurvernului şi Parlamentului European. Public această petiţie din intenţia de a da o posibilitate de a o comenta, continuând discuţia noastră de peste 100 de comentarii din postul precedent. Reamintesc faptul că petiţia în sine nu aparţine nici de UDMR, nici de PCM, nici de bisericile istorice maghiare care au organizat marşul de protest. Petiţia va fi înmânată sus numitelor instuţii în numele tuturor participanţilor la această manifestare.

Eu personal în general sunt de acord cu petiţia (în afară de unele nuanţe care cred că sunt exagerate), dar asta nu îi obligă cu nimic pe ceilalţi 3 membrii ai blogului, care îşi pot exprima personal acordul, sau dezacordul, în general opinia în comentarii dacă doresc. La acelaşi lucru vă invit şi pe voi, stimaţi cititori ai blogului nostru.

PETIŢIE

Către Preşedinţia României
Către Guvernul României
Către Parlamentul European

Noi, participanţii la marea adunare din Sfântu Gheorghe am constatat după alegerile parlamnetare o amplificare a atitudinii antimaghiare venită atât din partea guvernului, cât şi din partea preşedintelui României,

Ţinând cont că autonomia Ţinutului Secuiesc are rădăcini încă de mai multe secole,

Amintindu-ne că şi la naşterea statului Român modern autonomia Ţinutului Secuiesc a fost garantată prin actul de unire, care şi în vremurile întunecate ale comunismului – chiar cu drepturi ştirbite – a existat,

Luând în considerare formele de autonomie existente în Uniunea Europeană, cât şi drepturile colective ale comunităţilor minoritare, care susţin convieţuiera paşnică între diferite etnii,

SOLICITĂM

1. Traian Băsescu să-şi retragă declaraţiile care au indignat secuimea

2. Respectarea proporţiei etnice în instituţiile publice descentralizate

3. Încetarea populării controlate, mai mult sau mai puţin deschise sau mascate, prin care se urmăreşte modificare componenţei etnice

4. Oprirea distrugerii intenţionate a economiei din regiunea secuiască, şi asigurarea dezvoltării corespunzătoare a infrastructurii

5. Retrocedare rapidă a bunurilor bisericeşti şi publice ce au fost naţionalizate

6. Oprirea creşterii numerice a unităţilor militare, şi de asemenea, la fel ca în alte zone, trecerea imobilelor deţinute de acestea în subordinea administraţiei publice locale

7. Înfiinţarea de către statul român a unei universităţii maghiare, cu finanţare din bugetul statului

8. Recunoaşterea limbii maghiare, alături de limba română, ca şi limbă oficială regională

9. Recunoaşterea şi extinderea drepturilor colective

10. Autonomia teritorială a Ţinutului Secuiesc

8 februarie 2009.
Sfântu Gheorghe


71 responses to “Marş pentru autonomia Ţinutului Secuiesc la Sfântu Gheorghe (cu video)

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamer: nu pot fi de acord cu declaraţia, deoarece conţine cel puţin o inexactitate: în Proclamaţia Unirii din 1918 nu se specifica nimic de Ţinutul Secuiesc. Şi nici de autonomie teritorială. Se vorbea de autonomie administrativă, culturală şi judecătorească a „popoarelor conlocuitoare” fără a particulariza vreo zonă anume.

    Şi acum, luând pe puncte:
    1) „Indignarea secuimii” nu e probată prin nimic decât de respectiva demonstraţie. Este raţionament circular.
    2) Atunci ar fi trebuit păstrate şi proporţiile etnice când UDMR era la guvernare, nu? Adică 7% miniştri, deşi erau parteneri doar cu PNL la guvernare.
    3) Care populare controlată, mascată, şamd? Industrializarea cu rol colonizator a încetat demult. Este afirmaţie fără acoperire.
    4) Care distrugere intenţionată a economiei Secuimii? Cu ce a fost economia Secuimii mai mult distrusă decât economia din restul ţării?
    5) Este o doleanţă legitimă, dar adăugată fără sens unei proclamaţii generate de vorbele lui Băsescu pe cu totul alt subiect.
    6) Câte unităţi s-au deschis în zonă în ultimii 19 ani? Îmi pare a fi o afirmaţie fără acoperire.
    7) La fel, afirmaţie adăugată pentru a da un plus de greutate unei proclamaţii generate de un eveniment minor (declaraţia lui Băsescu).
    8) Acest lucru este imposibil înaintea proclamării autonomiei. La fel, cerere adăugită pentru a creşte artificial lista de revendicări.
    9) Este un non-sens. Nu există „extindere” înaintea „recunoaşterii” pentru că nu poţi extinde ceva ce nu există.
    10) Cam asta e esenţa, puncte 1-9 sunt comentariu.

  • Tihi

    @ Egy gondolat bant

    Ţin să-ţi reamintesc punctul 1 al articolului III din rezoluţiunea marii uniri (link: http://ro.wikisource.org/wiki/Rezolu%C5%A3iunea_Adun%C4%83rii_Na%C5%A3ionale_de_la_Alba_Iulia):

    „III. În legătură cu aceasta, ca principii fundamentale la alcătuirea noului Stat Român, Adunarea Naţională proclamă următoarele:

    1. Deplină libertate naţională pentru toate popoarele conlocuitoare. Fiecare popor se va instrui, administra şi judeca în limba sa proprie prin indivizi din sînul său şi fiecare popor va primi drept de reprezentare în corpurile legiuitoare şi la guvernarea ţării în proporţie cu numărul indivizilor ce-l alcătuiesc.”

    Deci: se van administra în limba proprie, prin indivizii din sânul său, cu drept de reprezentare în parlament şi în guvern în proporţie cu numărul său. Cât din acesta a fost respectat? Foarte, foarte puţin. E adevărat, nu exemplifică exact Ţinutul Secuiesc, dar şi acest ţinut intră oricum sub incidenţa acestui articol.

    Mai departe să vedem la puncte, unul câte unul:

    1) Indignare Secuimii e probată de opiniile de presă, de declaraţiile politicienilor local, de opinia omului de pe stradă (se poate dovedii prin rubricile de opinie a ziarelor locale). Oricumi îţi poţi imagina ce a zis secuiul de rând când l-a văzut la televizor pe Băsescu zicând acest lucru chiar în faţa preşedintelui Ungariei. Dar cum zic: dacă vrei se poate dovedii foarte uşor.

    2) Zice de instituţii publice decentralizate, nu de cele centrale. Adică cele din judeţ, nu de ministere. Nici măcar pe perioada guvernării PNL-UDMR nu erau aceste procente respectate (deşi erau judeţe în care era aproape), insă de când UDMR a ieşit de la guvernare asistăm practic la o epurare a maghiarilor din toate instituţiile deconcentrate din judeţele transilvane locuite de maghiari. Nu numai din Secuime, ci şi din Cluj, sau din Partium (judeţele Bihor, Satu Mare şi Sălaj)

    3) Aici este exagerat puţin, recunosc. Deşi marile colonizări s-au terminat în 1989, şi după această perioadă se fac unele mai mici. De exemplu se mută în Secuime mari cazarme de jandarmi, şcoli de jandarmerie (numai în Sf. Gheorghe au fost aduşi peste 2000 de oameni, împreună cu familiile lor). Etnia acestora este aproape exclusiv română. La fel este politica unor firme mari, care aduc angajaţi numai din judeţe sudice. De exemplu la Billa din Sft. Gheorghe mai toţi angajaţii au fost aduşi din Vâlcea, dacă îmi amintesc bine, pe fondul faptului că oraşul Sft. Gheorghe e plin de şomeri de tot nivelul. În Odorheiu Secuiesc a fost construit o mănăstire mare greco-catolică care a deschis foarte curând un orfelinat în care au fost aduşi peste 100 de copii din Moldova, bineînţeles toţi români. Nu pot să zic că se face în halul şi în volumul de dinaninte de 1989, dar se face. Cu paşi mai mici, de obicei prin instituţiile statului sau prin biserică.

    4) Şi la punctul ăsta nuanţele sunt puţin exagerate. Însă este cu totul adevărat că prin practica de zeci de ani de lipsire cu ştiinţă a refacerii sau a creării infrastructurii în regiune, economia locală are mult de suferit. Ceva s-a putut ameliora această situaţia în ultimii 4 ani când s-a reuşit orientare unor investiţii statale importante în refacerea drumurilor din aceste judeţe. Îmi e teamă că acuma iară vor fi uitate aceste judeţe.

    5) Petiţia nu a fost generată în special de vorbele lui Băsescu, ci de epurările maghiarilor din instuţiile deconcentrate judeţele secuieşti. Această doleanţă îşi are locul în această petiţie pt. că cum vezi petiţia acoperă mai multe domenii importante, nu se referă la numai una sau două. Între cele importante intră şi asta.

    6) Cel puţin 3 sau 4 în toată Secuimea. Nu ştiu exact. Dar aproape fiecare oraş mare a primit o nouă cazarmă de jandarmerie uriaşă (total exagerată faţă de necesităţile locale). De asemenea în oraşele Secuimii clădirile desfiinţate ale armatei nu au fost date înapoi administraţiilor locale cum s-a făcut cam peste tot în Transilvania. De exemplu în Arad tot terenul şi clădirile vechi cetăţi a fost date oraşului pentru renovare şi includere în turism, sau în Oradea unde zeci de clădiri din care a ieşit armata au fost date Universităţii Oradea. Acum îmi amintesc numai două, dar se pot da multe exemple. Cum s-a desfiinţat armata obligatorie, necesităţile de spaţiu a armatei a scăzut drastic, astfel România e plină de clădiri care au fost date drept folosinţă administraţiilor locale pentru exploatare proprie. De obicei acestea sunt clădiri de valoare, vechi. În Secuime nu s-a făcut acest lucru, acolo armata e păstrată la mărimea de dinainte. Ia ghici de ce?

    7) La fel îşi are locul în orice petiţie care are ca subiect drepturile minoritare. Universitate de stat în limba maternă este o doleanţă absolut logică din moment ce şi cei 7% maghiari îşi plătesc impozititele la stat. În Europa sunt peste 10 universităţi minoritare suportate de stat. Să-l amintesc numai pe cel care e cel mai aproape de noi: Universitatea Maghiară din Komarno/Komárom – Slovacia.

    8) Acest lucru este posibil şi înâinte, şi după acordarea autonomiei teritoriale. Printr-o lege a minorităţilor care ar acorda autonomia culturală (pe jumătate poate deja existentă în România) s-ar putea extinde limba maghiară ca limbă oficială în judeţele în care maghiarii au o pondere semnificativă (peste 10%). Bineînţeles că şi prin acordare unie autonomii teritoriale pe criterii etnice este firesc ca în interiorul acestei limba minoritare să fie oficială.

    9) Textul zice întâi recunoaşterea şi după aia extinderea. E absolut corect formulat. Intâi recunoşti drepturile colective, apoi le extinzi – de comun acord – la diferite domenii.

    10) Da, cam asta e esenţa pentru Ţinutului Secuiesc. Însă unele revendicări sunt aplicabile nu numai Secuimii, ci a întregii populaţii maghiare din RO.

  • Radu S

    Mie mi se pare ca s-au cam incurcat borcanele aici, si cu buna stiinta, de catre organizatorii manifestarii. Basescu n-a facut decat sa se declare in opozitie cu autonomia. In termeni mai duri decat ar fi fost cazul, de acord, dar nu a facut nimic altceva.

    De la a nu fi de acord cu o cerere si la a fi anti-maghiar e o distanta ca de Bucuresti la Timisoara. Parerea mea.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamér: mulţumesc pentru explicaţii. Şi scuze pt. pct. 2, nu am citit cu atenţie.

    Interesant răspunsul tău, şi ca de obicei, aduci lucruri noi, ce nu le ştiam.

    La pct. 4) subliniez că nu a fost cu bună ştiinţă, a fost rezultatul faptului că în România fondurile sunt date după clientela politică. Şi epurările, dintr-un punct de vedere, se produs tot din acelaşi motiv (cum au dispărut funcţionarii PSD din judeţe când au venit Alianţa DA la guvernare).

    La pct. 9 nu sunt de acord, fie textul e incorect fie traducerea e incorectă. Corect ar fi fost „recunoaşterea şi apoi extinderea” căci altfel se înţelege că cele două lucruri cerute sunt simultane, ori nu pot fi.

    Dar de ce se vorbeşte de extindere înaintea recunoaşterii? De unde se ştie că odată cu recunoaşterea nu se primeşte ceva la nivel acceptabil care nu mai trebuie extins? În opinia mea, formularea este aleasă pentru a creşte artificial tensiunea revendicativă a cererii.

    Referitor la cele explicate de tine pt. Pct. 1), eu (în rând cu majoritatea românilor) sunt victima sărăciei de informaţiei obiective cu privire la maghiari.

    Şi ca să închei cu începutul, şi anume Proclamaţia Unirii, ce a fost stipulat de ea nu a fost respectat nimic până în ziua de azi, mai puţin dreptul la instruire în limba maternă (şi acela ştirbit puternic pe vremea lui Ceauşescu). Mai mult ca sigur dacă Proclamaţia ar fi fost pusă în practică, astăzi s-ar fi discutat în România cu totul altfel în ceea ce priveşte minorităţile.

  • Dr.Bubó

    Tihamér,postul tău conţine o afirmaţie inexactă.UDMR a început să piardă oameni în funcţii de conducere,oameni care au ajuns acolo pentru a servi clientela politică locală a UDMR.
    De aceea mulţi maghiari nici nu au ieşit în stradă,ei preferând conducători romăni, independenţi de UDMR.Te asigur însă,că cei care au ieşit nu au făcut-o pentru UMDR.

  • Tihi

    Da, ai dreptate în cazul în care populaţia maghiară din Transilvania e clientela UDMR.

    Acuma, mă faci să râd cu „conducătorii români independenţi”…

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamer: cred că nu m-am făcut îndeajuns înţeles.

    Proclamaţia Unirii vorbea de o viaţă naţională proprie a fiecărui din „popoarele conlocuitoare” şi nu de delimitarea teritorială pentru vreun grup anume (ceea ce crearea unui Ţinut Secuiesc autonom ar însemna).

    Deci afirmaţia din proclamaţia de la Sf. Gheorghe cum că „autonomia Ţinutului Secuiesc a fost garantată de Proclamaţia Unirii” este inexactă.

  • eu

    1. Aveti dreptul sa emigrati.
    2.Daca ramaneti in ROMANIA, respectati legile statului si constitutia acestui stat, daca nu va convin legile, cititi punctul 1.
    3. La fiecare 4 ani, dupa alegeri deconcentratele sunt sa fie conduse de cei din guvern, si peste tot se intampla asta, nu numai acolo; daca nu va convine, cititi punctul 1.
    4. A fost inclusiv fratele meu prin aceste judete cu „secui”…si i s-a raspuns in maghiara tot timpul; din cate stiu eu limba oficiala a romaniei este limba romana; nu va convine CA TREBUIE SA O VORBITI DESI O CUNOASTETI, cititi punctul 1.
    5. Ce drepturi au romanii din Ungaria? au universitate in limba romana? dar cei din cadrilater? sau cei din bucovina de nord precum si din alte tinuturi romanesti ocupate de straini?
    6. TERMINATI CU INCITAREA LA VIOLENTA SI AUTONOMIE NEJUSTIFICATA; DACA NU VA CONVINE, RECITITI PUNCTUL 1

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Eu: am fost şi eu prin Secuime şi e naşpa rău pe-acolo. Am vrut şi eu un colac d’ăla de-al lor şi nici c-am obţinut vreunul.

    Uite, citeşte aici.

  • Tihi

    @ eu

    Îţi răspund pe puncte:

    1.

    Codul Penal al Romaniei

    Art. 317. – Instigarea la discriminare

    Instigarea la urã pe temei de rasã, nationalitate, etnie, limbã, religie, gen, orientare sexualã, opinie, apartenentã politicã, convingeri, avere, origine socialã, vârstã, dizabilitate, boalã cronicã necontagioasã sau infectie HIV/SIDA se pedepseste cu închisoare de la 6 luni la 3 ani sau cu amendã.

    2. Respectăm legile şi constituţia acestui stat. Din câte ştiu Constituţia garantează şi dreptul la libera exprimare şi dreptul la libera întrunire.

    3. Funcţionarii publici nu intră în sfera politicului. Schimbarea lor pe criterii politice sau etnice nu numai că este ilegal dar încalcă şi principiul proporţionalităţii etnice în administraţia locală în teritorii multietnice. Un principiu incă nerecunoscut de legea română, dar unul adoptat în cel puţin 7 state europene (de obicei acolo unde există autonomii teritoriale pe criterii etnice) şi în câteva documente internaţionale în domeniu.

    4. Minciună, sau o legendă urbană. Oriunde în Secuime (poate în afară de câteva sate mai izolate) poţi cere orice în limba română în magazine, şi vei fi servit la fel dacă ai întreba în maghiară. Chiar şi dacă nu ar fi aşa (deşi este!) limba uzuală locală nu trebuie necesar să fie cea oficială. Nici într-o lege nu se interzice utilizarea de zi cu zi a limbii minoritare. Folosirea acestea este întocmai garantată de art 16 din Constituţia României:

    (1) Statul recunoaşte şi garantează persoanelor aparţinând minorităţilor naţionale dreptul la păstrarea, la dezvoltarea şi la exprimarea identităţii lor etnice, culturale, lingvistice şi religioase.

    5. În Ungaria sunt cam 8.000 de români. Asta înseamnă opt mii, respectiv 0,08% din populaţia Ungariei. În România sunt aproape 1,5 milioane de maghiari, respectiv 6,6% din populaţia ţării. Din punct de vedere a drepturilor minoritare lucrurile se pun total altfel. Aici numărul contează enorm.
    Cu privire la Românii din Ucraina sau Serbia, îmi pare rău dar situaţia lor precară este şi responsabilitatea Guvernului României, care cam doarme în această chestie. Cu privire la românii din Bulgaria, păi care români din Bulgaria? După traserea graniţelor finale în Dobrogea la sfârşitol anilor 40 s-a făcut un schimb de populaţie, astfel az practic din câte ştiu nu prea mai sunt români în Cadrilater.

    6. Nimeni nu incită la violenţă de partea maghiară. Poate ar trebuii să reciteşti Petiţia încă odată. Nu există nimic în ea care incită, cere violenţă. Toată manifestaţia s-a desfăşurat paşnic, toate cerinţele manifestaţiei pot fi rezolvate în mod paşnic. Cred că maghiarii sunt ultimii care vor violenţă.

    În schimb îndemnele tale pentru emigrarea, alungarea maghiarilor din România pot intra în incidenţa articolului 317 din Codul penal al României. Vezi nr. 1 mai sus.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamér: despre românii din Bulgaria.

    Sunt comunităţi româneşti foarte vechi în Bulgaria, în zona Vidin şi pe partea bulgărească a zonei pe care o denumim Valea Timocului.

    Aceşti români au avut legături vechi şi strânse cu Valahia, preoţii din zona Vidin slujeau româneşte şi-şi primeau şi cărţile de cult de dincolo de Dunăre – până în sec. XX când s-a declanşat o campanie furibundă de bulgarizare, mergând până alungarea limbii române şi a preoţilor din biserici, ori bulgarizarea numelor de persoane.

    Vreau doar să punctez că românii nu au dispărut cu totul din Bulgaria. Fireşte că nu-i un motiv ca maghiarii să fie privaţi de anumite drepturi pentru că românii din ţările vecine nu beneficiază de ele.

    Despre proporţionalitatea etnică legiferată în alte ţări: poţi veni cu date concrete? Care ţară, de ce drepturi e vorba şi ce arii ale administraţiei locale sunt atinse de asemenea reglementări?

    Mie mi se pare foarte dificil de aplicat, întrucât ar presupune o recunoaştere oficială a etniei, lucru care poate fi sâmburele unor abuzuri sau discriminări pe baze etnice – contradicţie cu principioul democrativ al egalităţii.

    Poate aduci detalii sau un link.

  • dionis

    poate ca intervin ca musca in lapte … colonizare prin construirea de orfelinate si aducerea de copii ?

    ceva e putred in Danemarca , sigur … dar nu credeti ca exagerati cand spuneti asta ? prin faptul ca se aduc copii intr-o institutie ( am inteles ca nu sunt secui ) se intelege o dorinta de a inlocui un neam?

  • Tihi

    @ dionis

    În Odorheiu Secuiesc nu sunt greco-catolici. Construirea noii mănăstiri de la Cherehát la marginea oraşului are o clară tentă de schimbare a procentului etnic. Măicuţele, personalul susţinător, şi cei peste 100 de copii etnici români aduşi din Moldova sunt meniţi ca în timp să accentueze prezenţa românilor în oraş. Copii vor creşte, vor face familii.

    Colonizarea controlată de stat a populaţiei majoritare în regiuni locuite de minorităţi se poate face prin: armată, jandarmerie, poliţie, biserică, funţionariat, aparat CFR, orfelinate şi mai ales prin industrilizare. Din acestea ultima s-a cam domolit după 89, dar restul sunt practicate şi acum.

    Articolul 16. al Conventiei Cadru pentru Protectia Minoritatilor Nationale a Consiliului Europei ratificată de România prin Legea nr. 33/1995 zice următoarele:

    ART. 16
    Partile se vor abtine sa ia masuri care, modificind proportiile populatiei din arii locuite de persoane apartinind minoritatilor nationale, sint indreptate impotriva drepturilor si libertatilor decurgind din principiile inscrise in prezenta conventie-cadru.

    Deci acest lucru este interzis prin lege românească din 1995!

  • dionis

    si totusi … credeti ca cei 100 de copii vor ramane sa traiasca acolo , vor intemeia familii acolo ?

    din acel orfelinat pot pleca oriunde in tara dupa implinirea varstei de 18 ani … da, e tot posibilul ca cei 100 de copii sa aiba la randul lor cate 2 copii sporind numarul familiilor de romani …. insa e posibil ca din 100 sa ramana numai 10 sau numai 20 ….

    si chiar credeti ca tinerii secui vor ramane celibatari pana in vecii vecilor si nu vor avea la randul lor urmasi?

    mi se pare prea ciudat ca un numar de 100 de copii sa para mai intimidant decat numarul populatiei tinere din Odorhei …

    chiar daca ar face cate 2 copii , cati ani ar fi necesari sa se intemeieze o majoritate romaneasca in localitate ?

    asta ar insemna ca Guvernul sa se gandeasca pe termen lung … si nu il cred in stare de o asemenea fapta

    o solutie … de ce nu se intemeiaza comunitati secuiesti si in alta parte din tara ? e posibil acest lucru … si asta ar diminua intr-o oarecare masura starea aceasta de tensiune.

    de ce sa nu fie posibila o stare de unitate ?

  • dionis

    imi cer scuze daca cineva s-a simtit ofensat de ce am spus .. insa nu inteleg de ce atata bataie de cap ? o descentralizare tot exista …

  • Dr.Bubó

    Tihamér,şi tu mă faci să râd,cănd idealizezi o adunare pentru protejarea unor mafioţi.Este bineştiut faptul că UDMR Covasna este cea mai mare adunătură de escroci.

  • Radu S

    pe tema asta, autonomie si drepturi, se poate discuta pro si contra la infinit, pentru ca fiecare zice „Da, dar…” si o luam iar de la capat.

    Tema autonomiei e o falsa dilema, pentru ca nu asta tine in loc dezvoltarea zonei. Uite, Timisoara, de unde-s eu, nu e autonoma dar ne merge al nabii de bine. Si sunt si unguri aici, si bulgari, si sarbi, si romani, si ceva nemti. Nu auzi pe nimeni ca da vina pe altcineva pentru situatia curenta.

    „Ei nu ne lasa, si ei nu ne dau” sunt scuzele vesnice ale politicienilor, de ce e asa de greu de inteles?

    Tinem povestea asta intre noi, si nu ne putem bucura sincer unii de altii, pentru ca mereu cineva se uita piezis si zice „esti roman si esti dusmanul meu, pentru ca nu-mi dai autonomie”.

  • Tihi

    @ Dr. Bubó

    În primul rând acest eveniment nu a fost organizat de UDMR, şi nici nu s-a făcut numai în sprijinul UDMR.

    În al doilea rând bineînţeles că opinia ta jignitoare anti-UDMR este existentă în Secuime. Mai sunt oameni ca tine, deşi puţini. De obicei sunt membrii PCM sau a vreunei organizaţii maghiare de extremă dreapta. Nu ştiu care este cazul tău, poate una dintre acestea, poate nici una.

    Ai dreptul la această opinie. Iar eu am dreptul să nu fiu de acord cu ea şi să o consider o simplă provocare.

    @ Radu S.

    În Timişoara procentul maghiarilor este 8%, în judeţul Timiş este de 7,5%. Cu astfel de procente şi cu existenţa unui proces de asimilare destul de accentuat, bineînţeles că chestiunea autonomiei minoritare nici nu se discută. Cum am zis şi înainte, în cazul drepturilor minoritare numărul şi procentajul este foarte important. Lucrurile se pun altfel în Timiş şi altfel în Secuime.

  • eu

    @ Tihi
    Nu instig la nici un fel de violenta, de aceea am si scris sa se termine cu incitarea la asa ceva.
    Intentionez sa fac si eu o excusie la vara si o sa trec si prin acea zona. Doamne ajuta sa fie cum spui tu.
    De acord cu punctul 3 in ceea ce spui tu, dar ma refeream la faptul ca se intampla din pacate peste tot in tara si nu numai acolo. Nu am timp in acest moment sa va trimit si linkurile, dar sper ca in zilele viitoare sa reusesc sa va trimit.

  • Radu S

    Tihi, in comentariul meu eu am vrut sa arat ca nu exista o legatura directa, in Romania, intre lipsa autonomiei si nivelul bunastarii dintr-o zona. Formula bunastarii nu e Autonomie => bunastare. Calificare + infrastructura + deschidere => bunastare. Si n-o zic cu rautate, ci cu amaraciune, ca se ignora cu buna stiinta.

    Si interesant ca aduci vorba de asimilare, Tihi. Dictionarul SAGE de sociologie zice asa, ca asimilarea e la mijloc, intre aculturatie (adica absorbtie in grupul majoritar) si acomodare, care inseamna gasirea de mijloace de convietuire fara pierderea caracteristicilor.

    Probabil ca definitia care se da in secuime termenului de etnic maghiar e una mai aspra, dar sa stii ca in Timisoara auzi ungureste vorbindu-se pe strada, exista liceul Bela Bartok in limba maghiara, UDMR-ul avea si vicepresedinte de CJ la un moment dat… Asimilare?

  • Tihi

    @ Radu S

    Sunt de acord că nu există necesar o corelaţie între bunăstare şi autonomia teritorială etnică. Sunt exemple pro şi contra în Europa. Această corelare nu se face nici în petiţia de sus. Deşi sunt discutate în acelaşi document, cenrinţa de autonomie şi lipsa investiţiilor statale în infrastructură nu sunt considerate ca fiind corelate. La fel cum în petiţie sunt şi alte doleanţe care nu au legătură cu autonomia Ţinutului Secuiesc: universitatea de stat în limba maghiară, retrocedarea bunirolor confiscate de statul comunist, etc.

    Sunt nenumărate studii şi analize cu privire la asimilaţia maghiarilor din Banat. Crede-mă ştiu despre ce vorbesc. Da, există liceul maghiar Bartók, dar numerele de şcolarizare au scăzut drastic după 1990. Da, poţi să auzi vorbindu-se maghiara pe stradă în oraş, dar mult mai puţin decât în anii 70 sau 80. Creşterea mare a numărului căsătoriilor interetnice accentuază această asimilare, prin faptul că cam 75% din copii proveniţi din aceste căsătorii sunt crescute în identitate românească.
    Nu am zis că ar fi ceva ilegal, sau nepotrivit în acest fenomen. În Timiş se intâmplă aşa numită asimilaţie naturală care se accentuează după ce comunitatea minoritară scade sub un număr critic la care îşi pierde deja coeziunea. E o chestiune de 15-20 ani ca în Timişoara să auzi rar maghiara pe stradă. Din păcate.

    Acest proces se poate însă încetinii sau chiar oprii în judeţele din afara Secuimii din Ardeal în care maghiarii sunt mai numeroşi (între 10-35%). Autonomia culturală ar fi o soluţie în acest sens. Aici deci nu vorbesc despre Secuime, ci despre Cluj, Arad, Bihor, Satu Mare, Salaj poate Maramureş şi Braşov.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamér: Tihi, Tihi …

    Ţin să te informez că mănăstirea de la Cserehát a produs un scandal şi în rândul ortodocşilor. Se spunea că greco-catolicii culeg copii nevoiaşi – cel mai probabil proveniţi din părinţi ortodocşi – pentru a-i transforma în „papistaşi” şi a umfla astfel artifical populaţia greco-catolică a României.

    Aşa se întâmplă când vezi peste tot numai mine plantate de duşman … Îţi e frică şi să mai şi păşeşti.

    Ca o paranteză, poate ştii istoria cum s-a încercat ca maicile să fie scoase de acolo. Li s-a tăiat lumina, apa, şamd. Până la urmă mi se pare că au fost lăsate în pace.

    În documentul pe care-l meţionezi tu din Convenţia Cadru, se spune explicit că sunt interzise măsurile care „sunt întreptate împotriva drepturilor şi libertăţilor ce decurg din …”. Nici vorbă ca stabilirea unui majoritar într-o zonă populată de minoritate să constituie vreo crimă. Este vorba de acele modificări ale proporţiilor care sunt … îndreptate împotriva … (subl. mea).

    Ce drepturi şi libertăţi sunt lezate prin faptul că nişte maici greco-catolice îngrijesc nişte copii amărâţi? Sau că există funcţionari CFR? Sau altele …

    Scrii că „… sunt meniţi ca în timp să accentueze prezenţa românilor în oraş.” Să deduc de aici că prezenţa românilor în oraş (sau în Secuime) este o lezare a drepturilor maghiarilor?

    Nu vreau să fiu greşit înţeles. Nu sunt adeptul schimbării proporţiei etnice în Secuime în favoarea românilor. Însă nici transformarea oricărei măsuri administrative să fie zugrăvită drept un atentat la drepturile comunităţii şi o tentativă de diluare a maghiarimii locale (care are 75%-90% în zonă) nu mi se pare corect.

    Sunt prea multe unităţi de jandarmi acolo? S-a făcut o sesizare în acest sens Ministerului de Interne?

    Nu s-au dat cazărmile administraţiei locale? S-a făcut o plângere de discriminare? Consiliile locale ar fi trebuit să facă gălăgie. Or fi făcut, nu zic, dar e prima dată când aud despre asta.

    Eu cred că statisticile vorbesc. Şi eu cred că ele vorbesc că, după ce majoritatea muncitorilor aduşi din alte zone în anii ’80 s-au întors în zonele de provenienţă, proporţiile etnice din Secuime au rămas neschimbate în ultimii 18-20 de ani.

    Dacă ai cifre care să infirme, te rog spune.

    De ce zici că maghiarii din Timiş sunt în proces de asimilare accentuat? Întreb sincer, nu pentru dispută gratuită, căci aflu lucruri noi.

    De fapt, întreb pentru nu mi-l închipui pe vreun maghiar să se trezească într-o dimineaţă şi să se declare român.

    Singurul mecanism de asimilare ce-l văd posibil în cazul maghiarilor sunt căsătoriile mixte – dar acestea au scăzut în număr în ultima vreme, din câte am înţeles, plus că e nevoie de o nouă generaţie (a copiilor cu ascendenţă mixtă) pentru a funcţiona.

  • Radu S

    Ai dreptate cu lista de revendicari, Tihi, am prescurtat eu la autonomie pentru ca mi se parea mai relevanta. Si vis-a-vis de cifrele din Timisoara iti dau dreptate, dar hai sa analizam si calitativ, nu numai cantitativ.

    18 ani am stat intr-un bloc cu 8 familii. 4 de romani, 1 de maghiari, 1 de sarbi, 1 de bulgari, 1 de nemti. Am simtit interculturalitatea la prima mana, si procesul asta de asimilare se traduce in Timisoara astfel: noi nu ne educam copii in opozitie cu „ceilalti”, ci in spiritul tolerantei si respectului reciproc. Si unguri, si sarbi, si romani, asculta la chefuri LGT, Bajaga (un fel de Phoenix sarbesc, super tare), si Phoenix.

    Si cand ai asa un climat, chiar nu mai conteaza cum esti vazut pe strada. Mentalitatea asta pragmatica, in care nu conteaza in ce limba e tiparita factura, ci cum o platesti, e cheia succesului.

    Inteleg ca tu si altii ati vrea ca maghiarii sa nu-si piarda identitatea. Nici eu nu vreau, pentru ca din diferentele astea culturale castigam si unii si altii.
    Dar identitatea e un proces dinamic, si daca vorbesc mai putin in limba lor pe strada nu inseamna ca uita cine sunt si ii face automat mai nefericiti.

  • Tihi

    @ Egy gondolat bant

    Da, dar finalmente tot acolo e situaţia cu Cserehát: români aduşi fără un scop legitim în singurul oraş secuiesc care practic nu a cunoscut colonizarea industrială. Cu scopul ascuns de a dilua măcar puţin componenţa etnică locală. Este un început.

    Citeşte te rog Convenţia Cadru (link: http://www.anr.gov.ro/docs/legislatie/internationala/Conventia_Cadru_pentru_Protectia_Minoritatilor_Nationale.pdf ) şi atunci o să înţelegi care sunt acele drepturi şi libertăţi care sunt lezate prin schimbarea intenţionată a proporţiilor etnice: în general toate metodele de afirmare a identităţii care ar fi lezate dacă procentajul minorităţii ar scădea până la urmă la un nivel unde unele dispoziţii legale pro minoritare nu s-ar ma aplica.
    Vezi situaţia clasică în Cluj-Napoca, Zalău, Sighetu Marmaţiei sau Sighişoara. Toate aceste oraşe nu de foarte mult timp încă aveau procentaj maghiar de peste 20%, iar azi, după diverse colonizări industriale acest procent a scăzut sub 20%. Deja când a intrat în vigoare legea 215/2001 a administraţiei publice locale articolele cu privire la folosirea limbii minoritare în administraţie nu s-au putut aplica.
    În majoritatea Secuimii bineînţeles că procentele sunt încă departe de 20%, dar trebuie început de undeva.

    Hai să-ţi mai arăt un text internaţional care interzice acest lucru. Este vorba de art. 5 din faimoasa recomandare 1201 a Consiliului Europei:

    Art. 5
    Modificari deliberate în compozitia demografica a regiunii de implantare a unei minoritati nationale, în detrimentul acesteia, sunt interzise.

    În legătură cu implementarea jandarmeriilor nu ştiu dacă s-ar fi făcut sesizări legale, insă discursuri politice au fost multe şi la momentul construirii lor şi după. Legal nu prea poţi ataca acest lucru. Nu cred că ar exista vre-o instanţă care ar aplica în sensul zis de mine legea Conveţiei Cadru. Sunt câteva experienţe notorii în care s-a făcut clar tuturor că orice judecător estei întâi român, dupa aia interpretator al legislaţiei în folosul minorităţii.

    Cu privire la moldovenii colonizaţi în Secuime în anii 70-80 trebuie spus că au revenit la locurile de baştină numai o parte din ei. Greu de zis procentul dar poate cel mult 40%. Familiile care aveau deja copii în şcoli locale, sau joburi mai stabile (nu cele desfiinţate primele prin căderea industriei comuniste) au rămas. Nu pot să am o probleamă personală cu ei, mulţi dintre ei fiind oameni de nădejde a comunităţilor locale. Alţii au devenit şovini convinşi ducând drapelul naţionalist al PRM, PSD sau chiar PD-L în judeţele respective. Dacă tot sunt acolo, eu zic să trăim în pace şi în prietenie cu ei. Insă noi colonizări mascate, controlate, oricât de mici ar fi ele, nu cred că ar trebui permise.

    Situaţia din Timiş am detaliat-o în comentariul precedent.

    @ Radu S

    Nu zic deloc că pierderea indetităţii i-ar face nefericiţi. Eu am cunoscut cei mai fericiţi oameni asimilaţi. Am şi în familiei văr care abia poate scoate două vorbe în ungureşte, deşi ambii părinţi sunt maghiari şi protestanţi. Nu zic că în esenţă asimiliarea e un lucru rău pentru individ. Asimilarea e un lucru negativ pentru comunitate, pentru păstrarea ei, pentru întărirea ei. Bineînţeles fiecare decide singur dacă vrea să se asimileze, sau să rămână minoritar. Eu însă, ca şi reprezentant al unei formaţiuni politice care luptă pentru păstrarea comunităţii, am măcar responsabilitatea să încerc să stopez acest proces pe jumătate natural pe jumătate stimulat şi artificial de unele acţiuni ale statului.

    În legătură cu chefurile interetnice, cu grupurile de prieteni interetnice, vezi este un lucru pe care un român nu îl observă niciodată: acestea intotdeauna se desfăşoară în limba română. Până la urmă pentru membrii etnici români ai unor astfel de grupuri identitate minoritarilor se rezumă la nişte lucruri exotice ca muzica, mâncarea sau băutura tradiţională a celuilalt. În final este de aşteptat ca toată lumea să vorbească româneşte. Cum am scris odată înainte: înţelegerea începe de la limbă. Multiculturalitatea ideală ar presupune învăţarea reciprocă a limbii, folosirea amândurora. Felul în care se percepe multiculturalitatea în România de români, duce până la urmă inevitabil la asimilarea minoritarului.

  • Radu S

    Tihi, treaba asta cu învățatul limbii maghiare ca să ne putem înțelege între noi e un pic ciudată, ca să nu zic altfel.

    Cazul Banatului infirmă foarte bine teoria asta, ne putem înțelege foarte bine între noi și fără să învățăm limba tuturor minorităților conlocuitoare.

    Dar ca să-i dăm, totuși, o șansă, teoriei, hai să verificăm și reciproca. Cum crezi tu că ar fi privită o asemenea cerere în Spania, de exemplu, în zonele cu mulți români?

    Să le sugerăm spaniolilor că ar fi fain și mega cool din partea lor să învețe românește…

    Dreptul la propria identitate e unul foarte important. Dar măsurile și revendicările pentru atingerea acestui scop, în ideea în care el ar fi amenințat, trebuie să se încadreze și ele în niște limite.

    De acord?

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Tihamér: îţi mulţumesc mult pentru explicaţii.

    Nu pot decât să spun că (şi nu neg că mă încearcă o oarecare ciudă când scriu aceasta), dacă Proclamaţia Unirii ar fi fost aplicată la vremea ei şi ţara aceasta ar fi avut un exerciţiu şi o practică de aproape 100 de ani în spiritul acelei Proclamaţii (ce a fost parte a actului naţional al românilor ardeleni ce au făurit Unirea), cu totul altfel am fi stat în ziua de azi.

    Poate până şi problema autonomiei teritoriale pe criteriu etnic s-ar fi pus altfel în zilele noastre.

    Dacă accepţi o sugestie de la mine: un articol cu cifre şi procentaje descriind procesul de asimilare suferit de populaţia maghiară ar fi folositor.

    Vezi, poate este greu de crezut pentru un maghiar, dar mulţi români chiar nu ştiu toate aceste lucruri – şi ar putea relaţiona cu ele dac[ ar şti, câtă vreme situaţia asimilării românilor din Est (mai ales Ucraina, dar chiar şi R. Moldova) încă e percepută aşa cum ştim.

    OBS: sugestia aceasta (cu cifrele) oricum voiam să o fac parte a documentului conţinând observaţiile mele despre care am mai vorbit.

  • Egy Gondolat Bant

    Pt. Radu S: compară situaţia maghiarilor nu cu a românilor din Spania, ci cu a catalanilor, galicienilor sau a bascilor de acolo.

    Comunitatea română e comunitate imigrantă în Spania.

    Legăturile de care vorbeşte Tihamér se stabilesc între comunităţi băştinase (adică între comunităţi cu existenţă stabilă pe un teritoriu pe o durată de cel puţin 10 generaţii, i.e. 200-250 de ani).

  • Petru Clej

    Ce părere aveți despre cererea de autonomie pentru Ținutul Secuiesc?

    Votați în sondajul revistei ACUM:

    http://www.romanialibera.com/voxpopuli/voxpopuli.php?n=crt

  • fanitza

    @Egy Gondolat Bant

    ai dreptate cu ceea ce ai raspuns in primul comentariu.

    @tihamer czika

    esti cam paralel! sau probabil e din cauza ca trebuie sa te exprimi in romana. ma rog, scrii prostii mai mari ca tine, nu argumente!

    macar unele din comentariile tale sunt amuzante. ti s-a spus clar: aveti dreptul sa emigrati! tu rapunzi: nu e voie cu discriminare!😆

    ma rog, esti un politician, la ce altceva sa ne asteptam de la tine?!

    @secuilor care au cerut autonomie in filmulet

    v-am vazut! se pare ca totul merge bine la voi, daca nu aveti alta treaba de facut, decat proteste! eu ma duc sa mananc!😀

    mergeti dara si depuneti plangere la ue!😆 sa vi se respecte drepturile si sa nu va mai „discrimineze” nimeni!

    ue este solutia salvatoare! de aia nu mai pot ei, de la cate au patimit secuii in 150 de ani de romanie!😉

  • Radu S

    @Egy Gondolat Bant

    Până la urmă, e vorba de doi vecini, fiecare de altă etnie. Cum au ajuns să fie vecini chiar nu contează. Pentru că, dacă au etnii diferite dar au aceeași cetățenie, e același lucru cu a te naște sau a veni în locul respectiv. Același lucru dpdv al drepturilor…

    O minoritate etnică e o minoritate punct.

    Bottom line, și cu asta eu unul mă opresc, pentru că altfel bulgărele o ia prea tare la vale, eu înțeleg că o comunitate trebuie protejată, dar în limitele bunului simț.

    Bunul meu simț zice, printre altele, servicii bilingve – pentru că sunt pentru toată lumea, educație bilingvă sau doar în limba maternă – trebuie să fie o opțiune individuală, reprezentare în Parlament și în administrația locală, respect.

    Bunul meu simț mai zice să nu presupui că: oamenii n-au alt scop în viață decât identitatea etnică, altceva mai sfânt pe lume nu există, lumea se împarte între Noi și Ceilalți, huiduielile le găsiți la minutul 3:25.

  • solovastru

    Pt Radu S: Nu-i mai da te rog lui Tihi exemple cu Banatul sau cu Dobrogea regiuni aflate la ani si ani lumina inaintea transilvaniei din punctul de vedere al relatiilor inter-etnice.Nu compara niciodata Timisoara cu Clujul din punctul de vedere al convietuirii si intelegerii intre etnii. In Banat cred ca toate aceste nationalitati au fost pe picior de egalitate niciuna n-a fost mult deasupra celorlalte acest lucru explicind intelegerea destul de buna intre ele.In Transilvania o etnie a fost privilegiata timp de secole fata de celelalte iar amintirea acelor vremi inca nu s-a sters motiv pentru care inca se opereaza cu termeni cazuti in desuetudine gen drepturi colective .

  • Petru Clej

    Revista ACUM – ținta unei campanii maghiare în favoarea autonomiei Ținutului Secuiesc

    http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=9159

  • Egy Gondolat Bant

    Postez aici întrucât pe celălalt fire de discuţie nu-mi apare mesajul.

    Pt. O. Kiss: eu am citit în presă mai demult despre Jimbolia, Timiş. Acum mă uit pe udmr.ro şi văd că sunt mai mulţi.

    La udmr.ro dă click pe Prezenţă, apoi click pe Administraţia Locală şi alege un judeţ unde-i ştiut că sunt mai puţini maghiari (Timiş e un exemplu). Cu puţin noroc găseşti compoziţia etnică a localităţii pe Wikipedia (Jimbolia are 70% români).

    Uite un alt exemplu: Mihai Viteazu (fosta Sânmihaiu), Cluj.

    Mai degrabă va fi premier ungur în România decât primar român în Sf. Gheorghe, dintr-un motiv foarte simplu: românii votează multi-partinic pe când maghiarii votează în bloc cu UDMR. Chiar şi în Secuime românii votează multi-partinic.

    Oricum nu contează acest lucru specific, am vrut doar să arăt că la noi nu doar legislaţia diferă de Germania, ci şi calitatea relaţiilor interetnice – şi vorbesc de ambele capete ale relaţiei.

    Eliminarea acestei stări de lucruri trebuie să pornească simultan din ambele părţi, asta-i ideea mea.

    Am găsit Constituţia Germaniei tradusă în engleză.

    Şi tot cu ocazia asta pot spune mai precis la ce se referea Pruteanu (sau care autor era, nu mai reţin exact): Constituţia Germaniei vorbeşte de „the German people” şi „germans”. Această exprimare ar echivala cu sintagma „stat naţional”.

    Căci, dacă în Constituţia României s-ar pomeni de „români” (vezi Constituţia Germaniei, Art. 8) s-ar obţine cam acelaşi lucru.

    Observă că în Constituţia României nu se vorbeşte decât de cetăţeni români (deci conotaţia etnică e explicit exclusă), singura referire la etnic având legătură cu românii de peste graniţe (Art 7).

  • atol

    Noroc ca secuimea se afla in centrul tarii. Din experienta tarilor din centrul Europei de dupa 1989 rezulta ca existenta unor zone autonome poate duce la probleme deosebite;asta mai ales ca Ungaria nu va renunta la Transilvania sau macar la un culoar care sa faca legatura cu tinutul secuiesc . Toate declaratiile ungurilor cu privire la faptul ca nu atenteaza la integritatea Romaniei sunt vorbe goale. Faptele si manifestarile acestora demonstreaza acest lucru. Daca Ceausescu a facut un lucru bun acesta este transformarea Clujului in oras cu majoritate romaneasca.

  • solovastru

    Nu mi se pare ca afirmatia pe care a facut-o basescu la budapesta e asa de radicala si nationalista si ma mir ca a stirnit atitea comentarii. Mi s-a parut o parere cel mult moderata .A spus doar ca orice politician roman trebuie sa se raporteze la constitutie lucru care e absolut normal .Aceasta este constitutia pe care o avem in acest moment , nu a fost adoptata aleatoriu a fost dezbatuta de politicieni si de societatea civila cetatenii au avut timp sa-si faca o idee ( nu stiu daca i-a interesat si daca au facut-o) si s-a votat. Binenteles ca nu e batuta in cuie orice lucru se poate schimba .Dar in acest moment aceasta este constitutia si in ea scrie ca Romania e stat national,unitar.Mai inteligent ar fi fost daca reporterul acela l-ar fi intrebat pe basescu daca vede posibila o schimbare a constitutiei actuale dar la intrebarea pe care a pus-o el base i-a dat singurul raspuns logic si normal. Asta e si motivul pentru care ma mir ca s-au produs atitea reactii si mai ales acest miting care a avut loc la sf gheorghe si care mi se pare de prost gust. Nu am nimic impotriva ca oricine se socoteste nedreptatit sa manifeste pentru a-si promova revendicarile, maghiarii pot face acest lucru binenteles dar astfel de manifestari mi se par tendentioase si desuete.In primul rind din ceea ce a aparut in presa ( nu stiu daca e adevarat chiar vreau pe aceasta cale sa ma edific) acest miting nu a fost organizat la initiativa UDMR sau a celorlalte partide maghiare ci din considerente strategice evident a fost convocat de catre reprezentantii bisericilor catolica si reformata care au si participat la manifestare.Acest lucru nu mi se pare normal oamenii bisericii au obligatia sa se ocupe de mantuirea sufleteasca si de aproprierea de dumnezeu a enoriasilor lor nu sa le apre drepturile din punct de vedere politic. Astfel de implicare a ierarhilor unor biserici in lupta pentru putere ” seculara” e o reminiscenta din alte epoci . In loc sa-si vada de propasirea spirituala a credinciosilor lor „inaltele fete bisericesti” fac lobby politic , acuma imi pun si eu o intrebare oare bietii enoriasi sint mai aproape de dumnezeu daca ” administratia deconcentrata” nu e schimbata de catre actuala putere? Ca m-am gindit la urmatorul lucru: eu dupa canoanele oricarei religii nu prea am sanse sa ajung in rai ca nu tin posturile, ma duc la distractii , mai beau din cind in cind cate un paharel si umblu dupa femei dar m-as converti si eu la catolici sau reformati ca sa ma mantuiesc sufleteste mai usor sa ajung in paradis , daca e in functie de autonomie si de cine detine administratia deconcentrata. Tihi chiar nu pot sa inteleg cum astfel de practici ti se par perfect acceptabile in schimb critici faptul ca biserica greco catolica a infiintat un orfelinat in secuime in care au adus copii romani si consideri ca e un act dirijat de catre statul roman in scopul de a schimba raportul etnic. Macar ei infiinteaza un orfelinat , copii aia trebuie sa stea undeva si sa aiba cu ce trai, oricum a avea grija de cei in nevoi mi se pare un act mai normal pentru niste oameni ai bisericii decat sa organizeze mitinguri politice. Din astfel de manifestari cred ca se vede clar ce cult si ce nationalitate este discriminata in realitate in harghita si covasna .

  • Petru Clej

    Mesajul semnat de atol demonstrează efectele devastatoare ale spălării pe creier național-comuniste.

  • István

    Guys,

    Haideţi să discutăm treaba asta cu statul naţional…

    Art. 1 din Constitutia din 2003
    (1) România este stat naţional, suveran şi independent, unitar şi indivizibil.

    Ce înseamnă stat naţional? Înseamnă că este este locuit de cetăţeni de naţionalitate română. Se includ aici şi ungurii, şi rromii şi celelalte minorităţi deoarece au naţionalitatea română, sunt cetăţeni români, etnia este cea care este diferită. Mi se pare un lucru normal să spui, că România este statul românilor..până când suntem incluşi şi noi ca minorităţi în acel stat naţional. Dacă se interpretează diferit, atunci am avea grave probleme de logică şi consecvenţă din punctul meu de vedere, fiindcă ar însemna, că noi nu facem parte din acestă ţară, deşi plătim taxe şi impozite pentru aceasta. S-ar face o diferenţiere între „naţiunea română” şi minorităţi, cei din urmă nefiind incluşi în statul român. Ar rămâne oarecum în aer, nu facem parte din România, deoarece România este stat naţional,( adică al românilor) dar nu aparţin nici unei alte ţări, adică am fi apatrizi.

    Un alt articol important din pct meu de vedere:

    ARTICOLUL 2
    (1) Suveranitatea naţională aparţine poporului român, care o exercită prin organele sale reprezentative, constituite prin alegeri libere, periodice şi corecte, precum şi prin referendum.

    Prin suveranitate înţeleg, dreptul de a se autoguverna. Vedem, că se vorbeşte despre suveranitate NATIONALA care aparţine poporului român. În poporul român sunt incluşi şi minorităţile pentru că altfel nu am putea spune că noi (minorităţile) suntem liberi, independenţi. Ar însemna că un alt popor ne guvernează, ceea ce este fals, ce puţin teoretic. Mai mult, nu am putea spune că am exercita suveranitatea prin organele reprezentative, alegeri referendum etc. Adică alegeri libere, referendu liber etc. Atenţie, a nu se înţelege referendumuri pentru separarea de ţară sau alte chestii de genul, ci asigurarea suveranităţii, a independenţei noastre ca şi drept. ( am putea vorbi de atentat la suveranitatea statului in caz de razboi prin ocuparea unui ţări de forţe armate străine. Tocmai de aceea se specifică în articol, că suveranitatea aparţine poporului român. adică nu ar putea aparţine unui alt popor.) Dreptul de a fi suveran îl au, prin urmare, şi minorităţile, care se includ în sintagma „poporul român”.

    Dacă nu ar fi aşa, iarăşi nu s-ar respecta un drept universal al omului, şi anume dreptul de a fi liber.(iarăşi nu mă gândesc la separatisme, ci la un drept care este consecinţa statului de drept democratic. Nu sunt liberi de ex. persoanele dintr-un stat comunist, prietenii ştiu de ce. Se şi specifică în :

    Art. 1 alineat 3.
    „România este stat de drept, democratic şi social, în care drepturile şi libertăţile cetăţenilor, ……sunt garantate. ”

    Să ne întoarcem la articolul 1 alineat 1:

    România este stat..independent.

    Nu cred că sunt probleme majore aici, e clar. România ca şi stat este independent de celelalte state, are formă de guvernare şi teritoriu propriu.

    România este stat….unitar.

    Aici este marea dilemă pentru unii, „portiţa politicienilor” şi amăgirea minorităţilor. Dar este o problemă falsă.

    Haideţi să vă mai citez odată articolul în totalitatea ei. Vă rog să fiţi atenţi la virgule.

    (1) România este stat naţional, suveran şi independent,
    unitar şi indivizibil.

    Ei după noţiunea de „naţional”.. apar câte două noţiuni separate prin virgulă pentru a fi mai bine inţelese, fiind şi cele mai importante din Constituţie.

    suveran am stabilit că înseamnă autoguvernare, deci este în strânsă legătură cu independenţa.

    unitar înseamnă nefracţionabil, ceea ce înseamnă şi indivizibil până la urmă.

    Dar se vorbeşte despre stat ca fiind indivizibil. O autonomie nu este o separare de stat. Legile statului se vor aplica şi vor avea aplicabilitate obligatorie şi în ţinutul autonom. Mulţi nu ştiu, dar autonomia Ţinutului Secuiesc a fost ştearsă de Ceuşescu prin …lege. O autonomie poate lua fiinţă prin lege şi poate dispărea prin lege. Prin urmare nu ar fi o fracţionare a teritoriului ţării în sensul de separare, în sensul ca legile ţării să nu se mai aplice în teritoriu. Trebuie spus însă, că după părerea mea, o asemnea lege ar trebui să fie o lege organică, ceea ce necesită o majoritate mai mare de cât ar fi necesară o lege simplă.

    Mai degrabă văd un impediment în art.3 alineat 3.

    (3) Teritoriul este organizat, sub aspect administrativ, în comune, oraşe şi judeţe. În condiţiile legii, unele oraşe sunt declarate municipii.

    Dar şi aici s-ar putea spune că judeţele HR şi CV sunt autonome, dar tot judeţe sunt. Discutabil.

    Acestea este interpretarea mea, aştept oricum şi alte păreri. Gata că mă doare mâna ….

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István: perfect de acord cu tine, dacă sintagma stat naţional stă în calea autonomiei, atunci termenului „naţional” i se dă înţelesul de „alt naţiunii române” (în sens etnic) şi atunci devine discriminatoriu. Deci, „naţional” se referă la civic (în teorie, cel puţin).

    În paranteze fie spus, dacă „naţional” se referea doar la români, România ar fi a avut mari probleme – cum a avut în sec. XIX, dacă nu mă însel, când nu voia să dea cetăţenia celor de altă religie (evrei şi musulmani).

    Termenul „unitar” şi „individizibil” sunt discutabili şi sunt folosiţi şi interpretaţi după cum vrea fiecare. De exemplu, „unitar” poate fi opus lui „federal”.

    Deci „unitar” şi „indivizibil” nu-s neapărat totuna (şi SUA e indivizibilă – probabil, nu ştiu dacă statele americane au drept de secesiune – dar nu e stat unitar ci federal).

    Un specialist în drept constituţional (altul decât iubitul nostru Preşedinte) ar putea spune dacă cei doi termeni aruncă în neconstituţionalitate orice demers autonomist.

    Referirea a treia, cu organizarea pe judeţe şi comune este, în opinia mea, de fapt singura piedică indubitabilă în calea autonomiei.

    Pe aceeaşi logică, creare unui teritoriu autonom cere cu necesitate modificarea Constituţiei – deci o lege organică nu pare a fi suficientă (nu cunosc cum a putut dizolva Ceauşescu în anii ’60 Regiunea Autonomă Maghiară dar au fost oricum alte vremuri).

    Aşijderi, lichidarea autonomiei ar cere modificarea Constituţiei în sens invers. Deci, lucru deloc uşor.

  • solovastru

    Pt istvan: Ai dreptate in ce spui despre nationalitate daca asa ar intelege lumea acest termen in tara la noi . Din pacate cred ca termenul e inteles mai mult etnic. Daca s-ar discuta despre nationalitate in sens civic si am vorbi de o natiune romana din care sa faca parte toate grupurile etnice care traiesc pe teritoriul Romaniei romana , maghiara , roma , aromana si celelalte atunci ar fi ok pentru ca asta e si intelesul modern al natiunii . Dar nu stiu cati gindesc asa .

  • solovastru

    Pt istvan: Daca vorbim despre cele mai importante(cel putin ca numar) etnii din Romania romanii si ungurii in rindul ambelor grupuri lipsa de educatie in domeniul inter-culturalitatii e la ea acasa. Multi dintre romani cind vorbesc de natiunea romana se gindesc la romani ca etnie iar faptul ca statul roman a fost construit(din punct de vedere politic) de catre romani accentueaza aceasta parere . Romanii in general cind se gindesc la celelalte etnii considera ca acestia sint privilegiati doar prin faptul ca au sansa sa locuiasca pe teritoriul tarii si ca ar trebuie sa traiasca , sa respire si sa nu mai ceara atitea drepturi ( mai ales ungurii).Contributia in atitea domenii a celorlalte etnii, de la intemeierea Romaniei pina in prezent este pusa in umbra, multi nu o cunosc mai ales datorita faptului ca in scoala nu se invata mai nimic despre acest lucru. Cat despre unguri multi dintre ei nu se considera ca facind parte (civic binenteles)din natiunea romana ci doar cetateni in acte ai Romaniei .Faptul ca in momentul intemeierii Romaniei etnia din care fac parte a fost pe cealalta parte a baricadei ii influenteaza foarte mult in aceasta directie desi de atunci a trecut mult timp iar acum lucrurile stau intr-un cu totul alt mod . Din pacate acest gen de prejudecati ii impiedica sa se integreze in mod real in societatea romaneasca si sa nu mai fie niste simpli posesori de buletin si pasaport romanesc.

  • István

    Multumesc pentru pareri.

    Sunt de acord cu voi, ungurii nu simt mai nimic fata de Romania ca tara. Sunt legati sufleteste de meleagurile pe care traiesc. Si eu sunt legat de oraselul meu natal, am multe amintiri placute. De ce nu se simt legati sufleteste de Romania ca stat? Fara indoiala una dintre cauzele majore este trecutului nu tocmai placut pe care l-am avut aici din 1918. Dupa cum s-a mai spus deja, din angajamentele facute de Romania dupa Unire, prea putine s-au respectat. Nu ma intelegeti gresit, ungurii sunt cetateni loiali ai statului Roman. Nu am incercat sa ne rupem de Romania, nu am pus bombe in autobuze, ne platim taxele etc. Autonomia se incearca a fi dobandita tot prin mijloace legale, adica prin vot in parlament, si nu prin referendum cum au spus multi. Referendumul a fost necesar doar pentru a atrage atentia ca majoritatea covarsitoare a populatiei doreste autonomie, tocmai ca declaratiile basesciene genul „nu am auzit pe cineva sa ceara autonomie” sa se adevereasca a fi minciuni.

    De multe ori nu se recunoaste contributia strainilor la fondarea unui stat nou. La noi este stiut ca multi eroi care s-au jertfit pentru idealurile din 1848 nu au fost unguri. De ex. generalul Bem, un polonez, care a dus lupte impotriva habsburgilor si rusilor in Ardeal. Dintre cei 13 martiri ucisi dupa revolutia din 1848 nici unul nu vorbea fluent maghiara. Si exemple mai sunt… dar este un fapt cunoscut.

    Eu as fi mai curios, ceea ce nu am inteles niciodata, si daca puteti sa-mi explicati, de ce romanii zic ca au fost asupriti inainte de 1918? Stiu ca au fost probleme cu recunoasterea religiei ortodoxe, dar despre alte inconveniete stiu mai putin. Foarte multi romani zic ca au fost asupriti, dar cand ii intrebi sa dea exemple, nu stiu. Insa stiu ca a existat o lege a minoritatilor la sf de sec XIX, care a fost printre cele mai moderne din acele timpuri. Daca cineva e interesat, dau mai multe detalii despre ea. Vad scoala romana la Cluj, care era in centru nu undeva ascuns, inca din 1860 cred. La vremea aceea cat la suta din populatia Clujului era de etnie romana oare, in conditiile in care romanii au devenit majoritari prin anii 1950? As fi curios de parerile voastre.

    Toate cele bune

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István: Pentru a cunoaşte asuprirea românilor în Ardeal înainte de 1918 trebuie să mergi la izvoare, la cărţi de istorie care sunt dispuse să prezinte asemenea lucruri.

    Nu cred că sunt multe cărţi maghiare dedicate unui asemenea subiect – tot la fel cum nu vei găsi multe cărţi româneşti dedicate limitării drepturilor minoritare din România post-1918 (sau înainte).

    Poţi consulta cărţi de istorie ale României produse de istorici români, chiar şi cele produse sub ceauşism – dai la o parte pleava propagandistă şi reţii faptele.

    Eu am citit „Istoria românilor din Ardeal şi Ţara Ungurească” de Iorga, care are avantajul că se ocupă special de Ardeal şi de românii de acolo.

    Faptul că românii au fost asupriţi nu ar trebui să constituie vreun dubiu. Pune-ţi întrebarea: de ce atunci când au fost să facă vreo alegere, românii au făcut-o împotriva ungurilor? Şi asta demult, dinainte să existe Trianon, sau România sau chiar şi conştiinţa naţională românească – a se vedea Şcoala Ardeleană; pe atunci nu a existat nimeni din exterior şi nici naţionalismul care „să le spele creierul”.

    Că nu există solidaritate reală româno-maghiară acum, se vede cu ochiul liber. Dar de ce nu a existat solidaritate româno-maghiară în Ardeal înainte, în pofida unei convieţuiri de secole?

    Îţi voi zugrăvi eu câteva aspecte ale asupririi, cum o văd eu:

    1) perioada timpurie, odată cu sosirea ungurilor şi saşilor în Ardeal. Românii nu aveau niciun fel de documente pentru pământuri, le ţineau în devălmăşie, ei fiind organizaţi în „cnezate” (nişte asocieri de sate) conduse de „cnezi” (kenez în documentele maghiare).

    Nu a fost greu să fie deposedaţi de pământuri, practică ce a continuat – şi este documentat – până au venit austriecii în Ardeal. Şi cei care-i deposedau nu erau doar unguri, ci şi saşi. Documentează-te despre cum au pus evreii mâna pe pământul care formează azi Israel (arabii nu aveau documente de la otomani pentru pământuri) şi vei găsi multe asemănări.

    2) perioada voievodală. Nobilimea română (nobilime impropriu spus, căci acei cnezi nu erau nobili în sens medieval, cu ungere de la senior, cu relaţie de vasalitate, etc) dispare iute, parte din motive religioase, parte din pricina statutului lor aparte. Situaţia românilor s-a înrăutăţit.

    3) perioada principatului (Ungaria cucerită de turci, Ardealul cu principe propriu). Situaţia este foarte proastă, împotriva lor se putea face orice abuz fără nicio oprelişte.

    Am mai scris aici cum un episcop ortodox putea fi dezbrăcat şi bătut în public ca un tâlhar. A te atinge de feţele bisericeşti ale unei populaţii în felul acesta arată că ăia aveau un statut foarte prost.

    Tot în această perioadă, dintr-un spirit umanist al vremii, unii nobili maghiari încearcă să mai compenseze acele injustiţii – e vorba de mult-trâmbiţata „grijă” a nobilimii maghiare pentru români, de acele primele tipărituri româneşti, etc.

    4) sosirea austriecilor a însemnat o uşoară îmbunătăţire a românilor, nu pentru că austriecii erau pro-români, ci pentru că ăia au pus cât de cât nişte reguli să mai funcţioneze.

    Totuşi, statutul de inferioritate nu a încetat, din motive în special religioase şi din pricina unei dezavantajări acumulat din trecut.

    Pe de o parte din pricina presiunii reformiste şi pe de altă parte din pricina dorinţei de a obţine egalitate de drepturi, s-a recurs la uniaţie. Situaţia s-a mai îmbunătăţit puţin pentru cler, dar nu pentru marea masă a românilor şi ei au continuat să aibă un rol practic nul în deciziile ţării Ardealului.

    5) perioada 1848, românii – atenţie – se aliază cu „tiranii” şi nu cu revoluţionarii unguri. A fost şi greşeala lui Kossuth aici, iar rezultatul alierii cu austriecii a fost că după înfrângerea revoluţiei ungare românii au căpătat oarecare beneficii.

    6) perioada dualistă, când Ardealul a fost unit cu Ungaria şi a urmat un proces de maghiarizare intensă – imaginează-ţi că în Secuime ar fi lichidate aproape complet şcolile de limbă maghiară sau limba română ar pătrunde în toate compartimentele instrucţiei, în biserici, peste tot.

    Că erau şcoli româneşti pe atunci? Da, erau. Că erau mai multe şcoli per mia de locuitori decât în Valahia şi Moldova? Da, erau.

    Însă, cum ţi-am spus, politica era de lichidare a românismului şi nu de sprijinire a lui, şi iată cum:
    1) şcolile existau, dar erau insuficiente ca număr. Acest lucru încetinea formarea unei intelighenţii româneşti.
    2) învăţământ superior nu exista, deci persoanele trebuiau să se aculturalizeze pentru a avea acces la instruire înaltă.
    3) limba maghiară pătrundea, încet dar sigur, în mediul de învăţământ românesc şi în biserici.

    Există mărturii că în multe astfel de şcoli „româneşti” copiilor li se preda în limba maghiară, învăţătorul era maghiar şi şcoala era „românească” doar pt. că mai aveau câte o materie sau două (religie şi citire) în româneşte.

    Adaugă la aceasta faptul că limba română nu avea loc în administraţie, adaugă la aceasta sistemul de vot cenzitar – lucru care făcea ca ponderea politică a maghiarilor să fie mult mai mare (mai mulţi dintre ei fiind înstăriţi), adaugă presiunea aculturaţiei din mediu orăşenesc şi ai tabloul unei reţete sigure de asimilare – cu toată legislaţia progresistă pentru acea vreme care exista, dar al cărei spirit nu era respectat.

    Gândeşte-te că românii nu au avut nobilime, nu au avut cler recunoscut, că multă vreme nu aveau voie nici să ridice clădiri de zid (azi li se reproşează că n-au construit!), că multă vreme nu aveau voie să se stabilească în oraşe (azi li se spune că oraşele erau majoritar maghiare!), că fuseseră reduşi la o masă ţărănească (ţinta predilectă a abuzurilor dintotdeauna) cu doar o brumă de oameni mai răsăriţi (câţiva avocaţi, clerici şi negustori) şi singura concluzie la care vei ajunge este că românii au fost asupriţi – şi nu e vorba de o asuprire conjuncturală (că s-a lichidat Regiunea Autonomă Maghiară într-un regim care-i asuprea pe toţi) ci de o asuprire adâncă, generalizată, de secole.

    Vezi tu, românii o duceau ceva mai bine în Ardeal decât în Valahia şi Moldova – dar acolo nu exista pericolul aculturaţiei şi al asimilării la alţii, însă în Ardeal acest pericol exista din plin – şi tocmai asta era direcţia dată de stat, în pofida legislaţiei progresiste pentru acele vremuri.

    Dar dacă te interesează subiectul, există literatură nepolitizată care îl tratează. Cum am mai zis, trebuie să cunoşti înainte de a trage o concluzie. Ambele feţe ale monedei.

  • O.Kiss

    buna intrebare Pista. Inca o completare la ce ai zis tu acolo cu asupirea. Iobagia in transilvania o fost eliminata inainte de a fi eliminata in Tarile Romane. Transilvania ca stat multietnic a fost in privinta tolerarii religiilor cu mult inainte de alte tari din europa centrala (de aia au venit aici svabii si sasii) Romanii care treceau la catolicism eru considerati egali in stat. De ce nu au avut rol politic prea mare? probabil ca nu au fost asa uniti ca natiune si nu au avut comitate si elite.

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István: revin cu un amănunt de detaliu. Vorbeşti de şcoala din centrul Clujului de la 1860 şi te întrebi câţi români erau în Cluj. Înainte de toate, ar trebui să te întrebi: oare de ce erau atât de puţini români în Cluj, într-o provincie unde formau 60% din populaţie?

    Referitor la acea şcoală, nu-ţi pune problema aşa: şcoala aceea deservea o întreagă zonă, mai mult ca sigur că oamenii îşi trimiteau copiii să înveţe acolo din satele sau oraşele de primprejur.

    Fă un calcul şi vezi câte şcoli la mia de locuitori erau în Ardeal pentru maghiari şi câte pentru români – pe fiecare palier de instrucţie – şi vei vedea că maghiarii erau net avantajaţi faţă de români iar pentru a avea acces la educaţie, de la un punct încolo, românul trebuia să recurgă la maghiară sau germană pentru a se putea şcolí.

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István: „sunt de acord cu voi, ungurii nu simt mai nimic fata de Romania ca tara.”

    … şi totuşi, se aşteptă ca românii să-i privească de parcă ar iubi România tot străfundul cugetului.

    Prietene, este un cerc vicios aici: minoritarul spune că nu poate iubi România fără autonomie (sau alte drepturi) iar autonomia (sau alte drepturi) nu se pot obţine fără acordul majorităţii, care majoritate nu-şi dă acordul pentru că nu are încredere în minoritarul care nu iubeşte România (şi nu-l poţi condamna pentru asta).

    Există ieşire din acest cerc vicios: munca treptată, din ambele părţi, pentru eliminarea neîncrederii, a şabloanelor, a preconcepţiilor şi a idiosincraziilor – care sunt sădite în individ încă din pruncie, încă înainte ca el să cunoască vreun individ din respectivul grup.

    OBS: … şi chiar dacă ajunge să cunoască, de multe ori e prea târziu, el e deja „programat” să-l vadă pe ăla prin anumite lentile, astfel căva găsi numai bube, mucigaiuri şi noroi la „celălalt”.

    Este un lucru care nu ţine de români sau unguri: iar oricare două popare sau grupuri care s-au urât de-a-mboulea la un moment dat (francezii şi nemţii sunt exemplul strălucit, dar exemplele sunt al dracului de multe) şi vei vedea acelaşi model, repetat iară şi iară.

  • István

    Egy Gondolat

    Nu as dori sa ma documentez din cartile lui Iorga, pentru ca nu le consider a fi deloc obiective. Exista o vorba despre el… „Iorga a scris mai mult decat a citit.” Oricum, orice scriitor de la sf de sec XIX este subiectiv si plin de nationalism, sa fim seriosi.

    Problema cu documentatia romana in general este ca nu poti deosebi povestile de fapte. Cel putin asta a fost valabil in cartile de istorie care mi-au venit in mana. Nu cred ca o carte de istorie comunista prezinta realitatea. A nu se intelege ca o carte de istorie ungureasca ar avea totdeuna o prezentare obiectiva. Am in biblioteca carti de istorie din sec XIX unguresti si pot spune ca fata de romani, intr-adevar, se folosea o tonalitate mai putin placuta.

    Totusi in ultima perioada a inceput incetul cu incetul sa se mai dezghete apele si la noi.. in ultimul manual de istorie se recunoaste ca Mihai Viteazul nu a avut intentia de a intemeia unirea „nationala”. Se recunoaste ca a fost un aventurier. In carti romanesti.Este doar un ex.

    As fi mai interesat de documentatie neutra, gen engleza sau franceza tradusa dc s-ar putea. Nu stiu daca exista.
    La exemplul cu scoala de la Cluj. Ai date concrete ca in judetul Cluj la vremea respectiva ungurii formau 40% din populatie? Totusi gandeste-te ca la vremea respectiva analfabetismul era foarte ridicat, nu toata lumea mergea la scoala, ba chiar foarte putina lume. Nu cred ca ar fi ok sa luam in considerare doar procentajul populatiei.

    Pana la sec XiX in toate scolile se preda in latina sau poate germana si nu in ungureste!! Maghiara a fost introdusa ca limba invatamantului cred ca abia dupa 1867. Doar atunci s-a hotarat si obligativitatea cunoasterii ei de catre celelalte etnii, pentru ca doar 20% sau ceva de genul stia sa vorbeasca limba oficiala a statului in care traiau.( vb de Ungaria si nu de Ardeal) Nu mi s-a parut o cerinta abuziva sincer.

    „Fă un calcul şi vezi câte şcoli la mia de locuitori erau în Ardeal pentru maghiari şi câte pentru români – pe fiecare palier de instrucţie – şi vei vedea că maghiarii erau net avantajaţi faţă de români iar pentru a avea acces la educaţie, de la un punct încolo, românul trebuia să recurgă la maghiară sau germană pentru a se putea şcolí.”

    De acord, dar gandeste-te ca erau alte vremuri pe atunci. Nu toata lumea era interesata de scoala. Nu toate scolile erau unguresti, sa nu uitam scoala saseasca, scoala germana etc. Pe de alta parte, ma gandesc ca lucrul asta nici acum nu este prea roz pentru noi, peste mai bine de 100 de ani. Exista facultatea Sapientia care este finantata de statul Ungar, dar nu este acreditata nici acum de Romania. Exista cateva clase pe limba maghiara si la Universitatea Babes- Bolyai, mai exista la Univesitatea de Medicina din Targu Mures si cam atat. Ce se intampla cu Universitatea Cantemir, cu Universitatea Petru Maior, (TG. Mures) si de celelalte universitati din zona Bihor, Satu Mare…Stie cineva?

    In 1848 ,dar in general, austriecii i-au pacalit pe romani si au dus o politica de incurajare a romanilor impotriva maghiarilor. Romanii cateodata erau cu ungurii, cateodata cu sasii sau austriecii, care nici nu se gandeau sa le ofere mai multe drepturi dar mai mereu le promoteau. Asa a fost si in anii 1848. Kossuth, pe langa faptul ca vroia sa intemeieze un stat independent, lupta impotriva inlaturarii iobagiei, a cenzurii etc.. lucruri care ii afectau direct si pe romani, ba chiar cu iobagia erau cred ca vizati mult mai direct de cat alte etnii. Cu toate acestea nu s-a ajuns la un consens.

    Votul cenzitar ii afecta la fel pe toti. Dar citind cartile lui Liviu Rebreanu tind sa cred ca unii romani votau si candidati unguri, dar ungurii votau cu ungurii, lucru firesc , pentru ca gandeste-te ca un roman apara interesele romanilor, iar ungurii erau interesati de alte lucruri, in sensul ca pur si simplu era interesat de problemele comunitatii unguresti dintr-un centru de vot. Asa se intampla si astazi, nu? UDMR este votat de unguri pentru ca apara interesle specifice comunitatii unguresti. Un roman nu stiu ce interes ar putea avea votand UDMR…

  • atol

    Nu clej nu este spalare de creier, este din pacate realitatea.

  • István

    Am gasit un site interesant cu legile mai importante adoptate din 1000 pana in prezent. Evident ca m-am uitat peste legea legea minoritatilor din 1868.

    Din pacate este doar in limba maghiara:

    http://www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=5366

    Cin este interesat poate sa se uite. Ce as dori eu sa semnalez sunt urmatoarele reglementari:

    1. Este expres stabilit ca toate etniile care traiesc pe teritoriul Ungariei fac parte din natiunea unitara si indivizibila a natiunii maghiare ( a se vedea discutiile legate de Constitutia Romaniei unde ar putea sa apara discutii), si ca fiecare individ, oricarei etnii ar apartine, are drepturi egale!!

    2. Limba oficiala a statului este maghiara, care va fi folosita obligatoriu in Parlament ( Orszaggyules), dar legile se vor traduce in toate limbile folosite in stat. – Legile din Monitorul Oficial nu sunt traduse nici pana astazi in maghiara.

    3. La intocmirea proceselor verbale de catre autoritatile legiferatoare, acestea se vor intocmi in limba maghiara, dar pe langa aceasta, se vor putea intocmi in orice alta limba, daca macar o cincime dintre membrii delegatiei ( de inteles alesi) doresc acest lucru. –Nu am inteles clar la ce se refera aceste procese verbale..–

    4. Important!La sedintele autoritatilor legiferatoare, oricine are dreptul de a lua cuvantul, poate sa vorbeasca in limba sa proprie.

    5. Documentele trimise autoritatilor statului ( cereri, petitii etc) pot fi in limba materna indeplinind anumite conditii.

    6. Autoritatile statului, la emiterea de documente in favoarea diferitelor asociatii vor folosi, pe cat posibil limba folosita de acea ascoiatie. ( prin asociatie a se intelege diferite orice forma de asociere intre oamenide ex. asociatia romanilor ..)

    6. In jusitie, la judecatoria in raza caruia s-a nascut, (primul grad de jurisdictie) fiecare etnie poate sa-si foloseasca propria limba in caz de proces, in cazul in care este parat sau reclamant.
    In alte jurisdictii, poate folosi limba in care s-a decis potrivit punctului 3.

    7. Judecatorul va raspunde in limba in care i s-au adresta cererile. In cazul in care una dintre parti nu intelege procesul pentru ca nu se desfasoara in limba lui, judecatorul este obligat sa ii traduca elementele cele mai importante din proces.

    8. Decizia judecatorului se va emite in limba ceruta de parti.

    9. Organele judecatoresti ale bisericilor vor hotara autonom ce limba se va folosi in judecarea proceselor bisericesti.!!

    10. In scolile bisericesti, limba folosita la predare se va stabili de biserica in cauza.!!

    11. Organele statului sunt obligate sa asigure ca invatamantul statal sa se desfasoare in limba materna, acolo, unde traiesc grupuri mai mari de oameni care apartin unor etnii diferite de cat cea maghiara. Acesta obligativitate mergea pana la gradul de Universitate.( adica facultate- destul de mult lunand in considerare nivelul de educatie la vremea respectiva.)

    12. In teritoriile unde se folosesc mai multe limbi din cauza etniilor diversificate, se vor deschide obligatoriu sectii pentru studierea limbii si literaturii etniilor in cauza.

    13. La facultatile de stat, imba oficiala este ca maghaiara, dar unde sunt si alti etnici, se vor constitui in mod obligatoriu sectii pentru studierea limbii si literaturii etniei in cauza.

    14. Functionarii unei localitati sunt obligati sa foloseasca limba folosita de locuitorii localitatii.

    15. Documentel trimise statului, sau unitatilor teritoriale, vor fi intocmite in limba dorita de fiecare individ care trimite documentul.

    16. In sedintele bisericesti fiecare om este liber sa isi foloseasca propria limba.

    17. In cazul in care asociatiile sau orice fel de grupuri fara personalitate juridica trimit cereri sau orice fel de document statului in limba lor materna, raspunsul se va trimite atat pe limba maghiara cat si in limba folosita de acel grup.

    18. Foarte important!!

    Fiecare individ este liber a se asocia cu altii pentru stabilirea de scoli private, sau orice fel de institutii pentru a cultiva limba, activitatea artistica, stiinta, economia. Pot aduna fonduri, pot stabili reguli de functionare, care insa nu trebuie sa fie contrare legilor statului.
    – Vad aici un important sprijin pentru pastrarea identitatii.

    19. Institutiile enumerate, VOR AVEA ACELEASI DREPTURI ca si cele ale statului.
    -adica erau acreditate din oficiu.

    20. Discriminarea in ocuparea functiilor de stat pe baza etniei este strict interzisa, ba mai mult, este de preferat a alege in locurile in care traiesc alte etnii, functionari care cunosc cat mai bine limba acelor etnii.

    Mi s-a parut o lege interesanta. Daca mai vad legi interesante, revin.

  • Egy Gondolat Bánt

    István: „Problema cu documentatia romana in general este ca nu poti deosebi povestile de fapte.”

    Nu te supăra, asta e o preconcepţie de 2 lei, ca multe altele la adresa românilor. Este interesant că menţionezi acel lucru despre Iorga (care şi-a avut criticii săi la vremea sa) când n-ai citit nicio carte scrisă de el.

    Ca să fim bine înţeleşi, trei lucruri găseşti într-o carte de istorie:
    1) Fapte.
    2) Interpretarea faptelor.
    3) Documente şi referinţe care să sprijine faptele.

    Cartea lui Iorga are cele 3 calităţi de mai sus. E deajuns să răsfoieşti cartea pentru a vedea notele de picior abundente care fac trimitere la documente – omuleţul nu scria propagandă pentru şedinţele de partid, el scria o carte documentată.

    Zici că Iorga era naţionalist? Desigur că era; era omul vremurilor sale. Dar eu nu te invitam să subscrii la interpretări – nici ale mele nici ale lui Iorga. Te invitam să citeşti faptele, atât din surse maghiare cât şi româneşti – iar interpretarea să ţi-o faci singur.

    Fapte din surse maghiare de bună seamă că ai citit. Tot tânărul maghiar care-i convins de ce rai al naţionalităţilor era Ungaria de dinainte de 1918 le-a citit cu multă atenţie.

    What about faptele din surse româneşti? Aa, alea nu-s bune, că „nu pot fi distinse de poveşti”. Chiar şi când sunt sprijinite de documente, tot poveşti sunt?

    Repet, nu trebuie să subscrii la interpretare ci să iei notă de faptele brute – care, surpriză, lipsesc miraculos din sursele maghiare (cum şi din sursele româneşti lipsesc acele fapte brute care nu convin).

    Dar tu ai întrebat de ce consideră românii că au fost asupriţi înainte de 1918. Ţi-am răspuns pentru că eu credeam că întrebi pt. a te informa.

    Dacă însă părerea ţi-ai făcut-o deja, de bună seamă că acele fapte brute le vei refuza ab-initio şi le vei contracara cu interpretări sau contextualizări care să le anuleze într-un fel sau altul.

    Cât despre citarea legislaţiei din Ungaria sec. XIX, este hilar (mai ales că eu însumi am zis că Ungaria avea o legislaţie progresistă pentru acele vremuri).

    Oricine poate cita legislaţia oricărui stat pentru a demonstra orice. Ia legislaţia Uniunii Sovietice, ia legislaţia Imperiului Britanic sau ia chiar legislaţia României Socialiste pentru a demonstra câte drepturi aveau oamenii în acele construcţii statale care au dispărut tocmai pentru că nu erau în faptă ceea ce profesau în scripte.

  • István

    „… şi totuşi, se aşteptă ca românii să-i privească de parcă ar iubi România tot străfundul cugetului.”

    Asta asteapta maghiarii? Poate ca romanii asteapta asta de la noi. De multe ori mi se spune sa respect tara unde traiesc si sa nu am atitudine iredentista. Eu le raspund cu ce am scris mai sus. Ungurii niciodata nu pus bombe, , nu si-au declarat autonomia. Totul s-a obtinut si se va obtine pe cale pasnica, in forme legale prin parlament. (deci nu stiu cum as putea fi iredentist.) Plus ca nu vreau sa ma separ de Romania! Stiu ca nu ma crezi, (nu ma credeti) dar asa este. Nu ar avea absolut nici o logica.

    Autonomia, cum a spus si Tiha, ar fi benefica si pentru majoritari, pentru ca ar „desumfla” problemele care s-au ivit de exemplu cu inlaturarea maghiarilor din administratie. Daca ar ar exista autonomie, aceasta problema nu ar exista.

    „minoritarul spune că nu poate iubi România fără autonomie (sau alte drepturi) iar autonomia (sau alte drepturi) nu se pot obţine fără acordul majorităţii, care majoritate nu-şi dă acordul pentru că nu are încredere în minoritarul care nu iubeşte România (şi nu-l poţi condamna pentru asta).”

    Minoritarul nu iubeste Romania, nici nu o uraste. (nu mai mult de cat majoritarii deceptionati de ea.) Nu sunt de acord cu tine ca maghiarii urasc Romania. Asa ti se pare?

    „Există ieşire din acest cerc vicios: munca treptată, din ambele părţi, pentru eliminarea neîncrederii, a şabloanelor, a preconcepţiilor şi a idiosincraziilor – care sunt sădite în individ încă din pruncie, încă înainte ca el să cunoască vreun individ din respectivul grup.”

    Perfect de acord. Mie mi se zicea bozgor inainte ca eu sa cunosc ce inseamna asta. :)) …de catre copii care probabil nici eu nu prea stiau, dar asa au fost invatati. Chestia cu munca treptata si armonie o aud de 50 de ani, si in comunism si in democratie. Cu toate acestea inca nu exista un plan de conciliere bine pus la punct si acceptat atat de majoritate cat si de minoritate. Ar fi benefic pentru noi toti.

  • olahus

    citeste si paul ledvai si vei vedea ca numeste perioada respectiva una de „orbire” a elitei maghiare si din cate imi amintesc spune ca legile erau mai mult pe hartie. spre sa pot reveni cu fragmentul in cauza. oricum, cel putin teoria e admirabla

  • István

    @Egy Gondolat

    Vad ca tonalitatea scapa de sub control, ar fi ok s-o iei mai usor.

    Problema cu cartile vechi este ca nu toate faptele sunt prezentate sau daca totusi sunt, sunt expuse intr-o totala alta conotatie. Nu vreau sa citesc istorici de acum 100 de ani, e ca si cum as citi despre revolutia franceza din carti de acum 100 de ani. De atunci foarte multe s-au schimbat si faptelor se dau o totala si interpretarea. Ai citit carti maghiare de istorie? Cum?

    „Repet, nu trebuie să subscrii la interpretare ci să iei notă de faptele brute – care, surpriză, lipsesc miraculos din sursele maghiare (cum şi din sursele româneşti lipsesc acele fapte brute care nu convin).”

    Faptele brute lipsesc in documentatiile maghiare? De unde ai tras acesta concluzie? Ai citit? In cartile citite de mine, apare clar problema minoritatilor si analiza lor. Se recunosc greselile facute de administratie, nu toate dar se recunoaste ca s-a gresit. Macar se recunoaste. Pe cand in manualele scolare romane nici pana astazi nu se recunoaste faptul ca nu s-a respectat mai nimic din cele stabilite la Alba Iulia citate de Tiha de ex.

    Dupa cum ai citit eu as fi preferat carti straine exact pentru a vedea ouside the box. De ce nu sunt ok acele carti?

    Te-am intrebat despe asuprire nu pentru ca vroiam sa stiu de unde se informeaza un roman cand vorbeste despre asuprire. Sincer am ramas un pic pe ganduri cand mi l-ai dat pe Iorga. Ce ar fi daca si noi ne-am ghida dupa nationalistii din secolul XIX, si am crede ce au scris ei cu tot cu documentatia lor? Am sari sa revendicam Ardelaul? Fii serios! Vremurile si interpretarea istoriei s-a schimbat de atunci.

    Exemplul cu legislatia Uniunii Sovietice este cel putin jignitoare. Crezi ca romanii traiau sub un regim totalitar in Ardeal? Tu vb despre efectul malefic al indoctrinarii dar ar fi ok sa te analizezi, nu esti si tu un pic sub aceasta influenta? Legislatia nu am pus-o sa dovedesc ceva, ci pentru ca eram curios ce s-a prevazut in ea si pentru ca am considerat ca cititorii blogului ar fi interesati de ea. Prin faptul ca din start ai numit-o hilara nu denota cel putin un pic de indoctrinare?

    Hai, iti doresc noapte buna, si convorbiri mai placute in cele ce urmeaza pe blog.

  • Egy Gondolat Bánt

    Măi István, voi scrie două mesaje, în care mă voi referi la cele 2 mesaje ale tale. Acesta se referă la cel 12:05 am.

    În opinia mea, maghiarii se aşteaptă ca ei să fie priviţi de către majoritari la fel ca ceilalţi cetăţeni ai ţării, care sunt în majoritate români, şi care au ataşament faţă de această ţară. Asta am vrut să spun prin „dar doresc să fie priviţi ca şi cum ar iubi România din tot străfundul cugetului”.

    OK, a fost o exprimare hiperbolică, nici românii nu iubesc România din străfundul cugetului, dar un ataşament real faţă de România există şi nu poate fi negat.

    Nu am spus niciodată că maghiarul de rând urăşte România – deşi există unii maghiari care o fac, dar nu-i luăm în calcul pe extremişti (există şi români care urăsc ungurii şi Ungaria). Ar trebui să nu-mi mai asignezi vorbe sau sensuri pe care nu le-am emis.

    Chiar tu ai spus că maghiarul de rând nu simte nimic faţă de România. Este o realitate pe care eu am aflat-o relativ de curând şi nu ascund că nu mi-a stârnit o dezamăgire destul de mare; nu asupra maghiarilor, ci asupra situaţiei de la noi, că este atât de proastă.

    [ Nu discut a cui e vina; dacă e să arunc vreo vină, o arunc asupra ambelor etnii şi mai mult asupra istoriei, de fapt – care n-a fost prea blândă cu spaţiul acesta pe care-l împărţim. ]

    Vezi tu, există o diferenţă de percepţie importantă pe care tu nu o sesizezi: maghiarul priveşte problema exclusiv civic şi cetăţenesc, pe când românul o vede şi emoţional.

    Dpdv ar statului de drept, emoţionalul nu joacă şi nu trebuie să joace vreun rol – într-o situaţie perfectă cel puţin.

    Însă atunci când e vorba de realitatea relaţiilor inter-umane şi, prin extensie, a celor inter-comunitare, emoţionalul joacă un rol important.

    Uite, de exemplu, am auzit maghiari spunând „respect legile şi atât”. E, dacă e doar atât, atunci nu te aştepta la mai mult decât strictul necesar prevăzut de lege, şi nu te aştepta ca legea să fie interpretată în favoarea ta.

    E valabil şi pentru român: câtă vreme maghiarul va auzi „dacă nu-ţi place, eşti liber să pleci”, nu te aştepta ca ungurul să iubească România adică să fie „iredentist” (te rog nu pierde din vedere ghilimelele).

    Vorbeşti despre apelativul „bozgor”. Perfect adevărat, este o insultă – nu pentru vorba în sine (care n-are niciun înţeles în nicio limbă, de fapt) ci pentru conotaţia sa. Acest „bozgor” este expresia unei îndoctrinări antimaghiare cu adevărat regretabile.

    Însă nici la maghiari nu există îndoctrinări antiromâneşti? Apelativul „budos olah” îţi spune ceva? Sintagma „ţiganii de români” n-ai auzit-o niciodată? What about „ciobani valahi”? What about „rromâni” pe care chiar un prieten maghiar a pus-o aici pe forum? Etc, etc, etc.

    Vezi tu, maghiarul nu iubeşte România dar se aştraptă să fie privit ca şi cum o iubeşte. Românul nu respectă minorităţile dar se aşteaptă ca ele să se comporte ca şi cum sunt iubite (am omis această a doua parte, a fost eroarea mea, şi astfel am dat impresia că văd doar jumătate din problemă).

    Cadrul instituţional poate ajuta, însă eu consider că relaţiile inter-umane între indivizii de etnii diferite sunt de fapt cheia problemei. Iar soluţia, după părerea mea, se află tot la indivizi.

  • Egy Gondolat Bánt

    Mai spus am vrut să spun „… nu te aştepta ca maghiarul să nu fie „iredentist” (te rog nu pierde din vedere ghilimelele)”.

    WordPress nu oferă posibilitatea de preview şi de aceea pot revedea textul abia după ce l-am scris. Sorry, sper să se înţeleagă ce am scris.

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István: înainte de toate, dragă István, să ştii că a cataloga documentaţia istorică a unui popor ca „în general” o sumă de poveşti inseparabile de fapte este jignitor.

    Atunci când jigneşti, nu te aştepta să fii întâmpinat cu o tonalitate prietenoasă. Pot admite că nu ai făcut-o cu intenţie, dar tot jignire rămâne.

    Nu am spus că sursele maghiare nu/b> conţin fapte brute.

    Am afirmat şi susţin că atât sursele româneşti, cât şi cele maghiare, ignoră faptele brute care nu le convin. Ca să-ţi faci o idee cât de cât corectă, trebuie să consulţi ambele surse şi abia apoi îţi poţi trage vreo concluzie – care poate să nu fie aceeaşi cu a altuia, dar consultarea ambelor faţete este necesară.

    Se recunoaşte în manualele de şcoală maghiare că s-a greşit faţă de minorităţi şi că legislaţia – care era generoasă pentru acele vremuri şi locuri – nu era respectată în spiritul ei? Mă cam îndoiesc şi-ţi voi explica mai jos de ce.

    Vezi, tu spui că o carte de istorie maghiară recunoaşte greşelile trecutului – carte pe care probabil marea masă a ungurilor nu o citeşte, cu atât mai puţin copiii de şcoală -, pe când de la români te aştepţi ca recunoaşterea greşelilor să apară în manualele de şcoală.

    Să-ţi spun de ce lucrul acesta nu se va întâmpla, nici la români, nici la unguri şi în nicio ţară din lume: pentru că nu are sens dpdv pedagogic.

    Orice stat din lume doreşte să sădească în sufletul copiilor săi sentimentul de mândrie naţională şi de ataşament faţă de ţara în care trăiesc. Acest lucru se face subliniind lucrurile pozitive despre naţiune – poţi să-i zici îndoctrinare, dacă doreşti – dar este ceva valabil pentru orice naţiune din lume.

    Dacă li s-ar spune copiilor că „da, suntem grozavi, dar au mai fost şi unele greşeli, pe ici pe colo” copii ar fi total confuzionaţi – doarece copiii au o capacitate de discernămând redusă şi dacă le prezinţi situaţia în toată complexitatea ei, nu mai învaţă nimic. Dacă ai copii, ştii despre ce vorbesc.

    Deci, mă îndoiesc că se scrie în manualele maghiare despre greşelile trecutului şi mă îndoiesc că se scrie în manualele româneşti că Mihai Viteazu era „un aventurier”, cum zici.

    Cărţi maghiare de istorie nu am citit, căci nu cunosc limba maghiară. Am citit însă hungarian-history.hu destul de mult şi am putut vedea direct cum se ideologizează istoria la maghiari, exact ca la români.

    Vorbeşti de surse străine, care să fie „obiective”. Vezi tu, şi ungurii şi românii suferă de o mare meteahnă: se cred buricul pământului. Li se pare că universul se învârte avându-i pe ei ca axă şi că toată lumea stă cu ochii aţintiţi pe ei ca să ia aminte la consecinţele faptelor lor.

    Adevărul: atât ungurii cât şi românii sunt nişte naţiuni mici şi (destul de) neînsemnate, aflate undeva pe la periferia lumii „civilizate” (observă ghilimelele) şi pe care străinii îi bagă în seamă doar „en passant”. Deci, a căuta surse „obiective” străine care să se ocupe de complicatele relaţii româno-maghiare nu este, în opinia mea, calea de urmat.

    Eu consider că cel mai bun lucru este de a consulta sursele din ambele părţi, de a extrage faptele brute, de a da la o parte balastul ideologic şi de a-ţi trage concluziile singur.

    Deci are sens să citeşti cărţi de istorie de acum 100 de ani, dacă ştii cum să o faci.

    Nu am spus că Ungaria era stat totalitar, cu atât mai puţin am dorit să jignesc pe cineva.

    Lucrurile stau cam aşa: Ungaria era stat multinaţional, URSS era stat multinaţional. Şi Ungaria şi URSS aveau legislaţii naţionale generoase (probabil că URSS chiar mai generoasă decât Ungaria – ştii că în URSS nu exista limbă oficială? Totuşi rusificarea era peste tot).

    Şi Ungaria şi URSS au nesocotit doleaţele naţiunilor care trăiau pe teritoriul lor, şi până la urmă au plătit pentru aceasta. Asemănarea dintre ele constă în discrepanţa dintre legislaţia în problema naţională şi realitatea de pe teren.

    De aceea am făcut şi referire la Imperiul Britanic (care nu era un stat totalitar) şi care deşi avea multe provizii bune pentru popoarele din colonii, şi acelea o duceau mai bine decât puţinele popoare din Asia şi Afirca necolonizate (Etiopia, Thailanda), totuşi până la urmă acel Imperiu s-a destrămat.

    Referitor la România Socialistă, şi acolo problema naţională „a fost rezolvată” (cum îi plăcea lui Ceauşescu să spună) ca, imediat după prăbuşirea comunismului, Tg. Mureş ’90 să arate „cât de rezolvată” fusese problema naţională în România Socialistă.

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István: am revăzut textul de mai sus, si trebuie să adaug că fragmentul

    „Vezi tu, şi ungurii şi românii suferă de o mare meteahnă: se cred buricul pământului. Li se pare că universul se învârte avându-i pe ei ca axă şi că toată lumea stă cu ochii aţintiţi pe ei ca să ia aminte la consecinţele faptelor lor.

    Adevărul: atât ungurii cât şi românii sunt nişte naţiuni mici şi (destul de) neînsemnate, aflate undeva pe la periferia lumii “civilizate” (observă ghilimelele) şi pe care străinii îi bagă în seamă doar “en passant”. ”

    este cu titlu strict personal.

    De asemenea, textul

    „Nu am spus că sursele maghiare nu/b> conţin fapte brute.”

    trebuie citit ca

    Nu am spus că sursele maghiare nu conţin fapte brute.”

    Pt. Administratori: nu ar fi posibil să introduceţi o facilitate de „preview”? Blogger.com oferă această capabilitate ce îmbunătăţeşte uşurinţa editării.

    Fără ea, un comentator nu poate vedea textul în spect final decât după ce apasă „Trimite comentariul” când nu mai poate schimba nimic.

  • Tihi

    Din păcate nu cred că există aşa ceva în WordPress. Am încercat să găsesc dar nu l-am găsit. Sorry.

  • Petru Clej

    Citiți excelentul articol al lui Tihi în revista ACUM

    „De ce e bine ca Ținutul Secuiesc să fie autonom”

    http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=9177

    Reînnoiesc și invitația pentru toți cei care au un punct de vedere contrar să scrie un articol (argumentat și pe un ton civilizat) pe care îl voi publica imediat în revista ACUM.

    Dar din experiență știu că bogăția de argumente și tonul civilizat nu îi caracterizează pe naționaliștii de mucava, așa încât vorba englezului – I won’t hold my breath…

  • István

    @Egy Gondolat

    Revin cu un ultim mesaj pe tema asta. Am sa incerc sa iti raspund la cele spuse de tine, pareri cu care sunt de acord in princiupiu si eu.

    „Vezi tu, există o diferenţă de percepţie importantă pe care tu nu o sesizezi: maghiarul priveşte problema exclusiv civic şi cetăţenesc, pe când românul o vede şi emoţional.”

    De ce nu as vedea asta? Eu vad ca romanii sunt atasati sentimental de Romania, e firesc sa fie asa. Dar din pacate atitudinea noastra este fireasca la fel, in conditiile in care presedintele tuturor romanilor declara plin te patos ca „niciodata” nu va fi autonomie in Secuime, sperand sa mai primeasca voturi de la fostii peremisti..sau povesti genul nimeni nu vrea autonomie in Secuime. Spune-mi, omul de rand la ce sa se astepte?

    „Însă atunci când e vorba de realitatea relaţiilor inter-umane şi, prin extensie, a celor inter-comunitare, emoţionalul joacă un rol important.”

    Iti spun ceva despre relatiile interumane. Eu m-am nascut intr-un orasel in care astazi maghiarii cred ca sunt in proportie de 10%. Am invatat romana de cand sunt mic, majoritatea prietenilor mei sunt romani si au fost romani. Niciodata nu am avut discutii aprinse despre autonomie, despre faptul ca eu sunt ungur si el e roman. Niciodata! Pentru asta insa, imi alegeam prietenii cu grija, si ii consideram prieteni chiar cine imi era prieten. Sigur ca mai luam palme ca eram ungur, ca eram batjocorit etc. dar nu am condamnat niciodata romana, ca si popor pentru asta. Ii condamnam pe nationalisti, ii condamnam pe politicieni (ii condamn) si pe cei fara minte.

    E altfel in Ardeal, nu fiecare roman ii uraste pe unguri, nu fiecare ungur uraste romanii (stiu ca nu asta ai spus, dar mi se pare ca cei de la bucuresti citesc mai mult despre situatie decat o traiesc efectiv). Astazi am vorbit cu un coleg de la servici despre autonomie. M-a numit iredentist si mi-a sugerat sa respect tara in care traiesc. Nu m-am suparat, dar am ramas surprins cate de putin stie despre unguri, cat de putin se stie despre unguri in Bucuresti in general. Cei interesati, cum esti si tu, si e laudabil, se informeza de pe net, carti etc. Poate vii odata in Ardeal si vezi ca mai sunt prietenii sincere intre romani si unguri, in care nu e subiect tabu autonomia sau istoria. Exista emotie si la unguri pentru prietenii lor romani, pentru meleagurile pe care traiesc. Sa nu crezi ca nu exista. Dar nu exista pentru conducerea de la Bucuresti, nu exista pentru celelalte parti ale tarii, pentru ca se stie ca nici din partea lor nu vine emotie.Dar iti pot spunca ca NU este adevarat ca nu tin la institutiile locale, fie ea scoala, serviciul unde ai lucrat 20 de ani, colegii care au plecat sau cu care mai tii legatura.

    In continuare……..de ” budos olah” am auzit. Regretabile fapte intr-adevar. De rromi/rromani sincer nu am auzit.

    „înainte de toate, dragă István, să ştii că a cataloga documentaţia istorică a unui popor ca “în general” o sumă de poveşti inseparabile de fapte este jignitor.”

    Problema cu documentatia romana in general este ca nu poti deosebi povestile de fapte. Cel putin asta a fost valabil in cartile de istorie care mi-au venit in mana.

    Asta am scris. Asta este o parere care mi-o mentin si acum. In cartile pe care le-am studiat, majoritatea din vremea comunista, intorceau multe chestii pe dos. Nu vreau sa fiu jignitor. Se intelegea perfect la vremea aceea, in care se folosea o politica de ura artificiala implementata impotriva ungurilor.

    Despre afirmatia cu Mihai Viteazu. Vezi, in cartile de istorie se vorbea ca Mihai Viteazu ar fi vrut sa unifice Tarile Romanesti unificand astfel natiunea romana. Nu a existat sec XVI-XVII notiunea de natiune sau cel putin nu era inteleasa ca si acum. Nu se vorbeste, ca in armata lui Mihai Viteazu luptau si secui, carora le-a promis conditii mai bune de trai. Dar ASA SE FACE SA SE INTELEGA DIN MANUALE, citind un manula de istorie nici nu ma mira ca un copil ajunge sa ureasca ungurii doar invatand acel manual. Manualele unguresti, pot spune foarte sincer, ca sunt mai diversificate, nu problema cu Ardealul si cu problema romanilor sau altor minoritati ocupa prioritatea. Nu ai senzatia ca romanii in toata istoria lor au fost niste miseli care au promis ca lupta cu ungurii impotriva turcilor/ habsburgilor/antantei s dupa acea isi vor incalca promisiunile. Exemple sunt multe, de ex. Romanii in parcursul istoriei au pierdut doar cateva lupte, facand exceptie de la razboaiele mondiale. Mi se spunea la un moment dat de o profesoara ca Stefan cel Mare a avut 32 de batalii cu turcii din care a pierdut doar 2. In cazul in care un popor pierde doar hai sa spunem 10 batalii in istoria sa este un popor fericit. In manualul de istorie a romaniei cam asa este prezentat.

    Intreaba un ungur din Ungaria ce parere are despre romani. Nu it va spne ca ii uraste ca sunt mincinosi etc. Nu sunt atat de indoctrinati, deoarece indoctrinarea nu meregea atat de departe nici pe vremea comunista la ei, spre deosebire de ce se intampla la noi.

    „Se recunoaşte în manualele de şcoală maghiare că s-a greşit faţă de minorităţi şi că legislaţia – care era generoasă pentru acele vremuri şi locuri – nu era respectată în spiritul ei? Mă cam îndoiesc şi-ţi voi explica mai jos de ce.”

    In manualul scolar folosit in anii 2000 in Ungaria (nu stiu daca ei au manuale alternative, poate sunt mai multe) se spune ca politicienii maghiari au ignorat cererile pentru largire drepturilor minoritatilor, se s-a recunoscut a fi o greseala. Nu am manualul la mine, nu iti pot cita din cap dar asta era o conluzie trasa ca si un motiv pentru destramarea imperiului Austro-Ungar.-perfect logica- dintre cele multe altele.. Despre respectarea legislatiei in spiritul ei nu spune nimic.

    „Vezi, tu spui că o carte de istorie maghiară recunoaşte greşelile trecutului – carte pe care probabil marea masă a ungurilor nu o citeşte, cu atât mai puţin copiii de şcoală -, pe când de la români te aştepţi ca recunoaşterea greşelilor să apară în manualele de şcoală.”

    Este manula de liceu de clasa a 12.

    „Să-ţi spun de ce lucrul acesta nu se va întâmpla, nici la români, nici la unguri şi în nicio ţară din lume: pentru că nu are sens dpdv pedagogic.”

    Adica asta ar insemna in toate cazurile indoctrinare, vezi ce am scris la Stefan cel Mare si M. Viteazu. Corect, simtul pedagogic trebuie sa fie prezent dar cum ramane cu adevarul? Fiecare individ are dreptul sa-si cunoasca propria istorie in mod cat mai obiectiv, cu cat mai putine efecte pedagogice. Ca te va afce sa te smti mandru ca esti roman/ ungur? Perfect normal, dar sa nu se treaca o linie totusi ,destul de vizibila de altfel , sa nu te faca sa urasti o anumita natie.

    „Deci, mă îndoiesc că se scrie în manualele maghiare despre greşelile trecutului şi mă îndoiesc că se scrie în manualele româneşti că Mihai Viteazu era “un aventurier”, cum zici.

    Manualul era unul romanesc de calasa a 12. cu coperta rosie, destulde stufoasa. Nu mai tin minte poate o mai am pe undeva. Tot in acel manual se recunostea, ca romanii in evul mediu adoptau tactica pamantului prjolit pentru ca nu avea resursele necesare sa poarte un razboi costisitor. Respect! Este o mare avansare de la povesti de genul Stefan cel Mare a lasat o tara mandra si prospera care la sfarsitul mortii sale a reinceput sa plateasca tribut turcilor. Sunt un pic rau aici, nu asa s-a scris, nu cu aceste cuvinte, dar cam la aceasta concluzie s-a ajuns. Manualul aceala maro, intitulat Istoria Romanilor din care poate si tu ai invatat.

    Lucrurile stau cam aşa: Ungaria era stat multinaţional, URSS era stat multinaţional. Şi Ungaria şi URSS aveau legislaţii naţionale generoase (probabil că URSS chiar mai generoasă decât Ungaria – ştii că în URSS nu exista limbă oficială? Totuşi rusificarea era peste tot).

    „Şi Ungaria şi URSS au nesocotit doleaţele naţiunilor care trăiau pe teritoriul lor, şi până la urmă au plătit pentru aceasta. Asemănarea dintre ele constă în discrepanţa dintre legislaţia în problema naţională şi realitatea de pe teren”

    Crezi ca legislatia prezentata de mine mai sus nu i-a ajutat pe romani? Nu avea nevoie de acele prevederi? Consider ca nu s-a putut mai mult pe vremea acea, luand in considerare ca batea vantul formarii statelor nationale, desi trebuia sa se faca mai mult pentru a evita ce s-a intamplat pana la urma. Personal cred ca oricum s-ar fi rupt o parte din Ardeal ar fi fost mult mai ok daca primeau romanii autonomie.

    Cam atat voi mai adauga la acest subiect. Repet inca o chestie cu legislatia prezentata. Am citit despre ea, dar am vrut sa vad textul legii, fiind jurist de profesie. Am vrut sa vad exact prevederile de acolo pentru ca nici eu si nici majoritatea maghiarilor nu o cunosc, cu atat mai putin romanii. In lumina legilor prezentate, speram sa avem o discutie pe ele si sa imi spuneti parerea daca au fost ok sau nu pentru vremea respectiva. Sa vedem daca romanii traiau intr-adevara ASA de prost precum se prezinta in cartile de acum 100 de ani pe care refuz sa le am in vedere🙂 pentru a fi obiectiv.

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István> îţi mulţumesc pentru interesantul mesaj, a fost o plăcere să-l citesc, sincer!

    Tu pui o întrebare extrem de importantă în comentariul tău: ce te va face sa te simti mandru ca esti roman/ ungur?

    Voi căuta să comentez acestă întrebare extrem de importantă la sfârşit, căci socot că stă de minune în concordanţă cu menirea acestui blog.

    Înainte, aş vrea să-ţi spun că sunt uluit că ai fost pălmuit pentru că erai ungur. Sunt uluit !!! Eu m-am născut în Bucovina unde trăiau şi încă mai trăiesc o mulţime de ucraineni.

    Am avut colegi la şcoală care vorbeau ocazional în ucraineană în clasă – dar nu s-a întâmplat niciodată ca vreunul să fie pălmuit că-i ucrainean! Or fi fost abuzuri, dar n-am întâlnit eu şi nici n-am auzit vreun ucrainean să se plângă de un asemenea comportament barbar.

    Problema cu lucrurile legate de istorie pe care le menţionezi este că tu te referi la interpretări. Eu nu mă refeream la interpretări.

    Uite, să luăm cazul lui Ştefan şi câteva afirmaţii despre el:
    1) Ştefan a avut 32 de bătălii şi a pierdut doar 2. Acesta e un fapt ce poate fi verificat documentar.
    2) Ştefan nu a plătit haraci o bună parte din domnie: şi acesta este un fapt ce poate fi verificat.
    3) Ştefan a lăsat o ţară prosperă: este un lucru interpretabil (prosper comparat cu ce? cu precedentele domnii sau cu alte ţări contemporane lui?). Totuşi, într-o interpretare („comparat cu Moldova anterioară lui”) poate fi adevărat.
    4) Ştefan a ţinut piept turcilor şi d’aia n-au ajuns ăia până-n Franţa: este o interpretare fantezistă, nu mai scriu de ce.

    Ideea mea este să accepţi 1) şi 2), să iei în considerare 3) (cu un dram de sare, totuşi) şi să rejectezi 4). Te întreb acum: ai considera invalid raţionamentul meu de mai sus în cazul în care s-ar sprijini pe o carte a lui Iorga?

    Nu ştiu dacă ai prins perioada comunistă sau nu, dar eu am prins-o din plin. Şi pot să-ţi spun că anti-maghiarismul nu era rezultatul educaţiei din şcoală – cel puţin al acelor hard facts despre care eu vorbesc.

    [ Nimeni nu-ţi spunea în şcoală să urăşti ungurii. Ba chiar, profesorul meu de istorie din liceu ne-a spus că ei primeau indicaţii să nu spună „tot” la ore, din pricina frăţiei din lagărul socialist (unde şi România şi Ungaria erau părtaşe) ]

    Antimaghiarismul provenea (şi provine şi acum, în bună măsură) din mai multe surse:

    1) xenofobia latentă în societate şi transmisă de la o generaţie la alta prin viu grai şi prin mediul social. Era de la sine înţeles că ungurii erau „bozgori”, ţiganii erau „ciori”, evreii erau „jidani” – şi acest mental colectiv xenofob nu erau adresat ABSOLUT în niciun fel de către responsabilii zilei.

    Aici era o prostie ideologică de fapt, teoria lor era că în socialism NU există xenofobie căci ei explicau xenofobia prin prisma luptei de clasă – or, în socialism NU exista luptă de clasă, deci nici xenofobie.

    2) din lipsă de informaţie cu privire la minorităţi, sau utilizarea unor informaţii trunchiate cu privire la ele şi la personalităţile lor. Astfel ungurii rămâneau „bozgori”, ţiganii „ciori”, evreii „jidani”, şamd.

    3) trunchierea intenţionată a informaţiei cu privire la poporul român: exagerarea sau prezentarea unilaterală a aspectelor pozitive, omiterea aspectelor negative ori răstălmăcirea altora care altfel ar fi fost neutre.

    Însă, în opinia mea, cauza principală era 1) – şi tot acolo cred eu că trebuia atacat răul la rădăcina sa. Nu-i nevoie să explic cât de greu este un asemenea lucru – asta apropo de colegii tăi din Bucureşti.

    Cât despre Ardeal, nu sunt de acord cu tine că Ardealul ar fi într-o stare atât de bună. Modelul de convieţuire inter-etnică din România este, după părerea mea, Dobrogea, apoi Banatul – şi aş zice că şi Bucovina era într-o stare bună, când mai avea minorităţi (nemţii şi evreii au plecat, iar ucrainenii s-au asimilat natural în cea mai mare măsură, din pricină că autorităţile nu au făcut mare lucru pentru a opri acest proces).

    OBS: Ardealul nu mi-e străin, am neamuri apropiate acolo.

    Considerând diversitatea etnică din Ardeal, aş zică că lucrurile stau de fapt cam prost – muntenii sunt ei xenofobi, dar cel puţin nu au minorităţi (grecii, albanezii şi bulgarii au cam dispărut, iar ţiganii sunt o problemă mai mult socială).

    În schimb, în Ardeal există xenofobie deşi îi ai pe alţii de alt neam lângă tine şi poţi vedea în fiecare zi că-s oameni ca tine, nu marţieni.

    Şi acum ajung la întrebarea excelentă a ta: ce te va face sa te simti mandru ca esti roman/ ungur?

    Eu am un răspuns: cunoaşterea adevărată şi preţuirea valorilor pe care neamul din care faci parte le are.

    Sunt câteva lucruri necesare pentru aceasta:
    1) să cunoşti bine acele valori şi să ai nişte repere sigure pentru care consideri că sunt realmente nişte valori.
    2) să cunoşti, să recunoşti şi apreciezi valorile altora, împreună cu reperele pentru care ei consideră că sunt nişte valori – altminteri poţi risca să iei drept ceva special un lucru care-i destul de banal.
    2) să cunoşti, să accepţi şi să înţelegi lucrurile care nu sunt valoroase la neamul din care faci parte – pentru a fi scutit de duşuri reci mai târziu.

    Şi acum răspund la întrebarea ta cu copiii de şcoală: cum rămâne cu adevărul?

    Eu cred că o politică responsabilă de educaţie o ia întâi şi întâi de la 1). Pe măsură ce copiii cresc, se trece 2). Apoi, după ce mintea copilului ajunge suficient de matură, se ajunge şi la 3).

    Nu sunt avocatul ascunderii adevărului. Dimpotrivă. Şi nici nu susţin că s-a făcut sau se face aşa în România. Susţin că nu începi cu nr. 3)

    Cred că lucrurile trebuie făcute cu cap – şi atunci când îţi cunoşti propriul neam, şi atunci când îl cunoşti pe al altora.

    Iar aceasta include să consulţi şi surse în care din varii motive nu ai încredere.

    Eu unul am înţeles multe despre români citind surse care mi-era clar că erau tendenţioase şi le puteam considera de-a binelea antiromâneşti. Dar mi-au fost de folos.

    Încearcă şi tu! OBS: zic şi eu ca Andreea Marin Garnier Color Naturals😉

    Lăsând gluma la o parte, dacă e să discuţi pe marginea acelor legi, nu poţi ignora opiniile contrare – chiar pe care le consideri chestionabile. Căci altfel, discuţi pe vorbe.

    Din păcate, nu am timpul pentru a aborda la amănunt un asemenea subiect. Oricum, pentru mine asuprirea românilor ardeleni este dincolo de dubiu.

    Ba chiar mai mult, susţin că asuprirea străină a produs naţiunea română (n-am crezut niciodată în drumul direct, organic şi unitar de la geto-daci la România Socialistă, aşa cum era predicat pe atunci – şi cum poate se mai predică şi azi).

    Altfel spus, dacă românii ardeleni (sau alţi români) ar fi avut parte de un alt tratament de-a lungul istoriei, astăzi naţiunea română nu ar fi existat, ci s-ar fi dezvoltat 2 sau chiar mai multe naţii vorbitoare ale aceleiaşi limbi româneşti (cum e cazul cu olandezii şi flamanzii, de pildă).

    Închei şi eu aici, mulţumindu-ţi pentru conversaţie.

  • olahus

    @Istvan: imi place mult cum gandesti, in general.

    te-am adaugat pe lista mea de mess, cred ca ai vazut. da-mi un buzz cand apari online. inteleg ca lucrezi in Bucuresti, mi-ar face placere sa ne cunoastem odata for real. Pana atunci… internetben

  • István

    Multumesc mult de aprecieri si conversatie Chiar a fost o surpriza placuta.. neasteptata!

    @ Olahus

    Te-am adaugat pe lista. Astept sa vb pe mess.

    Toate cele bune

  • echoofsilence

    Inca odata vreti ceva imposibil. PRESEDINTELE BASESCU A FOST FOARTE CLAR IN ACEASTA PRIVINTA. CONFORM ARTICOLULUI 1 DIN CONSTITUTIE NICIODATA NU O SA VA CAPATATI AUTONOMIA. Asa incat…..

  • István

    Hai să te întreb ceva făcând abstracţie de la chestiunea cu autonomia… tu crezi în tot ce zice Băsescu?

    Chiar îl crezi când spune că din cauza art. 1 din Constituţie nu ar fi posibilă autonomia?

  • István

    aaa încă ceva.

    Articolul 1 nu prevede că „…ungurii niciodată nu o să aiba autonomie.” :))

  • O.Kiss

    daca nici Basescu nici Echo of silence nu vrea autonomia atunci eu zic sa ne indreptam energia spre altceva…..

  • Petru Clej

    Repet întrebarea – dacă Băsescu (președinte care azi e, mâine nu e) zice că nu e posibilă autnomia din cauza art.1 din Constituție, înseamnă că nu acceptă raportul comisiei numite chiar de el care recomandarea abandonării caracterului național-unitar al statului dintre articolele unde Constituția nu poate fi revizuită?

  • echoofsilence

    @Pt. O. Kiss
    Bravo. Te felicit pentru aceasta idee. In sfarsit un prim semn ca pana la urma vor intelege cei care trebuie, ca autonomia este ceva efemer. Poate in realitatea virtuala.

    De fapt in zilele astea s-a mai intamplat ceva „zguduitor”: Emil Hurezeanu a pronuntat la TV cuvantul „cacat”. Oare sa fie acesta un semn?

  • un derbedeu las,anonim si patriotard

    Mai Clej,iar sapi la temelia tzarii?

  • Petru Clej

    Am să-i răspund derbedeului laș, anonim, patriotard când va avea curajul să iasă de sub anonimat, când se va exprima civilizat și va renunța la demagogie patriotardă.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: