Autonomiile Europei: Catalunya şi catalanii

Catalanii din Spania sunt cea mai mare minoritate etnică a Europei, numărând în jur 9,1 milione de persoane. Ei sunt răspândiţi în comunitatea autonomă Catalunya şi în comunităţile autonome Valencia şi Insulele Baleare. Ei se regăsesc şi în Franţa în regiunea Pyrénées-Orientales de lângă graniţa cu Spania, şi în principatul independent Andora. Limba catalană este limbă oficială în toate cinci, catalanii dând şi majoritatea populaţiei în cele trei teritorii din Spania.

Catalunia, sub numele de Coroana Aragon, a fost un stat practic independent în evul mediu, ea pierzându-şi treptat instituţiile proprii în secolele XVI şi XVII prin diverse uniuni dinastice. În anul 1716, dupăr căderea Barcelonei în războiul de succesiune spaniol, Catalunia a fost asimilată complet noului regat spaniol, limba catalană fiind interzisă, legea castiliană fiind itrodusă şi aici.

Renaşterea catalană s-a produs numai după căderea dictaturii lui Franco. Prin noua constituţie din 1978 a fost reinstaurat autonomia politică şi culturală a provinciei Catalunia. Primul statut de autonomie a Cataluniei provine din 1979, a Valenciei din 1982 şi a Insulelor Baleare din 1983. Toate trei teritorii au actualmente parlament, guvern şi preşedinte propriu.

Mişcarea de independenţă este cel mai pronunţat în regiunea autonomă Catalunya, ea fiind cea mai mare, mai compactă etnic, şi mai strictă cu privire la identatea catalană. În 2006 a fost votat şi introdus noua constituţie catalană care conferă teritoriului statutul de naţionalitate proprie care îşi exercită dreptul de autoguvernare prin comunitatea autonomă a Cataluniei. Preambulul statutului, care nu are putere legală însă, numeşte Catalunya deja naţiune.

Acum mai bine de o lună, pe 7 martie 2009 circa 10.000 de protestatari au organizat un marş pro independenţă la Bruxelles, cerând UE implicare în negocierea unui referendum de independenţă faţă de Spania pentru regiunea autonomă Catalunya, luând ca model implicarea Bruxelului în Montenegro şi Kosovo:

Pe lîngă limba proprie, oficială şi promovată destul de agresiv de către guvernul local, regiunea are şi propria sa forţă de poliţie, propriile simboluri, drapel, imn, etc. Printre competenţele exclusive ale regiunii autonome se numără cultura, mediul, comunicaţiile, transportul, comerţul, administraţia publică locală, siguranţa publică. În schimb teritoriul autonom îşi împarte suveranitatea cu guvernul central de la Madrid în chestiuni de educaţie, de sănătate, justiţie şi cele militare. Spre deosebire de Ţara Bascilor, Catalunia nu are un sistem fiscal propriu, de aceea suţinerea economică a administraţiei regionale depinde foarte mult de bugetele guvernamentale spaniole, asta fiind una dintre cele mai importante argumente ale mişcării pro-independeţă, Catalunia ca regiune bogată a ţării fiind net-contribuitor la bugetul central.

Catalanii sunt o minoritate cu o pronunţată afinitate pentru modernizarea culturii lor, ei dându-şi seama că promovarea limbii proprii nu poate lipsii nici din sfera de bussinesului ori de pe internet, ei reuşind şi acordare unui domain propriu: .cat, fiind una din puţinele minorităţi care au reuşit acest lucru.:

Catalanii nu se consideră spanioli, nu s-au considerat niciodată. Şi azi poţi auzii în Barcelona localnici care îţi explică faptul că se duc la Madrid, se duc în străinătate. Mândria şi naţionalismul pronunţat al catalanilor, ajutat şi de mişcările surori ale bascilor şi galiţienilor pot ajunge în câţiva ani la un probabil referendum despre independenţă, deocamdată interzisă de constituţia Spaniei. Foarte multe depind de mişcările politice, de alegerile din regiune şi cele centrale de la Madrid.

O alternativă este lărgirea şi mai pronunţată a autonomiei catalane, până la nivelui Ţării Bascilor (aproape totul în afară de independenţă). Şi această soluţie este una posibilă ţinând cont de faptul că o bună  parte din partidele catalane şi din populaţie s-ar mulţumii şi cu atât.


47 responses to “Autonomiile Europei: Catalunya şi catalanii

  • Anonimus

    Stau si ma intreb unde este acea ”fidelizare” fata de stat de care spuneai? Cred ca oricine poate remarca ca, in Franta vecina (unde nu exista minoritati dpdv oficial) nu sunt probleme de genul celor puse de Tara Bascilor si Catalonia in Spania (chiar daca prima se intinde numai pe o parte mai mica in Franta).

    Este de domeniul evidentei ca orice autonomie extinsa va fi ”dusa mai departe” spre independenta (subliniai de fapt ca marsul de la Bx tocmai asta si cerea). Mai devreme sau mai tarziu…

    In Ro, dorintele de a ”ramane in istorie” ale lui Tokes, Sogor & co (sub indrumarea binevoitoare a dlor de la Fidesz) cu siguranta nu se vor limita la ”autonomie”.

    De fapt, diferenta intre E si V este ca in Balcani si EE ai tot timpul o ”tara-mama” in care functioneaza partide cu apucaturi revansarde (date pe fata in speechurile din secuime alor de-alde Vicky Orban si altii). In V, nu o vezi pe Merkel dandu-si cu parerea privitor la varianta cea mai buna de impartire ad-tiv teritoriala a Frantei. Nici pe politicienii seriosi francezi sau portughezi ducandu-se in Spania sa isi dea cu parerea privitor la gradul de autonomie adecvat al galitienilor, catalonilor si bascilor… In Ro, vine Solyom si spune ca la Caracal, Harcov si in alte parti ar fi mai bine asa si nu altfel etc etc (cunoasteti povestea)

    Asta pt ca scriai de respect reciproc (subliniez eu : reciproc) in alte articole.

  • Tihi

    Chestiunea Spaniei e una mai complexă. Acolo nu este vorba de schimbări de graniţe cum s-a întâmplat în Europa centrală, ci este vorba de mai multe etnii forţate prin puterea militară a Castiliei la alcătuirea unui stat comun. Catalanii, Bascii sau Galiţienii erau o etnie separată cu mult înaintea formării regatului spaniol, fiecare avându-şi statul propriu. Nici una dintre ele nu au ţară-mamă, ei înşişi fiind naţiuni.

    Din aceste motive autonomia în cazul lor sunt lucruri minime, despre necesitatea cărora nu există discuţie de nici o parte. Autonomia acestor trei naţiuni a fost acordată imediat după instararea democraţiei după căderea lui Franco.

    Greşeşti în legătură cu Franţa. În primul rând după noua constituţie din 2008 statul francez recunoaşte limbile minoritare, şi le acordă sprijin. În al doilea rând există cel puţin două mişcări de secesiune în Franţa continentală: Corsica şi regiunea bască de la graniţa cu Spania. Şi aici nu mai amintesc de cerinţele de autonomie a bretonilor, sau multitudinile de mişcări secesioniste sau autonomiste ale Franţei autre-mer.

    Maghiarii din România nu au cerut şi nici nu vor cere vreodată independenţă pentru că sunt o minoritate foarte dispersată teritorial, şi amestecă foarte mult cu populaţia majoritară. Singura regiune compactă etnic, Ţinutul Secuiesc este în mijlocul ţării, la 400 de km de Ungaria, fără posibilitate de a se susţine economic, energetic, infrastructural, etc. Autonomia culturală a tuturor maghiarilor şi cea teritorială a Ţinutului Secuiesc este cel mai mult ce se poate atinge pt. maghiarii din România. Nici Tőkés nici Sógor nu au vorbit niciodată despre independenţă, şi nici nu o vor face, pt. cu aşa ceva este un lucru absolut imposibil dintr-o multitudine de motive, şi nici nu este de dorit. În cazul maghiarilor din România autonomia este plafonul. Toată lumea e conştientă de acest lucru.

    Prin aceste posturi aşi dorii să prezint diferitele nivele ale unor autonomii teritoriale etnice, cu cea mai mare onestitate. Trebuie înţeles faptul că fiecare caz este un unicat, nu există modele universale. Pentru unii autonomia este un lucru de la sine înţeles, lupta se duce pentru mai mult, pentru alţii autonomia este maximul posibil.

  • medusa

    Autonomia Cataluniei nu difera de autonomia celorlalte regiuni ale Spaniei! Aspect foarte importat in cazul de fata.
    Competentele exclusive care au fost enumerate in articol ca fiind ale guvernului local revin in aceeasi masura si guvernelor locale ale celorlalte Comunitati Autonome. Catalunya nu are nici mai multa nici mai putina autonomie decat Castilla La Macha sau Andalucia de exemplu.
    TOATE CELE 17 REGIUNI ADMINISTRATIVE ALE SPANIEI (COMUNITATILE AUTONOME) AU GUVERNE SI PARLAMENTE PROPRII.
    Deci, daca e ceva de admirat in cazul de fata este autonomia locala foarte generoasa care exista in toata Spania.
    Este adevarat ca in Catalunya exista o identitate aparte foarte diferentiata de restul tarii si ca ei se definesc ca fiind catalani, nu spanioli. Ba chiar exista o oaresce adversitate intre spanioli si catalani. Aceeasi identitate proprie foarte pronuntata de restul o au si bascii si galicienii.
    In Catalunya la fel ca in Tara Bascilor si in Galicia e musai sa cunosti limba locala in afara de spaniola oficiala. Posturile publice se ocupa prin concurs dat in catalana, basca sau galiciana.
    Dar IN TOATA SPANIA IN TOATE REGIUNILE SE PUNE UN ACCENT DEOSEBIT PE CEEA CE E PROPRIU LOCULUI, REGIUNII. Si andaluzii sunt extrem de mandri de originea lor si se considera cumva aparte de restul spaniolilor. Si asturienii la fel, aragonezii la fel.
    Alt lucru fata de care am rezerve in articolul de fata este generalizarea atitudini pro-independenta a catalanilor. Nu toti catalanii vor independenta de Spania, multi sunt multumiti cu autonomia de acum.
    Personal admir foarte mult organizarea administrativa a Spaniei, tara unde am avut ocazia sa studiez un an de zile si de unde m-am intors in ro cu o cu totul alta viziune fata de descentralizare/autonomie. Bine ar fi sa se dezvolte si tara noastra la fel sa nu se mai stranga tot avutul tarii la Bucuresti si toata puterea administrativa intr-un loc.

  • olahus

    „Prin aceste posturi aşi dorii să prezint diferitele nivele ale unor autonomii teritoriale etnice, cu cea mai mare onestitate. Trebuie înţeles faptul că fiecare caz este un unicat, nu există modele universale. Pentru unii autonomia este un lucru de la sine înţeles, lupta se duce pentru mai mult, pentru alţii autonomia este maximul posibil.”

    Pai daca asta e intentia ta, sfatul meu este sa scrii frazele astea chiar in post. Ca dupa aia se interpreteaza, iar demersul tau este luat drept un apropo pentru independenta Secuimii.

  • Anonimus

    Ma faci sa zambesc cu cata convingere spui ca:

    ”nici Tőkés nici Sógor nu au vorbit niciodată despre independenţă, şi nici nu o vor face, pt. cu aşa ceva este un lucru absolut imposibil dintr-o grămadă de motive, şi nici nu este de dorit.”

    Cine nu a auzit ”pe viu” discursurile dlor Sogor si Tokes, le recomand sa ii asculte in interventiile pe care acesti ”specialisti” in minoritati le au – cu diverse ocazii – in Parlamentul European (la expozitiile pe care le organizeaza, la conferintele pe care le initiaza sau la care participa)

    Acesti domni practică un discurs hiperetnicizat şi o politică identitară agresivă. Mai mult, in majoritatea expunerilor lor, deformeaza adevarul sau prezinta numai anumite aspecte,totul in scopul unei autovictimizari care mie ( ca persoana crescuta in oras multicultural din Ardeal, intre sasi,maghiari,evrei, romani) mi se pare de-a dreputul injusta, falsa si voit rau-voitoare.

    Am ramas surprins cand l-am auzit pe Sogor care vorbea – si o spun fara exagerare – cu ura la adresa Romaniei. Pentru el, romanii erau niste neaveniti care au schimbat componenta etnica in Banat (speechul se referea la zona Banatului).

    Acesti domni sunt varful de lance al promovarii intereselor minoritatii (maghiare din Ro) in UE prin prezenta lor in PE. Ei fac politica de promovare a ”autonomiei”. De unde atata siguranta in a spune ca ”În cazul maghiarilor din România autonomia este plafonul. Toată lumea e conştientă de acest lucru” ?

    E pacat ca tinerii nu isi dau seama ca acesti oameni apartin trecutului. Ca promoveaza o politica ancorata in Ev Mediu si ca invenineaza relatiile romano-maghiare.

    Tu prezinti pe blog ideile si proiectele maghiare dintr-o perspectiva moderata, insa ”purtatorii de cuvant” (oficiali) in UE sunt, iata, acesti domni…Separi mesajul catre romanii majoritari (prezentat de tine pe blog) de cel al acestor indivizi care nu fac altceva decat sa se autovictimizeze cu scopul de a atrage atentia intr-o Europa care , iti spun sincer, cred ca a devenit un pic mai ”constienta” de exagerarile unor mesaje care derapeaza usor spre un anumit tip de extremism.

    Spuneai de Franta – sa fim seriosi : drepturile pe care le-au acordat de curand sunt infime raportat la cele care exista acum in Ro (incurajarea studiului alsacianei in scoli etc etc )
    Iar asa numitele ”probleme secesioniste” sunt iarasi aproape nule (in Franta continentala). In afara de Corsica, in Franta continentala nu exista astfel de probleme serioase :cativa tineri ametiti de cantecele celtice din Bretania sunt zero.
    In Tara Bascilor (partea fr) la fel, nici pe departe problemele din Spania care a acordat drepturi largi si se confrunta acum cu cereri fara limita: de la autonomie, la autonomie extinsa, la totul minus independenta si in cele din urma (cum era de asteptat, firesc) la independenta…

    Grecia, un alt exemplu asemanator Frantei: putine drepturi, nicio problema…(bine, a fost si schimb de populatie cu Turcia samd)

    Privitor la chestiunea cu ”autonomia este maximul posibil şi dorit” pt ca ”Ţinutul Secuiesc este în mijlocul ţării, la 400 de km de Ungaria”: ”specialistii” in minoritati, mai sus-mentionati, vor da ca exemplu sus si tare Kaliningradul! Mai mult decat atat, Tokes isi imagina insule maghiare intre secuime si Hu (beneficiind de diverse grade de autonomie), plus un CJ cu ”statut aparte” (de genul Bx – ”asa zis oras liber”) care sa faca legatura intre cele doua.

    Precum spuneam mai sus: tu prezinti pe blog intr-un anumit fel lucrurile, insa adevaratii ”speakeri” sunt altii, care – la randul lor – prezinta altfel lucrurile, pe un cu totul alt ton (subliniez) , cu o asistenta din partea unor politicieni Fidesz care ”cocheteaza” in vazul lumii cu extremistii din Garda Maghiara si cu o finalitate despre care doar naivii pot crede ca e o autonomie limitata si punct. Dupa care se vor ”fideliza” 100% fata de Ro, isi vor face mea culpa pt toate minciunile spuse si vor renunta la pozitia de ”batausi” pt a se retrage la cultivat varza, undeva in secuime…

    Pacat ca tinerii secui nu realizeaza raul pe care acesti oameni il promoveaza, acea ”teorie a fricii” de asimilare. Dorinta de a ne separa unii de altii pt a ne privi suspicios prin gardul ”autonomiei”. Acel ”gard al autonomiei” care (nu.i asa?!) va salva minoritarii secui de la asimilarea pregatita de majoritate, iar pe intelectualii maghiari de asa-zisa ”agresiune” romana…

  • Tihi

    @ medusa

    Greşeşti. Nu toate regiunile Spaniei au acelaşi tip de autonomie. Există regiuni care sunt considerate naţionalităţi şi regiuni pur şi simplu. Catalunia, Ţara Bascilor şi Galiţia au pe deasupra drepturilor pe care le au toate regiunile şi o sumedenie de drepturi lingvistice şi culturale. Ţara Bascilor are şi o totală autonomie fiscală, lucru care restul nu o au. Vezi aici ce scrie wikipedia despre diferenţa dintre naţionalităţi şi regiuni:

    While the constitution was being drafted, the term made reference to the three specific regions that had approved or were about to approve a Statute of Autonomy during the Second Spanish Republic—Catalonia, the Basque Country (autonomous community) and Galicia[2][3][4]—which were to be granted self-government through a fast and simplified process.[2] While the constitution was being drafted, there were mass demonstrations in Andalusia, in southern Spain, for its recognition as a nationality as well, and its right to self-government. In the final version of the constitution, all nationalities and regions of Spain were to be devolved autonomy, albeit asymmetrically,[3][4] under very specific stipulations, and if their provinces requested so.[2] The three historical nationalities acceded to autonomy almost automatically or fast-track,[3] whereas the rest of the regions, Andalusia included, received autonomy in compliance with the 152nd and 153th articles of the Constitution.

    The Spanish Constitution (Preliminary Title, Section 2) states the following:

    „The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish Nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards; it recognizes and guarantees the right to self-government of the nationalities and regions of which it is composed and the solidarity among them all.” (emphasis added)

    The term nationality was a consensus solution trying to conciliate the centralist and old-regime positions, who consider this regions part of the indivisible unity of Spain, with the nationalists from Euskadi, Catalonia, etc., who consider those territories as nations (see also Nationality vs. nation).

    De asemenea în articol nu cred că am fost de o parte sau alta în cazul independeţei. Am arătat şi partea catalană care este mulţumită şi cu o autonomie lărgită. Eu nu susţin niciuna, e decizia lor.
    Suntem de acord cu admiraţia faţă de soluţia regionalistă adoptată de Spania. Est un exemplu elocvent al subsidiarităţii şi descentralizării bazată şi pe moştenirea istorică a regiunilor. România ar fi o ţară perfectă pentru acest sistem.

    @ Anonimus

    „Victimizarea” pe care o auzi tu în speechurile lui Tőkés sau Sógor este la fel de exagerată precum reply-urile MEP-urilor români care afirmă că „România este peste standardele europene în materia drepturilor minorităţilor, şi această chestiune este una rezolvată”. În Parlamentul European se face un exerciţiu de a vorbii unul lângă celălalt, fiecare exagerându-şi mesajul.
    Nu sunt de acord cu multe ce zic cei doi amintiţi mai sus, cum la fel îmi vine să râd şi mie când îi ascult pe unii membrii PE ai PD-L sau PSD vorbind de minunăţia situaţiei minorităţilor în România, fără măcar autonomie cultură.

    Greşeşti în afirmaţia că cererea autonomiei este un lucru din Evul Mediu. Dragă prietene autonomie teritorială sau culturală pe bază etnică este un lucru cât se poate de modern în Europa, tocmai acest lucru o să prezint şi în posturile viitoare prin prezentarea acestor autonomii.

    Îm place când muşamalizezi cea ce nu-ţi place. Grecia a făcut „un schimb de populaţie” şi de acea nu sunt probleme cu minorităţile. Te rog să mai citeşti puţin despre Grecia. Dacă alte minorităţi nerecunoscute nu te interesează poate măcar aromânii ar merita un interes din partea ta. Şi îmi place cum bretoni devin „nişte ameţiţi de cântece celtice” sau cum bascii din Franţa „nu fac nimic”. Iară îţi recomand să mai citeşti. În cazul Corsica iară încerci să minimalizezi. Mnda.

    În al doilea rând cea ce susţii tu, până la urmă este în avantajul majorităţii. Integrarea susţinută de tine duce inevitabil la asimilare. Poate nu în Secuime, dar în restul comunităţilor maghiare (60% din maghiarii) modelul de integrare promovat de tine duce clar la asimilare lingvistică şi apoi culturală. Tu susţii bineînţeles interesul majorităţii în această chestiune. Ei, să ştii că asimilarea nu este o aburelă, este cât se poate de reală şi de activă în oraşe ca Arad, Braşov, Timişoara, Turda, Hunedoara şi chiar Cluj deja. O ştiu din experienţă proprie, din familie, de asemenea din statistici oficiale şi dintr-o sumedenie de lucrări ştiinţifice pe această temă. Populaţia maghiară pierde din număr şi din dimensiune în plan local aproape oriunde în afară de Harcov. Ar fii bine să te pui măcar o zii în pielea unei comunităţi care se micşorează de la an la an. Poate ai înţelege mai bine.

  • olahus

    Tihamer, cred ca ar fi fost bine sa vorbesti si despre sondaje si sa spui ca majoritatea lor arata ca independentistii sunt minoritari. Puteai arunca un ochi si pe wikipedia in spaniola, cred ca intelegeai, in mare
    http://es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catal%C3%A1n#Apoyo_social_a_la_independencia_de_Catalu.C3.B1a

  • olahus

    cateva citate interesante

    „In 2006, a referendum was held on amending the 1979 Catalan Statute of Autonomy to further expand the authority of the Catalan government. It was approved by 73.24% of the census, and became effective as of August 9, 2006. However, the turnout of 48.84% represented an unprecedented high abstention in Catalonia’s democratic history. This has been cited both as a symptom of having large sectors in the average populace disengaged or at odds with the politics of identity in Catalonia,[11] and, alternatively, as a symptom of fatigue among Catalan nationalists who would like to see bolder steps towards political autonomy or independence. ”

    si mai interesant, dar in spaniola:
    „En las últimas convocatorias electorales celebradas en Cataluña, los votos recibidos por los partidos explícitamente independentistas han ido al alza pero, aún así, no han superado el 15 por ciento de los votos emitidos. Diferentes estudios, sin embargo, indican que si se convocara un referéndum para decidir la independencia o no de Cataluña, el número de votos favorables sería muy superior a ese 15 por ciento, probablemente por la alta participación que se produciría y porque recibiría el apoyo de votantes de otros partidos catalanistas y nacionalistas aunque no considerados explícitamente independentistas, como es el caso de Convergència i Unió.”

    Pe scurt, voturile pentru partidele explicit „independentiste” au crescut la ultimele alegeri dar nu au depasit 15% din totalul voturilor exprimate. Dar diferite studii arata ca, in cazul unui referendum, voturile ar fi mai multe, venind probabil si de la partidele care nu-s considerate independentiste in mod explicit

  • atol

    Care sunt cerintele reale ale maghiarilor se poate vedea din modul de manifestare a ” minunatului ” tineret maghiar din tot felul de tabere pe care alte „minunate” organizatii le organizeaza pe teritoriul Ardealului. Imaginile de pe youtube sunt edificatoare.

  • Cristi

    Tihi, ce intelegi tu prin asimilarea maghiarilor din „Arad, Braşov, Timişoara, Turda, Hunedoara şi chiar Cluj „? Faptul ca creste numarul de casatorii mixte, faptul ca maghiarii isi dau seama ca a stii doar ungureste intr-un oras mare e un handicap urias, faptul ca facultatile ofera cursuri mai bune la linia romana decat la linia maghiara? Ce ar trebui sa faca acesti oameni sa nu fie asimilati? Sa-si construiasca ghetouri sau ce? Spui ca numarul minoritarilor scade..Pai si ce vina au majoritarii in problema asta? Populatia Romaniei este in declin indiferent de etnie. Asa vorbesti de asmilarea asta de parca s-ar petrece cu forta. E o chestie normala sa te integrezi in societatea in care traiesti. E o prostie sa te izolezi crezand ca traditiile is mai importante decat familia, statutul social, averea si altele. Apropo de asta, cunosc maghiari care folosesc servicii doar de la cei de aceeasi etnie chiar daca serviciile oferite sunt mai proaste in unele cazuri. Asta nu poate fi altceva decat prostie si inconstienta.

  • István

    @atol

    Mi se pare mie sau iarăşi o luam pe arătură? Nici eu nu sunt de acord cu unii din minunatul tineret maghiar, şi sunt de acord cu tine, că pe youtube găseşti filmuleţe cu EMI, şi alte organizaţii de genul. Eu sunt de părere că acestea trebuiau puse în afara legii de mult. Nu sunt de acord cu tolerarea intoleranţei, cum spunea Tihi şi alţii.

    Dar atunci rog majoritatea să îşi manifeste interesul şi să mişte un deget pentru a pune în afara legii şi Noua Dreaptă, care scandează afara cu ungurii din ţară, agresează unguri şi îl admiră pe Zelea Codreanu şi Antonescu. Şi da…imaginile de pe youtube sunt edificatoare…..

    Dacă s-ar dori acorda măcar puţin interes pentru o mai bună convieţuire, s-ar pune în afara legii ambele organizaţii.

  • olahus

    @Istvan: stii bine ce fel de om sunt si ca nu agreez nici o miscare extremista. Totusi, desi imi prietena toleranta, mai prieten imi este adevarul.

    Asa ca tin sa precizez ca sloganurile cu „afara, afara, cu ungurii din tara” (scandate in 2008, la Cluj, de 15 martie) s-au auzit dupa ce s-a terminat mitingul ND. Si, din cate stiu, politia nu a stabilit ca tanarul agresat atunci ar fi fost batut de membrii ND.

    Consider si eu ca membrii ND intretin o atmosfera de suspiciune si ostilitate, daca nu si ura fata de maghiari si rromi, insa, din cate am putut observa, miscarea a evitat, in publicatiile ei, sa scrie mesaje cu limbaj xenofob si sa scandez scloganuri xenofobe (exceptie facand o chemare la o manifestatie impotriva „mafiei tiganesti” din Timisoara -asocierea a unei etnii cu o infractiune). Asta au facut-o tocmai ca sa nu fie acuzati de rasism/xenofobie. Asta nu inseamna ca in privat unii membrii nu isi dau pe fata arama xenofoba, insa in public mi se pare ca sunt foarte atenti sa nu fie etichetati drept extremisti.

    Cat despre legionarism, a venit la un moment dat un comentator la noi pe blog si a scris ca in nu stiu ce decizie a nu stiu carui tribunal scrie ca ideologia legionara nu este ilegala in Romania. In conditiile astea ne putem astepta la ce este mai rau…

    @Atol: citeste articolul asta ij care Tihi critica organizarea unei tabere a Tineretului Maghiar.
    http://www.manna.ro/bedaralo/Erdelyi_Magyar_Ifjak_szelsojobb_Erdely_Karpatia_Gyurcsany_2008_08_06.html
    daca nu intelegi maghiara, foloseste acest program de traducere:
    http://www.webforditas.hu/

  • István

    @Olahus

    Pai asta e si ideea… nu isi dau arama pe fata…doar cateodata. De ex. la Cluj. Este o organizatie condusa de niste baieti destepti care stiu sa manipuleze proaspatul student ajuns la Cluj. Ei sunt totdeuna la limita, sau ma rog, incearca sa fie la limita. La Cluj s-a vazut.

    Politia nu a facut conexiunea intre ND si bataia luata de copilul de 17 ani…cum nici in Slovacia sau Serbia ungurii nu iau bataie ca vorbesc ungureste. Este o veche politica. Nu mai musc..

    Legionarismul nu este ilegal in Romania? In conditiile in care legislatia e plina de sanctiuni in cazul diferentierii sau discriminarii pe baza de etnie, sex, orientare sexuala etc.
    Nu vad cum poti fi legionar dar in acelasi timp sa respecti si legile in vigoare… Poate esti legionar acasa, in casa ta, dar nu in societate.

    Eu cred ca nu e ok sa riscam, ar fi mult mai ok daca s-ar pune in afara legii ambele organizatii si am rezolvat toata treaba. Motive ai avea destule, arhidestule.

  • Anonimus

    @Cristi

    Sunt perfect de acord cu interventia ta. si eu admir mult modul civilizat in care acest blog abordeaza subiecte deosebit de interesante si, cu siguranta, de interes pentru toata lumea indiferent de originea etnica.

    am crescut si am locuit in medii multiculturale, insa nu reusesc sa-l inteleg pe Tihi care vorbeste de ”asimilare” facand referire la niste statistici!!! alte statistici pot arata la fel de bine cum populatia Romaniei a scazut. si nu se datoreaza nici unei asimilari. mi se pare ca nu se face o distinctie clara intre ”asimilare” si optiunea pe care o anumita persoana o face de a invata la fel de bine (sau mai bine) romana comparativ cu maghiara.

    cum poate cineva spune ca in orase ca Bv sau Cj are loc asimilare??? adica ai scoli generale, licee, sectii la facultati cu predare in lb materna, biblioteci, gradinite si vorbim de asimilare???

    daca un maghiar realizeaza ca e avantajos sa invete romana la fel de bine precum maghiara inseamna ca e asimilat? Tihi (nu folosesc expresia ”draga prietene” asa cum mi-ai raspuns tu, caci stiu ca nu ai facut-o cu rautate…:) ) daca un copil (care are parinti maghiari) nu mai vb maghiara, inseamna ca parintii lui nu si-au dat straduinta sa il invete. inseamna ca nu l-au dat la scoala generala in maghiara, la liceu in maghiara, nu l-au dus la bibl in lb maghiara!!! a fost optiunea lor. subliniez: optiunea lor!!!nu au fost fortati in alegerea lor. au avut aceasta optiune si au ales sa nu o foloseasca!!!

    ce mi se pare chiar culmea este sa arati cu degetul catre casatoriile mixte ca spre un inceput de holera!! adica a arata cu degetul o persoana care s-a indragostit de o alta (fara ”a tine seama” de criteriul etnic) mi se pare ca alunecam catre o extrema cu care sec 21 nu ar tb sa ”faca cunostinta”.

    Articolele de pe acest blog par extrem de echilibrate si le citesc cu mare placere de fiecare data, insa recunosc ca nu inteleg unele comentarii, ca de ex cele privind asa zisa ”asimilare”.

    chestiile aste imi amintesc de ”zbieretele” dlui tokes in PE cand un maghiar luase bataie pe strada in Cj de la niste adolescenti ”afumati” dupa vreo petrecere. imediat s-a strigat (in PE si nu in alta parte!!) ca a avut loc un atac asupra ”minoritatilor”. omul respectiv, probabil cu mult mai mult bun simt a iesit in media si a spus ”dom’le , de fapt nici nu cred ca cei care m’au atacat stiau ca sunt maghiar” … era vorba de niste adolescenti ametiti…

    nu am auzit nicio luare de pozitie din partea udmr ului ca se disociaza de ”prostiile” si exagerarile unora precum sogor si tokes… din contra, ii pune pe post de”puratatori de cuvant” in Parlamentul European.

    atunci de ce nu ar fi loc si de un vadim si funar pe scena politica ? e o intrebare la care nu astept raspuns, caci ma bucur ca au iesit din politica cei 2 exagerati ”varianta romana”. insa de ce nu fac si maghiarii la fel cu ”exageratii lor”?

    nu se poate ca, pe de o parte, sa avem un limbaj echilibrat si sa spunem ca de fapt udmr ul are un mesaj echilibrat, dorinte calibrate la istoria si dorintele maghiarilor si ,pe de alta, sa ii sustinem pe 2 indivizi precum sogor si tokes care vorbesc fara nici cel mai mic respect la adresa Ro!

  • Anonimus

    uitesem sa adaug: daca ”interpretam” astfel asimilarea, inseamna ca singura solutie ar fi niste ”ghetouri” vorba lui Cristi. si sa facemcaz penal din casatoriile mixte sau, in cel mai bun caz, sa le ”aprobe”un Board dupa unele cercetari statistice de genul la 1000 de casatorii in cadrul etniei, se aproba una mixta…Glumesc, sa imi fie iertat ca nu o zic cu rautate! insa pe bune ca asta pare a fi solutia!!

  • gashicsavargo

    hmmm… am numai doua remarci de facut? Prima: tipa care vorbeste in al doilea filmuletz era de origine spaniola (mai corect castiliana, sa nu se faca confuzie) sau catalana, ca ma amuza cum spunea ….”catalan is tought in eeschools, eeespain si altele” – nu stiu daca si catalanii pun e-ul ala inainte de „s”😀

    Apropo, lasand la o parte discutiile (din partea mea) inutile , pe tema romano-maghiara, asimilare si etc. Care dintre cei care scrietzi si comentatzi acest articol sunteti catalani sau spanioli??? ca vad ca lumea stie mai bine ce se intampla acolo, decat ei insisi :)))) apropo, am avut io prietena jumate catalana si jumate spaniola, si stia ambele limbi, iar mai de sus de atat mi-a spus ca „we here are catalan but when we support the national team, we are spanish” si un alt coleg, care era sa zicem asa (desi mi se pare prostie) 100% catalan, tinea cu Barca, ii placea autonomia dar per total se considera ca facand parte din regatul Spaniol. Plus ca pe strazile Barcelonei mi s-a parut ca se vb in egala masura ambele limbi. Deci mi se pare ca este cam exagerata „nevoia” lor de independenta. Asta va zic fara sa iau in considerare sondaje si altele de pe net. Asta am vazut pe strazi si asta am auzit de la oameni. Fiecare regiune cu problemele sale. Plus ft multi mi-au spus ca se identifica cu notiunea de Espaniol, dar nu si cu cea de Castillian…Acolo notiunea de spaniol are alta semnificatie decat in taramul international.

  • olahus

    @Gashi: felicitari pentru comentariu. Stii ce cred eu? Ca Tihi s-a grabit sa faca articolul asta si a ajuns sa dea impresia ca independentistii sunt mai numerosi decat in realitate. Si-a cam taiat craca de sub picior cu faza asta, pentru ca, oricum ar da-o si va spune ca sunt cazuri separate, unii vor vedea tot un scenariu pentru tinutul Secuiesc.

    In alta ordine de idei, eu am intalnit multi catalani pe youtube care zic ca sunt doar catalani, nu si spanioli. ceea ce mi s-a parut o prostie, pentru ca espanol nu este acelasi lucru cu castillan, cum bine scrii. Pe de alta parte, cred ca sunt o minoritate care profita de youtube si de internet, in general, ca sa se faca auzita si, eventula, sa dea impresia ca este mai numeroasa ca in realitate.

    Probabil la fel cum sunt si adeptii curentelor neolegionare din Romania: extrem de vocali pe net, dar mult mai putini raportat la populatia tarii. Din fericire.

  • echoofsilence

    Deci am avut dreptate atunci cand am sustinut ca scopul final al secuilor este obtinerea totala a independentei fata de Romania, chiar daca in practica ar fi dificil, dar nu neparat imposibil. Dificultatea ar consta in faptul ca Tinutul Secuiesc nu are granita cu Ungaria pe cand Tara Bascilor este lipita de granita franceza.

  • István

    @Anonimus

    Despre casatoriile mixte

    In momentul in care 2 popoare impart acelasi teritoriu este normal sa apara si casatorii mixte. Nimeni nu contesta faptul, ca in casatoriile mixte, de obicei exista un aer mai tolerant fata de cealalta natiune. Cine dintre noi nu cunoaste sau nu are prieteni din casatorii mixte?

    Problema nu este ca va fi o holera:)). E vorba de mai multe un pic. In comunism casatoriile mixte erau incurajate de stat. Ma refer la casatoriile dintre unguri si romani. Sub lozincile comuniste prin care se spuneau ca exista egalitate intre natiuni, practic se incerca o asimilare ascunsa. Cei care se casatoreau cu romani, erau ajutati pentru obtinerea unui post mai bun, obtineau un apartament mai usor, sau chiar li se dadea voie sa se mute in orasul „inchis” Targu Mures.

    Dupa comunism, nu mai poate fi vorba de o incurajare a casatoriilor mixte de catre stat. Asta este clar. Fiecare, teoretic, se va casatri cu cine vrea. Fiind insa o minoritate, fiecare dintre noi ar dori sa isi gaseasca o pereche de care se simte in mod natural mai aproape decat de cineva care nu este in aceasi situatie. Este vorba de temerile, micile bucurii sau frustrari traite de noi, e care altii nu le vad. Mai exista si discutarea temelor mai delicate, gen. relatie ungur-roman, care nu totdeauna sunt rezolvate in mod „pasnic”, in sensul ca produc divergente destul de mari.

    In localitati in care locuitorii maghiari sunt sub un nivel critic sau aproape de nivelul critic, aceia se vor asimila. Poate ca nu din propria dorinta, ci pur si simplu pt ca degeaba asteapta sa gaseasca pe cineva mai potrivit. Dar sigur, o fac cu mana lor, nu sunt asimilati fortat.🙂

    O alta majora problema sunt copii. Din pacate, in aproape toate situatiile, copii nu sunt invatati ungureste. Majoritatea se simt oarecum apropiati de unguri, dar nu vorbesc limba. Aici e vorba de obligatia morala a acelei familii de a transmite cultura lor, ce considera mai bun din ea, copiilor. Dar realitatea nu demonstreaza asta. In familiile mai putin educate, parintele ungur, fie ca e femeie sau barbat, in general evita acest lucru, pentru a nu crea o discutie „sensibila”. Am auyit foarte multe situatii in care celalalt parinte si-a exprimat ferm pozitia de a descuraja copii de la invatarea limbii maghiare. Din cauza faptului ca esti minoritar, multi nu pun piciorul in prag si se resemneaza, in loc sa adopte o pozitie mai ferma. O alta problema legata de acest lucru este ca pentru a invata corect ambele limbi este absolut necesar sa mearga la o scoala unde se invata ambele limbi, care este o scoala….ungureasca. Si de aici incep certurile sau discutiile intre parinti..
    Dar aici nu e numai vorba de intentie. E si vorba de faptul ca acel copil, are mai mult contact cu romanii, relatiile maghiare fiind in mod natural mai putine (daca nu le cauti in mod deliberat) si asa e firesc ca acei copii se vor asimila la randul lor. 99% dintre copii familiilor mixte se va casatori cu romani. Ei si incepand de acolo factorul maghiar a disparut… Si uite asa se intampla.

    Nu spun ca e un lucru bun sau rau, zic doar ca e o pierdere pentru noi. Simtitm asta cu totii, atunci cand vedem un copil care nu vorbeste deloc ungureste. Si nu poti spune ca esti jumatate, jumatate ungur jumatate roman, poti sa te consideri ori ungur ori roman.

    Cele povestite de sus le pot sustine fiind dintr-un mic orasel in care ungurii sunt pe disparitie iar casatoriile mixte sunt tot mai dese.

    Sper ca s-a mai inteles cat de cat. Nu e vorba de faptul de a incuraja cunoasterea limii romane. Sa fim seriosi, cine vrea si poate, o invata. Exista o problema doar in anumite regiuni rurale din secuime.

  • Anonimus

    @Istvàn

    Multumesc pt raspuns. Sunt 100% de acord cu tine in ceea ce ai scris. Asa este, ai prezentat o ”analiza” echilibrata si extrem de edificatoare din punctul meu de vedere. Mai mult, de fapt, imi dai dreptate:) este o chestiune de optiune.

    In orasele pomenite exista toate ”facilitatile” ca familiile de maghiari sa isi educe/creasca copii in cultura maghiara. Daca acestia nu o fac (din ratiuni ”sensibile” cum le numeai tu sau din indiferenta samd) inseamna ca nu ii intereseaza ”racordarea” copiilor lor la cultura/identitatea maghiara. ”Majoritatea”, romanii nu au nici o vina. Au optat pt o anumita atitudine/cale vizavi de identitatea maghiara a copiilor lor.

    Asta si e parerea mea: tb acordate toate faciliatile pt ca maghiarii sa isi poata ”manifesta” cultura/identitatea (adica tb create conditiile pt autonomia culturala; o mare parte exista deja, cred eu). De aceea consider ca autonomia teritoriala nu isi are rostul…Oricum, odata cu uninominalul, maghiarii din HarCov isi vor alege proprii reprezentanti, adtia e deja formata in majoritate din maghiari samd. (cu siguranta nu va veni nenea Marin de la Tg Jiu sa candideze pe post de primar la Odorheiu Secuiesc….)

  • olahus

    @Echoofscience: n-ai de loc dreptate. Tocmai asta ziceam, „unii vor vedea tot un scenariu pentru tinutul Secuiesc.”. Initiam voiam sa spun „unii rauvoitori”, dar m-am autocenzurat.

    Sfatul meu pentru toti cei care discuta despre subiectul secuimii si vor sa poarte discutii serioase, este sa porneasca de la datele reale ale problemei, la nivel national si international

    1) Presupunand, prin absurd, ca Secuimea si-ar declara independenta, aceasta ar fi un gest sinucigas, in contextul in care este racordata la sistemul de gaze si electricitate al Romaniei. In cazul unei declarari unilaterale, Bucurestiului i-ar fi de ajuns sa inchida robinetul la gaze si sa taie curentul.

    2)Chiar daca nu ar ramane fara gaze si curent, secuii nu sunt indeajuns de dezvoltati dpdv economic pentru a se descurca singuri. Din cate stiu, chiar si scenariile propuse pentru autonomie nu prevad o autonomie fiscala totala fata de Bucuresti, pentru simplul motiv ca regiunea are nevoie de sustinerea centrului.

    3)Pentru cei care invoca scenariul Kosovo:
    -Kosovo se afla la granita cu Albania (Secuimea -in centrul Romaniei, dupa cum ai remarcat si tu)
    -SUA si NATO au intervenit de partea kosovarilor in conditiile in care regimul Milosevici era prorus si antioccidental. Daca Milosevici ar fi fost un aliat al SUA, lui Clinton nu i-ar fi pasat de drepturile albanezilor. In schimb, Romania este partea a UE, membra a NATO si aliata constanta a Statelor Unite. In acest context, Washingtonul, cea mai mare putere a lumii, nu are nici un interes sa slabeasca puterea unui aliat, permitand crearea unei enclave independente in mijlocul sau.
    -Franta are Corsica, Marea Britanie -Scotia, Spania -Catalonia si Tara Bascilor, Italia -Tirolul de Sud. In acest context, este limpede ca nici occidentul nu ar permite ca Secuimea sa devina independenta

    Cine citeste argumentele de mai sus si continua sa vorbeasca despre indepedenta secuimii ori e rau-voitor, ori sufera de un deficit de inteligenta, ori ambele.

    Sigur, asta NU inseamna ca eventuala autonomie a Secuimii nu ar implica unele probleme. Insa daca noi continuam sa avansam scenarii fantastice de genul „independeta” sau „ungurii vor ardealul” nu facem decat sa ne abatem de la discutarea adevaratelor probleme cu care s-ar confrunta regiunea, populatia maghiarofona si populatia romanofona in cazul obtinerii unei autonomii pe criterii etnice.

  • István

    Multumesc de aprecieri. Eu spuneam mai sus ca in familiile mixte exista o asemenea problema. „Partea” ungara dispare fie din cauza acestei temeri de a ii invata, (pt a nu genera discutii) fie exista o dezaprobarea a parintelui roman. Vb doar de fapte constatate de mine. Si aici e problema.

    Ar trebui sa existe un aer mult mai tolerant. In familiile mixte ar trebui sa fie o obligatie morala pt fiecare parinte de a incuraja invatarea ambelor limbi. In schimb ceea ce se intampla este ca in locurile unde romanii sunt majoritari (adica in 90% a tarii) parintele roman nu incurajeaza acest lucru. Nu e indeajuns sa tolereze doar invatarea limbii maghiare! E necesar sa aiba si initiativa. In locurile unde ungurii sunt majoritari, nu ma pronunt, dar probabil este invers, lucru iarasi foarte stupid.

    „In orasele pomenite exista toate ”facilitatile” ca familiile de maghiari sa isi educe/creasca copii in cultura maghiara.”

    Inca mai exista!

    Sa nu uitam ca in ultimii 20 de ani populatia Tg muresului s-a schimbat. Satu Mare la fel. Brasovul, Clujul, care in anii 50 avea o populatie jumi-juma (!!) acum aceste procentaje au scazut dramatic. Crezi ca acolo sunt indeplinite conditiile ca sa iti mentii identitatea? Cam greu. Nu vorbesc neaparat de o atitudine agresanta a autoritatilor, si nu vb de scoli. In viata de zi cu zi e nevoie de mult mai mult decat scoli. Sa fim seriosi. Nu la scoala te casatoresti. Intelege te rog, ca pt noi exista cateva orase sau tinuturi unde ne simtim acasa, pt ca stim ca mai sunt altii ca noi acolo. In momentul in care nu o sa mai fie acel loc va fi doar o amintire.

    ”Majoritatea”, romanii nu au nici o vina.

    Dupa cum am mai spus, e nevoie de o atitudine egala in a invata limba celuilalt. Trebuie sa se atinga acel nivel in care sa nu fie o jena pt parintele roman ca propriul copil vorbeste in casa ungureste si invers. Dar aici e teorie pura ce spun, iarasi, realitatea demonstreaza contrariul. Si de cat sa schimbi mentalitatile, mai bine faci in asa fel incat sa te poti alege cu cineva apropiat tie.

    Cu stima,

  • Anonimus

    Istvan,

    de acord cu mare parte dintre aspectele pe care le subliniezi, insa toate acestea se refera la relatii intra familiale, mentalitati si ”optiuni de viata” care ies din atributiile ”reglemantarilor” unui stat.

    nimic din ce ai mentionat tu nu intra in competentele de legiferare a statului. toate acestea tin de, repet, optiunile pe care un om (de etnie maghiara sau oricare alta) le face in viata, in familia lui. cu siguranta, daca identitatea lui culturala ii este importanta, acea persoana va proceda in consecinta si isi va trimite copilul la scola, liceu in lb materna samd.

    ca exista un fenomen de ”renuntare” la acea identitate in randul maghiarilor (din casatoriile mixte) sau chiar al celor casatoriti cu persoane de aceeasi nationalitate, este posibil (asa cum spui!) la fel cum este posibil sa ai parte de ”comportamentul” diametral opus, subliniat de cineva intr-un comentariu anterior (acela cu cumparatul de produse/servicii mai scumpe si mai proaste numai pt ca furnizorul e de aceeasi nationalitate….cu siguranta, astfel de oameni nu vor accepta niciodata sa se ”lege” pe viata de cineva care nu le vb limba…)

    asadar, toate acestea sunt optiuni ale persoanelor respective si de aceea eu nu am fost de acord de la bun inceput cu comentariul lui Tihi care vorbea de asimilare pur si simplu. adica fara a face absolut nicio nuantare, el includea in acest termen si un fenomen care nu are nimic de a face cu asimilarea. se referea la optiunile (subliniat) unor maghiari de a nu ”trasnmite” identitatea, cultura maghiara copiilor lor (dadea chiar exemplul unei familii in care ambii parinti erau maghiari…) in orase in care acest lucru ar fi fost posibil (subliniat) fara nicio problema (Cj, Bv, SM samd).

    pt a conclude, eu nu neg nimic din ce ai scris tu mai sus si sunt convins ca vorbesti in deplina cunostinta de cauza. mesajul meu dorea numai sa atraga atentia asupra unui aspect pe care il consider injust, anume acela ca in orasele mentionate mai sus, maghiarii (casatoriti sau nu cu maghiari, chiar celibatari :)) pot asimila, promova, transmite mai departe cultura & identitatea maghiara in masura in care isi doresc acest lucru. daca nu o fac, este optiunea lor de a renunta la identitatea maghiara (in sens strict vorbind)

  • Anonimus

    Observ ca mesajul meu anterior nu a fost salvat in totalitate. Voiam numai sa adaug ca aceasta ”renuntare” la identitate e un fenomen care a fost accentuat de fenomenul globalizarii si de propagarea tehnologiilor sec 20-21. consecintele acestuia se regasesc in toate societatile si ”ating” persoane facand parte atat din grupul ”majoritar” al unui stat, cat si din cel al minoritatilor.

    media, internetul etc. au avut un efect extrem de important (cred eu) propria ”raportare” (identitara – daca imi permiti sa o numesc astfel) a indivizilor la un grup cultural, lingvistic.

    pentru tot mai multi devine din ce in ce mai putin relevanta aceasta apartenenta identitara (”mostenita” de la parinti) in contextul in care mobilitatea (in general si cea ”profesionala” in special) a indivizilor e din ce in ce mai mare; in contextul interactiunilor, inter-influentelor (facilitate de internet si de dinamica sec 20-21 in general) dintre culturi.

    este un fapt sociologic atestat ca societatea din ”tara mama” evolueaza/se modifica mult mai rapid decat cea din diaspora. aceasta din urma tinde sa se auto defineasca raportat la la ”celalalt”, la societatea-gazda, la ”majoritari” in cazul in discutie (e interesant dp acesta de vedere cazul turcilor care se modernizeaza intr-un mod rapid in marile orase din Turcia, iar grupurile din diaspora raman extrem de conservatoare; exemple sunt oricum multe in sensul acesta).

    acesta e si cazul maghiarilor din Ro, care urmeaza acelasi ”trend”. maghiarii care prefera sa se ”auto-asimilieze” o fac fie din pura indiferenta fata de propria cultura, fie din considerente care tin de ratiuni mult mai ”practice”.

    a acuza Ro in acest caz, ar fi justificat numai daca RO nu ar asigura scoli, biblioteci, teatre,gradinite, licee in lb maghiara. adica tocmai acea ”structura” care sa garanteze conservarea culturii/identitatii proprii a maghiarilor din Ro (in cazul in care aceastia vor acest lucru; doar nu o sa sugeram penalitati ad–tive/penale in cazul parintilor care nu se conformeaza cu propagarea lb-ii, culturii maghiare in familiile lor. ar viola drepturile si libertatile fundamentale ale omului…. )

    firma ”tokes, sogor & fii” au intotdeauna un limbaj si un discurs in care se imputeaza romanilor absolut totul: de la o simpla violenta in strada (care, in realitate, nu are nicio conotatie etnica) pana la stratageme (in sec 21!!!) de asimilare a maghiarilor…

    sa fim seriosi! daca gandim asa care ar fi solutia: vorba cuiva de mai sus, ‘ghetoizarea”? crearea de ”cartiere” maghiare in Cj, Bv? ingradirea (pe harta) a unei parti din Tg Mures in care sa interzicem intrarea romanilor? eventual, cu o ”mini-antecamera” pt familiile mixte care tolereaza maghiara?

  • István

    @Anonimus

    Ai dreptate in ceea ce priveste problema interna a familiilor. Insa nu sunt de acord ca statul nu ar putea face nimic in acest sens. Statul ar putea incuraja o mai buna comunicare intre romani si unguri, prin incurajarea invatarii limbii romane in Harcov, si prin incurajarea invatarii limbii maghiare in localitatile unde romanii sunt in majoritate. Este un lucru dorit de mult. Nu fortat, dar mi se pare ca este necesar. Multi romani sunt frustrati ca cei de langa ei vorbesc o limba pe care nu o inteleg. Ei bine, ar trebui incurajata invatarea acestei limbi, limba cailor.🙂

    Si vezi cum se leaga problemele, cum se leaga invatarea limbii celuilalt cu relatiile intra-familiale. Deocamdata romanii din zonele mixte nu doresc invatarea limbii maghiare. Mai degraba invata o limba „straina”, ceea ce e foarte benefic in mod incontestabil. Dar hai sa ne gandim putin in Targu Mures sau in Satu Mare ce limba s-ar utiliza, s-ar folosi mai mult? Engleza, franceza, germana sau….limba ungureasca? Atunci cand vecinul tau e ungur, sau cand nu exista sa nu cunosti unguri, e firesc ca utilitatea limbii unguresti sa fie mai mare. E oarecum o obligatie morala. Pentru unguri e o obligatie impusa de stat, cu care sunt de acord. Aici as putea veni cu exemplul Belgiei sau a Elvetiei, unde indiferent pe ce parte stai toti cu cei care m-am intalnit vorbeau si limba celorlalti.

    Sa speram ca lucrurile vor evolua in bine si pe la noi.

  • solovastru

    Pt tihi: Regatul Aragon din Evul Mediu era o formatiune statala care nu se reducea doar la catalunya cuprindea si alte regiuni.Fii atent la datele istorice si geografice pe care le prezinti.E absolut absurd sa sustii ca aragonezii nu s-ar simti spanioli si ca datorita identitatii lor distincte si traditiei istorice ar vrea sa obtina autonomia. Aragonul a stat la baza formarii regatului spaniol care nu a fost fondat doar de regii castilieni prin puterea armelor cum incerci tu sa sustii. Regatul spaniol s-a format prin recucerirea teritoriilor aflate sub stapinire araba( La Reconquista) proces care a fost realizat de alianta intre Ferdinand de Aragon si Isabella de Castilia la care au aderat ulterior si celelalte regate spaniole Leon ,Galicia, Navarra .De aici denumirea sub care era cunoscut statul spaniol „turnurile Castiliei si leii Aragonului” cu referire la simbolurile heraldice a acestor doua regate sau se mai folosea denumirea de ” regat al Asturiilor” in aceste asturii fiind cuprinse si celelalte regate.Aragonezii au stat la baza creerii statului spaniol modern cum dumnezeu sa doreasca autonomie? Cu catalunya este alta poveste e clar ca au un specific al regiunii foarte pronuntat si ca o parte a populatiei ar dori o forma cat mai extinsa de autonomia mergind pina la desprinderea de Spania dar nici aici nu ar trebui sa te hazardezi sa folosesti expresii de genul ” majoritatea populatiei vrea autonomie” sau chestii de genul asta pentru ca nu e sigur ca e asa.Pina la un referendum ( a carui rezultate sa fie luate in calcul pentru masuri concrete) care sa stabileasca care e procentul exact al celor care doresc autonomie extinsa sau independenta nu avem decat estimari , sondaje de opinie sau interogari ale populatiei asupra unor situatii ipotetice ( cum e referendumul de care amintea olahus).

  • Jordi

    Jo napot,

    sunt un român 100% catalanist şi 51% filo-maghiar (există o struţocămilă ca mine? uite că există). Başca trăiesc în Franţa…
    Sinteza despre catalani este ok, în cea mai mare parte adevărată, limitată doar de fiabilitatea informaţiilor disponibile pe internet, dar asta nu e un păcat (sau dacă nu, înseamnă că suntem păcătoşi cu toţii.) Voiam să adaug numai o modestă, însă necesară corectare (care nu schimbă sensul analizei):

    > Renaşterea catalană s-a produs numai după căderea dictaturii lui Franco. Prin noua constituţie din 1978 a fost reinstaurat autonomia politică şi culturală a provinciei Catalunia.

    Este fals. Renaşterea catalană s-a produs în secolul XIX, secolul naţiunilor şi naţionalismelor, are şi o dată convenţională, 1832, când Bonaventura Carles Aribau a scris poemul „Oda a la pàtria” (nu e nevoie de traducere) http://ca.wikipedia.org/wiki/Oda_a_la_Pàtria, cu 16 ani înainte ca Andrei Mureşianu să scoată „Un răsunet” (care a devenit „Deşteaptă-te, române”) (1848) http://www.referat.ro/referate/Andrei_Muresanu_si_al_sau_Un_rasunet_51cf7.html şi la 9 ani după ce au fost compuse versurile imnului unguresc http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/6228/hu_anth.htm.
    În secolele 19-20, unele din popoarele Europei au reuşit să-şi facă sau să-şi refacă statul naţional. Altele nu. Al doilea caz e valabil, din păcate (din punctul meu de vedere, care corespunde, după mine, justiţiei istorice) pentru catalani.
    Ce a urmat după „Oda a la pàtria”? O perioadă numită în cultura şi politica catalană „la Renaixença”, care a reprezentat conştientizarea valorilor naţionale şi a „trecutului glorios”, în paralel cu dezvoltarea industrială a Cataloniei, (faţă de restul statului spaniol) care a avut ca momente marcante constituirea Mancomunitat de Catalunya (un fel de autonomie administrativă cu drepturi generoase, pe criterii non-etnice, dar largi, mai largi, în orice caz, decât în visele cele mai frumoase ale secuimii http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Catalonia, cel puţin din punct de vedere financiar). După dictatura lui Primo de Rivera şi proclamarea republicii, în 1931 Catalonia devine autonomă, http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Catalonia, şi în 1934 a fost proclamată Republica Catalană (tentativă cam de operetă, dar în fine, există arhivele sonore, şi gestul în sine – ca şi pentru aromâni – republica de la Crushuva – mă înşel?) http://ca.wikipedia.org/wiki/República_Catalana. După 1939 a urmat Franco, şi apoi comentariul realizatorilor blogului acesta corespunde în mare parte, după cum spuneam, realităţii.
    Sper că nu am supărat pe nimeni cu precizările.

    Jordi / George Mureşan
    Villeneuve la Guyard, Burgundia, Europa

  • olahus

    Jordi, ce te face sa crezi ca provincia Catalonia ar fi mai fericita independenta? De ce nu se poate dezvolta, eventual cu mai multa autonomie, intr-o Spanie a diversitatii? Ce putere va avea statuletul catalan? Si cine garanteaza ca persoanele de limba materna castiliana nu vor fi supus unei catalanizari brutale in cazul unui stat independent?

  • ovidiu

    O alta problema a Romaniei de care nu prea am auzit sa se vorbeasca : criza identitara a aromanilor ( 26 000 oficial dar se estimeaza ca sunt cam 100 000 in Romania si dorinta lor ( sau doar a unora dintre ei) de a se declara minoritate nationala.
    Sunt si interese financiare consistente la mijloc (etnobusiness) mai ales ca prin recunoasterea statutului de minoritate nationala noii ‘etnici’ ar avea automat un reprezentant in parlamentul Romaniei…dar exista si o problema reala.

  • olahus

    @Ovidiu: good point !, cum ar zice un fost ministru🙂

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. Ovidiu, Olahus: „minoritatea aromână” este o furtună într-un pahar cu apă. Susţinătorii ideii de minoritate aromână sunt minoritari ei înşişi în rândul aromânilor.

    Regretata Matilda Caragiu Marioţeanu (sora actorului Toma Caragiu; a fost un reputat lingvist, membru al Academiei) a chemat ani la rând aromânimea din România la o discuţie deschisă pe problemă. Fără ecou, „minoritarii” nu voiau nici aşa.

    De ce? Pentru că ştiu că, în majoritate, aromânii nu doresc să fie minoritari între români. Şi ar fi şi absurd, din moment ce ei au fost colonizaţi în România ca etnici români din Balcani.

    România nu are o problemă cu „minoritatea aromână”. Comunitatea aromână are o problemă, mai precis o criză de identitate.

    O situaţie oarecum asemănătoare este cu ceangăii din Moldova, a căror identitate (români catolicizaţi şi parţial maghiarizaţi? unguri ce au adoptat unele obiceiuri româneşti?) nu este clară şi unanim acceptată nici de comunitate, nici de autorităţi, nici de alte părţi interesate (intelectuali maghiari ardeleni, Biserica Catolică din Moldova).

    Atât în cazul aromânilor cât şi al ceangăilor, asemenea ambiguităţi lovesc în primul rând în comunitatea însăşi, al cărei proces de asimilare nu poate decât să se accelereze în atari condiţii.

  • Jordi

    @olahus

    > Jordi, ce te face sa crezi ca provincia Catalonia ar fi mai fericita independenta

    (1) fericirea e un termen dificil calculabil (2) provincia Catalonia (apelativul mi se pare insultant, scuză-mă – fie să luăm numai etimologia latină – pro-vincis, teritoriul celor învinşi) se cheamă, oficial „Comunitate Autonomă”, şi este, la rândul ei, formată din provincii. (3) cred că fostul stat independent Catalonia (până în 1714, 11 septembrie, asociat cu drepturi egale cu cel spaniol, ca membru al coroanei Aragoneze – dată la care drepturile catalane au fost abolite în urma unui decret de curte „El decret de la planta nova”) ar fi mai „fericit” dacă şi-ar recâştiga independenţa, în măsura în care românii sunt mai fericiţi într-un stat naţional, şi nu ca cetăţeni ai altor imperii, polonezii la fel, etc. etc. (4) Catalanii plătesc impozite mai mari decât cetăţenii altor provincii autonome, şi banii aceştia ajung să finanţeze teritorii mai puţin dezvoltate (precum Andaluzia) – numai că situaţia se eternizează, şi arată a spoliere fiscală în regulă (s-au scris cărţi pe tema asta, nu intenţionez să îmi dau doctoratul în subiectul respectiv). În Catalonia, autostrăzile sunt cu plată, în Andaluzia sunt gratuite, etc. (5) Pentru că în momentul în care scoţi paşaportul şi scrie pe el „Spania” ţi se spune, „Aa, eşti spaniol. castaniete, coride, etc.” Pur şi simplu, pentru ca să nu ţi se mai spună că eşti spaniol – coride, etc., adică, obiceiuri care nu te reprezintă – măcar pentru asta ar servi independenţa. (6) Pentru că, dacă un oltean se simte român (şi este) un catalan nu se simte spaniol – căci nu este – şi pentru că-i exponentul unei alte culturi, alte limbi, altei istorii – până la un punct tardiv al evoluţiei naţionale, şi unui alt punct de vedere, după aia – adică, exact ceea ce face ca o naţiune să fie naţiune. Numai că există naţiuni ocupate, şi naţiuni libere, şi e normal ca cele ocupate să vrea să fie libere, pentru ca să nu mai fie cetăţeni de categoria a doua, a căror identitate să fie subordonată unei culturi ocupante.

    > De ce nu se poate dezvolta, eventual cu mai multa autonomie, intr-o Spanie a diversitatii?

    Pentru că, uite, nu poate. Spania nu vrea să ia mâna de pe „vacile de lapte” ale ei (Catalonia şi Ţara Bascilor) pentru că sunt profitabile, şi din considerente de orgoliu naţional. „Spania diversităţii” a fost o formulă de geniu găsită de actualul rege Juan Carlos, delfinul lui Franco, pentru a evita un război civil, la moartea dictatorului. Iar declinul limbii catalane ca limbă uzuală de conversaţie în teritoriile ei istorice (Catalonia, Baleare, Valencia – ca să nu mai vorbesc de „Franja de Ponent” (teritoriu anexat Aragonului, un fel de Bucovina) şi Carxe, în Murcia (e mai complicat) – e un fenomen statistic incontestabil. Numai independenţa ar putea da o şansă (şi nu spun – garanta!) supravieţuirii limbii şi culturii catalane.

    > Ce putere va avea statuletul catalan?

    Ce contează? Dacă vrei să ştii: multă. Ce putere are stătuleţul Singapore? Dar stătuleţul Belgia? Sunt state recunoscute, şi membre ONU, şi nimănui nu-i trece prin cap să-i spună unui Belgian, „păi băă, tu eşti francez, las-o moartă cu statul tău marionetă”. De-aia. E o chestiune de demnitate. Oricum, o Catalonie independentă ar fi un stat puternic, fiind un teritoriu cu un potenţial uman şi economic remarcabil, unul din polii europeni de dezvoltare, cu suficient prestigiu cultural, istoric, politic, fotbalistic (din păcate – contează) etc. pentru a fi un membru respectabil al UE şi un factor de stabilitate. Eu aş zice altfel: ce putere ar avea Spania, fără Catalonia şi Ţara Bascilor? Simplu: Spania s-ar prăbuşi. Taie unui stat două teritorii mici, care îi dau 40% din PIB, şi o să vezi ce se alege de el. Am fost multă vreme partizanul unei Spanii multiculturale. Dacă mi-am schimbat părerea, şi am devenit independentist, este pentru că am ajuns la concluzia că, în contextual respectiv şi în lumina a ceea ce s-a petrecut în ultimii 30 de ani, *altfel nu se poate*.

    > Si cine garanteaza ca persoanele de limba materna castiliana nu vor fi supus unei catalanizari brutale in cazul unui stat independent?

    Scuză-mă, dar iarăşi mă împotrivesc tonului pe care îl foloseşti. Ce e aia, catalanizare brutală? De la 1714 încoace, catalanii sunt supuşi unei spaniolizări brutale, sub toate formele – interziceri, constrângeri, umiliniţe, violenţe verbale sau fizice. Oferă-mi un simplu exemplu de spaniol snopit în bătaie de catalani brutali, pentru că a refuzat să le vorbească limba. În sensul celălalt, plouă cu exemple. Nu există precedente de brutalitate, nu văd de ce ar trebui să ne putem întrebarea. E o garanţie subiectivă, altele ar putea fi de ordin legislativ, în cadrul convenţiilor europene pentru drepturile minorităţilor lingvistice ( pe care doar Franţa şi Grecia le ignoră). E ca şi cum, în 1918, cineva ar fi zis, cine ne garantează că dacă Transilvania se va uni cu România, maghiarii nu vor fi supuşi unei românizări brutale (ştiu – întrebarea s-a pus, sub o formă sau alta, dar voiam să fac paralela).
    În al doilea rând, ce înseamnă „catalanizare”? Să fie obligaţi hispanofonii să înveţe catalana – da, obligaţi? Ar fi un lucru excelent. Locuieşti într-o ţară – e normal să-i înveţi limba. Ai să-mi spui – păi, nu e o ţară, e o provincie – păi, uite, de aia vreau, de aia vor catalanii să fie o ţară. Ca să nu le mai spună nimeni că la ei acasă, nu e normal să ceară tuturor celor care locuiesc acolo de multă vreme să le înveţe limba. În afară de asta – ce înseamnă catalanizare? Să mănânce pâine frecată cu roşii (pà amb tomàquet) în loc de gazpacho (supă rece)? Uite, aici sunt eu anti-catalanul, că îmi place la nebunie gazpacho.
    Nu, serios – sunt pentru o Catalonie independentă, suverană şi membră UE, şi nu mă consider extremist pentru asta. Iar spaniolii din Catalonia s-ar bucura de drepturile oricărei minorităţi europene (în Val d’Aran, în Catalonia, minoritatea occitană se bucură de drepturi laaargi de limbă (secuii ar râmăne visători http://www.conselharan.org/index.php?lang=aranes), în vreme ce în Franţa, unde trăiesc majoritatea occitanilor, nu le e recunoscut absolut nici un drept lingvistic).
    Nu doream să stârnesc o discuţie pe tema respectivă, presupun că majoritatea românilor nu sunt de acord cu mine, datorită unei viziuni sociopolitice diferite – însă mi-ai pus nişte întrebări, ţi-am răspuns.
    Salut.

  • Egy Gondolat Bánt

    Jordi: uite că eu sunt de acord cu tine.

    Dacă respectivii catalani nu se simt spanioli şi nu doresc să se integreze într-o naţiune spaniolă multi-etnică şi multi-culturală, şi au puţinta de a se auto-susţine, se va ajunge la independenţă mai devreme sau mai târziu. Este invetabil: ei nu sunt o minoritate precum ungurii din România sau românii din Ungaria sau Timoc.

    Catalanii sunt indiscutabil un popor cu limbă aparte, istorie aparte şi cultură aparte. În lingvistică nimănui nu-i trece prin cap să considere catalana o variantă dialectală de spaniolă.

    Am avut un prieten catalan, dar a cărui familie a emigrat în Brazilia când era destul de tânăr. Oricum vorbea catalana, deşi nu putea scrie (ciudat lucru, dar am întâlnit şi români care nu pot scrie româneşte pt. că nu au trecut prin şcoală românească).

    Rămăsesem cu impresia de la acel om cum că există o loialitate puternică a catalanilor faţă de Spania. Lucrurile s-or mai fi schimbat între timp.

  • Solovastru

    O alta problema a Romaniei de care nu prea am auzit sa se vorbeasca : criza identitara a aromanilor ( 26 000 oficial dar se estimeaza ca sunt cam 100 000 in Romania si dorinta lor ( sau doar a unora dintre ei) de a se declara minoritate nationala.
    Nu cred ca se poate spune ca ar exista o problema a aromânilor in România .Incercarea de a se legifera ca minoritate , incercare impulsionata de câtiva lideri aromâni in special de senatorul Costache Conacheu nu a avut un răsunet prea mare in rindul comunitatii doar aproximativ 5500-6000 de persoane (din 100-150 000 cat se estimeaza ca sint aromânii in România desi si aceasta cifra este prea mica nr real al aromânilor si al descendentilor lor putind fi chiar mai mare) semnind petitia pentru infiintarea minoritatii aromâne. In principal membrii uneia dintra ramurile armânilor Grămustenii ( originari din regiunea Grămustea din Grecia ) sint adeptii acestei teorii ca aromânii ar fi un popor diferit de români.In majoritate insa aromânii se considera o ramura a natiunii române sau oricum foarte inruditi cu românii lucru care a fost evidentiat de studiul facut de cercetatorul german Thede Kahl in satele armânesti din judetele Constanta si Tulcea , studiu care a reliefat ca aproximativ 80-85 la suta dintre aromâni se identifica ca români acxest lucru neinsemnind insa o renuntare la specificitatea lor foarte pronuntata cat si la mindria nationala.

  • ovidiu

    @In majoritate insa aromânii se considera o ramura a natiunii române sau oricum foarte inruditi cu românii lucru …acest lucru neinsemnind insa o renuntare la specificitatea lor foarte pronuntata cat si la mindria nationala.

    Nu stiu ce sa cred.
    O trasatura caracteristica a aromanilor de-a lungul lungii lor istorii a fost chiar aceasta capacitate (numita de diversi autori „cameleonism” , „mimetism”, „stergerea fetei” etc) de a supravetui prin identificarea (aparent completa dar de fapt superficiala) cu natiunea gazda.
    Pe unde au trait ei au aparut ca fiind cei mai buni si mai pasionali nationalisti „sirbi”, „bulgari”, sau „greci”. E bine
    cunoscut ca aromanii au jucat un rol major in viata politica a natiunilor balcanice (Andrei Saguna in Transilvania 1848 pentru romani, de exmplu).

    Ce se intimpla in Romania e ce pentru prima data strategia lor fundamentala de pastrare a identitatii nu mai functioneza. Incercind doar sa „para romani” devin confuzi ei insisi datorita apropierii lingvistice si culturale (nu mai pot diferentia ei insisi care e copia si care e originalul).
    De unde si „criza identitara” prin care trec in Romania, e de fapt criza unei metode de lupta pentru pastrarea identitatii.

  • Jordi

    În ziua de 23 mai 1905, sultanul Abdul Hamid al 2-lea a recunoscut identitatea naţională a aromânilor. În ziua de azi, România tot nu o recunoaşte. E meschin, căci aromânii reprezintă o comunitate transnaţională aşa cum au fost în Europa în evul mediu şi evreii sau armenii – deci care nu pun în nici un caz în pericol integritatea statelor unde locuiesc, şi sunt cetăţeni loiali.
    Discursul clasic „aromâna e dialect al românei, ca moldoveana” emană sau din orgoliu românesc absurd, sau din rea credinţă, sau din ignoranţă. Moldoveneasca literară e riguros identică cu româna. Aromâna are un fond lexical suficient de diferit pentru ca inteligibilitatea să fie numai parţială. Citez la nimereală, de pe principalul grup de discuţie aromân:

    > Ca unã tihiseari, tu bitisita a anjloru 1950, niscãntsã ditu armanjlji tsi furã mutats
    > cu zorea tu Baragan, s-curdisirã Afumatsi. Aclo nicã eara unã sucachi cu numa Dumba.
    > Sucachea fudzea di la cunachea alu Dumba (cari nicã easti pi cicioari) shi agiundzea tu misihori.

    Gramatica are şi ea câteva diferenţe, deşi acestea nu sunt insurmontabile – mai ales în formarea timpurilor verbale.

    În evul mediu, aromâna şi româna au fost cu siguranţă cu mult mai apropiate, însă (daco-)româna a evoluat radical, astfel că azi incorporează în fondul lexical 40% de cuvinte de origine franceză, în vreme ce aromâna „a stat pe loc”, şi s-a grecizat „un pic”.

    După mine, inteligibilitatea între română şi aromână e inferioară celei dintre portugheză şi spaniolă.

    Oare de ce formula „o limbă apropiată de română, însă distinctă” supără atât de mult? Nem tudom.

  • Egy Gondolat Bánt

    Ovidiu: ce se întâmplă cu aromânii este rezultatul nu al cameleonismului, ci al lipsei unei culturi reale proprii (dincolo de cea orală, tradiţională).

    Cameleonismul nu a fost caracteristic decât zonelor unde ei erau minoritari. În zonele ce le locuiau compact (şi au existat asemenea zone, prin Sudul Albaniei, prin Avdela Pindului, şcl) era cu totul altfel. Când ajungeau prin acele zone, învăţătorii trimişi de România ziceau că te trezeai brusc într-o a doua Românie pe vârful munţilor, aşa de mult se deosebeau de zonele mai joase, unde grecii erau majoritari.

    Însă confuzia aceasta era inevitabilă şi sincer nu cred că aromânimea chiar are şanse de a supravieţui ca „popor” – cel mult ca varietate etnografică în sânul românimii şi asta doar în România. Am avut o discuţie recent cu un aromân „conservator”, mare apărător al „adeţlor” (datinilor) aromâneşti pe temă.

    I-am pus următoarea întrebare lui şi altor aromâni: „cum poate supravieţui armânamea în condiţiile moderne, cu un dialect sărac şi minimalist şi fără o tradiţie cultă scrisă solidă? Specificul aromân se reduce la cârlibană, amintirea romanţată a Moscopolei şi la dansuri populare? Ce relevanţă mai au acestea în era internetului şi a iPodului?”.

    OBS: cârlibana este un băţ cu cârlig la capăt folosit de ciobanii aromâni pentru a călăuzi oile. Acum e folosit ca un simbol etnic.

    Supravieţuirea unei etnii în lumea de azi nu mai stă în tradiţionalism, imobilitate, îndărătnicia „neamestecului” cu „xenli” (străinii) şi apelul la trecut. Ci stă în capacitatea de a absorbi la iuţeală ultimele curente ce apar în lume, a le integra în cultura proprie şi a te racorda cu propria ta contribuţie la concertul mondial de valori.

    Este valabil atât pentru un grup mic şi în derivă precum aromânii, cât şi pentru un grup mai mare, mai închegat şi cu o conştiinţă identitară puternică precum maghiarii din România.

    Astăzi izolarea nu mai salvează, ci înăbuşă şi ucide. Iar cei care contribuie direct la această „sinucidere în masă” sunt chiar … nădejdea viitorului, şi anume tinerii care vor să-şi vadă de viaţa lor în rând cu ceilalţi tineri de pe planetă şi nu le pasă atât de mult de nişte valori trecute care nu mai au prea mare relevanţă pentru ei.

    Tânărul român visează să lucreze cu străinii pentru a face mai mulţi bani şi nu să lupte pentru reîntregirea neamului (ce Basarabia, dom’le?), tânărul maghiar român cu bursă în Ungaria rămâne acolo chiar dacă el astfel contribuie de descreşterea etniei pe pământul natal, tânărul aromân din Elada se dă grec pentru că graiul străbun nu-i oferă niciun avantaj decât înafara înţelegerii cu bunicii săi când merge în vizită, şi aşa mai departe.

    Intrăm într-o eră a pragmatismului şi în condiţiile în care informaţia circulă cu viteza pe care o ştim (tot filmul morţii şi înmormântării lui Michael Jackson este grăitor, acum şi funeraliile devin un bun de consum planetar), însăşi noţiunea de supravieţuire de grup începe a se defini altfel.

  • ovidiu

    @Oare de ce formula “o limbă apropiată de română, însă distinctă” supără atât de mult? Nem tudom.

    Fiinca NU e alta limba. Limba Romana cu 70% cuvinte derivate din Greaca sau Turca(in loc de Franceza) e tot Limba Romana.
    In ultimii 30 insasi Limba Romana a inceput sa imprumuta masiv cuvite din Engleza dar asta nu inseamna ca e alta limba decit cea romana.

    Ce vrei tu sa spui de fapt e ca „limba nu implica etnicitate”, Sirbi si croatii vorbesc aceasi limba dar au constiinta etnica distincta. Secuii au ( sau au avut pina pe la mijlocul sec 20) un sens etnic distinct, ei au fost si sunt secui unguri desi vorbesc aceasi limba.

    „Machedonii”(armanii) sunt legati sufleteste de locurile unde au trait, adica Macedonia. La fel ca oltenii (Oltenia) sau ardelenii (Ardeal) ei pot sa dezvolte relativ usor o constiinta etnica proprie ( ei sunt machedoni-respectiv’ardeleni- in primul rind).

    Sau invers, la fel ca Secuii care in ultimii 50 de ani au
    evoluat catre fuziunea cu maghiarii, adica treptat secuii au devenit „unguri in primul rind si secui in mod secundar, ca un „regionalism” adica provenind din „Tara Secuilor”.

    La fel armanii pot evolua catre „romani din macedonia” sau popor destinct.

    Ce se va intimpla pina la urma va depinde de politica, adica pe ce se va vrea sa se puna acent : pe ce e in comun sau, dimpotriva, pe ce difera.

    UDMR sa implicat recent in sprijinirea aromanilor care sustin separare etnica, la fel cum sa implicat in anii ’90 in sprijinirea romanilor ardeleni (Sabin Gherman „M-am săturat de România”-Manifesto) ce vroiau un Ardeal indendent.

    E o lupta continua, romanii si maghiarii continua sa-si traga suturi politice unii altora, fiecare isi urmareste interesele etnic-politce iar acestea sunt deseori in conflict evident.

  • Egy Gondolat Bánt

    Măi Ovidiu, dacă mesajul precedent este pentru mine, eu n-am scris vreodată că aromâna este limbă distinctă. Şi nu voi scrie vreodată.

    Căci nu este, e o limbă românească străveche, impregnată de cuvinte albaneze, greceşti şi turceşti. Tot aşa cum limba română din Dacia s-a impregnat de cuvinte slave, iar apoi de cuvinte italiene, franceze şi din latina cultă.

    Iar acum româna se impregnează de neologisme internaţionale, care sună cam la fel în mai toate limbile europene, de la maghiară la bască, demaivorbind de cele indo-europene. Limbile evoluează în vocabular, dar îşi menţin identitatea structurală. E normal.

    Aromânii nu vor evolua ca popor distinct pt. că nu sunt condiţiile să o facă. Din motivele lipsei unei culturi scrise, a unui standard lingvistic (încercarea de standardizare a eşuat, sunt şase variante mari de aromână şi nu au putut vădea de acord asupra unui numitor comun) şi al unui teritoriu locuit în mod compact (chiar şi în Grecia dacă mai sunt câteva localităţi curat aromâneşti).

    Dacă aromânii ar fi dezvoltat o conştiinţă identitară proprie, aceasta s-ar fi petrecut în sec. XVIII-XIX, însă pe atunci aveau alte griji, pe atunci distrugeau musulmanii Moscopolea iar aromânii nu şi-au mai revenit vreodată ca etnie distinctă în Balcani. Şi-au adus contribuţia la alte popoare, dar mai deloc pt. ei. Şi au fost, desigur, şcolile româneşti care au făcut ca barca să nu se scufunde – chiar dacă acum este în derivă.

    Orice încercare de separare a aromânii de românime este nu numai lipsită de bază (am avut un camarad ungur în armată căruia i-am arătat un text aromânesc şi până şi ăla a putut vedea că aromâna este limbă românească) dar o asemenea iniţiativă este şi de-a dreptul sinucigaşă.

    Dacă aromânimea are vreo şansă, aceasta se numeşte România – bună, rea cum este, dar o alta nu este. Ce vor Canacheu şi alţii ca el (şi a vrut şi Vasile Barba înainte) să facă, este o iluzie copilărească. Chiar dacă ar obţine statut de minoritate aici, nu-i va ajuta cu nimic pe cei din Grecia, unde sunt cel mai ameninţaţi de asimilare.

    Referitor la secui, nu cred că secuii au avut după sec. IX o conştiinţă separată de unguri. Eu cred că au fost mai degrabă precum oltenii faţă de munteni.

    Ştii cred că Oltenia şi-a avut multă vreme propriul sistem administrativ, cu propriul lider (Banul Craiovei), separat de Muntenia de care aparţinea.

    Cred că situaţia cu secuii nu a fost diferită în esenţă.

    Adică secuii-s nişte unguri (mai mult sau mai puţin) diferiţi, dar unguri în orice caz.

  • Jordi

    ăă… mulţumesc pentru răspunsuri, şi puteţi considera că sunt bătut în cap, însă îmi menţin punctul de vedere. Menţionez că sunt român non-maghiar non-aromân şi că trăiesc în Franţa, deci nu am nici un interes ocult referitor la afacerea „aromâna – limbă sau dialect”.
    Remarcile mele:

    1) „cameleonismul”. Este destinul fiecărei minorităţi transnaţionale să fie cameleonică. Exempli gratia – evreii. O identitate exterioară, de altfel adoptată destul de sincer, şi un substrat identitar puternic, care face diferenţa, şi care din păcate face diferenţa şi pentru ceilalţi (nu vei fi niciodată de-al nostru, chiar dacă te îmbraci ca noi, munceşti ca noi, etc.)
    2) lipsa unei culturi reale proprii, pentru aromâni: iau un exemplu ordinar, luxemburghezii: luxemburgheza (Lëtzebuergesh) dialect german ajuns limbă deoarece capriciilor istoriei au făcut ca teritoriul respectiv să constituie o ţară, şi pentru că ocupaţia acesteia în cele două războaie de către Germania a deşteptat o animozitate legitimă faţă de ocupant şi cultura şi limba lui, oricum s-o chema ea. Iată cum un dialect ajunge limbă oficială a Uniunii Europene, având mai puţini vorbitori decât cei de aromână (mi-e lene să dau cifre, cine nu mă crede să se uite pe wikipedia). Cât despre cultură, pot afirma că cea luxemburgheză e cea aromână împărţit la doi… fără nici o intenţie de a o ofensa.
    3. ” un dialect sărac şi minimalist şi fără o tradiţie cultă scrisă solidă?”
    De ce atâta obidă? Există zeci şi sute de producţii literare în aromână. De ce e „sărac”, săracul dialect? Dicţionarul armânesc al lui Papahagi, publicat la începutul secolului trecut şi disponibil pe internet (vă pot da linkul) are peste 1000 de pagini!
    ” Specificul aromân se reduce la cârlibană, amintirea romanţată a Moscopolei şi la dansuri populare? Ce relevanţă mai au acestea în era internetului şi a iPodului?”.”
    Sunt de acord că o identitate naţională nu se poate rezuma la aşa ceva. Dar aparţine vorbitorilor aromânei decizia de a-i da literele de nobleţe pe care le merită (sau nu). Personal, cred că merită osteneala. Poate mă înşel.
    > Astăzi izolarea nu mai salvează, ci înăbuşă şi ucide.
    Da şi nu. Depinde cum reuşeşte să se raporteze o comunitate la dez-enclavare, dacă faptul că îi ajunge internetul în văile ei îndepărtate e un fapt fructificat ca oportunitate sau e un dezastru naţional care duce la pierderea limbii într-o generaţie (şi poate să fie). Uite, un exemplu, catalanii din „Franja del Ponent” (zonă catalanofonă anexată de Aragonul vecin în secolul 19). Catalana era acum câţiva ani singura limbă vorbită de populaţie, în proporţie de peste 90%, deşi în mod legal nu avea nici un statut! Nici şcoli, nici nimic! Acuma: trage-le o legătură feroviară, o autostradă sau ceva de genul ăsta, şi ai să vezi cum în 20 de ani, o să cadă procentul de vorbitori la 20% (s-a întâmplat în anumite zone din Valencia, în anii 90, din considerente multiple, într-un interval de timp uluitor de scurt – ca să omori o limbã, nu e nevoie de mare lucru).

    În afară de asta, referitor la mentalitatea tinerilor sunt de acord însă nu în totalitate – nu TOŢI tinerii gândesc aşa, că dacă ar fi cazul cred c-aş înnebuni. Am cunoscut pe Facebook un tânăr aromân din Grecia care se îmbracă în costum tradiţional şi cutreieră ţările balcanice încercând să explice cu duhul blândeţii aromânofonilor că limba lor e în pericol de moarte şi că trebuie să o „zburască”, că dacă nu, „chiare”.

    (Egy Gondolat Bánt : sper să nu te superi. Este ceea ce cred eu.)

    Ovidiu:

    > Fiinca NU e alta limba. Limba Romana cu 70% cuvinte derivate din Greaca sau Turca(in loc de Franceza) e tot Limba Romana.

    şi cu 80%? şi cu 98%? Când ajunge o limbă să fie alta? Când a ajuns anglosaxona, dialect germano-germanic, să fie engleză? Ce rol joacă inteligibilitatea?
    Sunt întrebări un pic retorice, şi care fac apel la bunul simţ, căci diferenţa dintre dialect şi limbă e uneori subţire, şi dacă lingviştii cu studii emerite nu au căzut de acord în problema respectivă, presupun că nu o s-o lămurim noi, pe forumul ăsta.

    > “Machedonii”(armanii) sunt legati sufleteste de locurile unde au trait, adica Macedonia. La fel ca oltenii (Oltenia) sau ardelenii (Ardeal) ei pot sa dezvolte relativ usor o constiinta etnica proprie ( ei sunt machedoni-respectiv’ardeleni- in primul rind).

    Dragă Ovidiu, nu uita că machedonii nu sunt numai aceia care trăiesc în România, ci şi cei care trăiesc în Grecia, Macedonia, aiurea/iutsido. Nu e lămurită originea lor, totul se limitează la supoziţii – greci romanizaţi, traci romanizaţi, daci romanizaţi alunecaţi la sud de Dunăre, iliri romanizaţi, o altă populaţie romanizată, o legiune romană pierdută în munţi, extratereştri romanizaţi etc. Studii genetice recente indică o distincţie faţă de greci, ca şi faţă de români, şi diferenţe interne (ca şi cum diversele triburi armâneşti ar fi rezultatul unei „aromânizări” a unor populaţii diferite). Fascinant, nu?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15008791?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
    Comparaţia olteni-români aromâni-români, cum spuneam, mi se pare imposibilă – nu au împărţit acelaşi teritoriu, aceeaşi istorie, cultură etc., doar nişte origini eventual comune.

    Eu nu cred că recunoaşterea unei identităţi distincte a aromânilor ar reprezenta o demarcare negativă a lor faţă de majoritatea românească. Personalităţile de naţionalitate armeană din România, de pildă, sunt de o obârşie distinctă, toată lumea o recunoaşte, şi totuşi nimănui nu-i trece prin cap să interpreteze acest fapt ca o manifestare de anti-românism.

    Situând lucrurile pe un teren practic, întrebarea ar fi următoarea:

    – avem o limbă sau dialect, cum procedăm? Ne considerăm români 100%, acceptăm româna ca limbă literară care ne va şterge trăsăturile distincte lingvistice cu timpul până ce vom vorbi ca la Bucureşti chiar dacă suntem fârşeroţi şi trăim pe malul Adriaticii (1) sau (2) dezvoltăm un standard literar mai apropiat de idiomul nostru, considerăm că e păcat să-l pierdem, îi îmbrăţişăm pe români cu drag, ne bucurăm că ne înţelegem, dar le spunem politicos că suntem veri primari, şi nu fraţi gemeni?

    PERSONAL zic că e păcat să se piardă bogăţia limbii aromâne, o consider limbă, nu văd nimic antiromânesc în a o afirma (considerând, în acelaşi timp, că a spune că moldoveana e o limbă distinctă de română e o aberaţie totală!) şi constat că majoritatea celor care luptă pentru drepturile aromânilor din Macedonia, Grecia etc. sunt partizanii ideii unei aromânităţi distincte – şi asta pentru mine reprezintă diferenţa semnificativă.

    Cu toate acestea, nu pot decât să tac respectuos în faţa ideilor regretatei doamne Caragiu (sora lui Toma), care era adepta ‘dialectului’.
    În definitiv, nu contează cum numeşti un idiom – contează ce faci pentru el.

  • ovidiu

    > Fiinca NU e alta limba. Limba Romana cu 70% cuvinte derivate din Greaca sau Turca e tot Limba Romana.

    şi cu 80%? şi cu 98%?

    si cu 99.9 % …Nu conteaza numarul cuvintelor pe care le ai in vocabular ci cat sunt ele de circulate.
    De exemplu, azi se discuta daca limba malteza e de origine italiana sau araba. In aceasta limba apar foarte multe cuvinte italienesti, fiindca maltezii au facut parte oarecum din istoria Mediteranei italienesti si frantuzesti. Dar structura limbii este araba.

    Problema nu e limba, si Spaniolii si Mexicanii vorbesc aceeasi limba dar NU sunt aceeasi natie. Sirbii si Croatii vorbesc aceasi limba dar NU sunt aceasi natie.
    Ergo : Limba comuna NU implica in mod necesar etnie comuna.

    Romanii si Aromanii vorbesc aceasi limba : Limba Romana ( dialectul daco-roman respectiv macedo-roman, exista si „megleno” si „istro” in Balcani) dar asta nu inseamna neaparat ca toti ( daco, aro, megleno, si istro) sunt acelasi ‘neam’ ( etnie).
    (nici nu inseamna ca nu sunt, desigur)

  • Radu

    Mentionez ca stau in Arad sunt roman „pur sange”,ardelean de prima generatie,parintii venind din Muntenia.Am fost in multe case de maghiari ,primitori ,calzi care stiu sa vorbeasca ungureste.
    ,am si am avut prieteni unguri sau cu radacini maghiare.
    Am dat de blogul asta din curiozitatea de a realiza diferentele dintre catalani si spanioli.Acolo lucrurile stau cum stau ,posturile anterioare au fost destul de explicite.
    Referitor la autonomia pe care o vor maghiarii din Harghita si Covasna as zice ca e ok daca n-as sti ce saracie e pe acolo. In Romania declinul vaLorilor e evident si nu stiu daca se va opri curand.Debandada.Banul face pe om mai fericit ,mai increzator in fortele proprii .ce autonomie sa vrei daca esti o regiune saraca si in pericol de a deveni mai saraca in cazul unei autonomii ?Ar ajunge o regiune gen Kosovo in nici un caz una gen Catalunia. daca maghiarii ar sti sa faca bani mai multi,regiunea respectiva sa prospere as fi de acord .(sau poate nu,daca as sti ca ar merge foarte foarte bine).Nu sunt de acord cu exploatarea ideii de minoritar.Mai nou si romanii sunt minoritari in unele regiuni . Ma refer la cele din Italia,Spania si sunt tratati unii cum merita,altii dupa prejudecati. Daca esti un supravietuitor stii ca trebuie sa te integrezi si sa crezi in propriile valori .ideile ce le-am expus sunt cam dispersate ,parerea mea legata de subiect e ca nu ar fi buna autonomia pentru maghiari(indiferent de unde).

  • Ovidiu

    Fidesz officials are saying that the party will revisit the proposed „dual-citizenship” law that was previously defeated in referenda due to low turnout, but this time via simple (parliamentary) legislation. The law as envisioned would be aimed at extending certain citizenship rights to the millions ethnic Hungarians living in neighboring countries.

    http://www.index.hu

    Fidesz: Hamarosan döntenek a kettős állampolgárságról
    „A parlament fog dönteni a kettős állampolgárságról„ – jelentette ki Orbán újságírói kérdésre. Utalt rá, hogy a parlament már az elött foglalkozhat az állampolgárság kiterjesztésével, hogy a kormány egyáltalán megalakulna, bár erről Orbán szerint majd a Fidesz frakcióvezetője dönt.

  • Printul Csaba

    Forumul scaunelor secuiesti la Sumuleu-Ciuc:
    AUTOGUVERNARE IN LOC DE AUTORENUNTARE!

    La 6 martie 2010, la Sumuleu Ciuc a avut loc primul forum al scaunelor secuiesti. Ca o continuare a forumului, vineri, 24 septembrie 2010 la Sumuleu Ciuc va avea loc o noua consfatuire.

    Tematica forumului: Autoguvernare in loc de autorenuntare!

    Lectori invitati: Dr. Eva Maria Barki – jurist international; Miklós Patrubány – presedintele Asociatiei Maghiarilor de Pretutindeni; István Gergely – preot; Róbert-Kálmán Ráduly – primarul municipiului Miercurea Ciuc; Tivadar Czimbalmas – presedintele Consiliului Secuiesc din Gheorgheni; Emőke Benkő – vicepresedintele Consiliului National Secuiesc (reprezentantul scaunului Bradut-Miclosoara); Ágnes Ambrus – profesoara si jurnalista din Targu Secuiesc; Gyula Mózes – presedintele Consiliului Secuiesc din Odorheiu Secuiesc; Dávid Veress – presedintele Consiliului Secuiesc din Scaunul Ciuc.

    A fost trimisa invitatie, respectiv solicitarea de a prezenta punctul de vedere si presedintelui Consiliului National Secuiesc, d-l Balázs Izsák.

    Locul evenimentului: Sumuleu Ciuc, Casa de Studii Jakab Antal. Ora inceperii: 16.00. Consfatuirea este deschisa si are caracterul unui forum.

    Organizatorii invita cu stima pe membrii Comitetului Permanent al Consiliului National Secuiesc (CP al CNS), pe presedintii consiliilor secuiesti din scaune, pe delegatii CNS, pe membrii consiliilor secuiesti locale si pe toti compatriotii secui ca sa participe activ la lucrarile consfatuirii.

    19.09.2010, Sumuleu Ciuc
    Forumul Scaunelor Secuiesti

  • Ovidiu

    ..Lectori invitati: Dr. Eva Maria Barki – jurist international;

    2008 tabara EMI
    Prezenta sambata la cea de a IV-a editie a taberei EMI, care s-a desfasurat, in perioada 6 – 10 august, la Gheorgheni, judetul Harghita, avocata Eva Maria Barki a atras atentia ascultatorilor ca trebuie sa ceara independenta Transilvaniei pentru a primi autonomia…. Avocata a declarat ca „Transilvania si Ungaria istorica sunt leaganul autodeterminarii si va trebui ca si noi sa ajungem pe acest drum.”

    2003 Gheorghieni intre 11-15 august, tabara EMI

    In discursul sustinut cu acest prilej, Eva Maria Barki a insinuat existenta unui conflict interetnic in Romania, afirmand ca: „in ultimele luni nu numai in Ardeal, ci in Serbia, Slovacia sunt batuti maghiarii doar pentru motivul ca sunt maghiari.
    In opinia Evei Maria Barki comunitatea maghiara din Romania nu are nici un drept: „Sunt aici de patru zile si am vazut doar tristete, suparare, n-am vazut bucurie, am vazut doar teama si incordare si legat de drepturile fundamentale n-am vazut nici un progres, nu s-a facut nici un pas inainte. Nu sunt asigurate drepturile omului. Scopul puterii este sa infranga tinerii si prin incalcarea drepturilor sa provoace teama. Nu exista libertatea cuvantului”. Eva Maria Barki a sustinut ca toate aceste drepturi nu exista, dand si un exemplu de experienta personala: „m-am dus la Covasna si am cerut o lista de meniuri in limba maghiara, nu stiu limba romana. Mi-au zis ca nu au asa ceva, au doar in limba romana si ebraica, deci intr-o zona maghiara nu exista o lista de meniuri in limba maghiara, exista doar in romana si in ebraica”.

  • zoica

    Autonomie sa ceara in tara de bastina a fiecarei etnii din statele lumii Ce ii opreste sa se repatrieze??granitele sunt deschise Ce neobrazare sa iti ceri drepturi in casa bastinasului[a mea] EX sa merg in casa lui si sa ii impun restrictii ca eu pierd cultura CIne te-a adus in situatia de a fi etnic???Parintii vostrii care v-au fugarit din curtea lor de frica ca ii saraciti Etnicii din toata lumea sunt nomazii , pleava societatii din care au fost izgoniti Dovediti-ni-o prin intoarcerea la radacina d-stra stramoseasca si nu mai amarati sufletele statelor care v-au blagoslovit la nevoie TOTI ATI VENIT DIN ASIA >VESTUL URALILOR <VESTUL TURCIEI//De ce nu aveti curajul sa va intoarceti la stramosi Toti sunt sustinuti de rusia [faceau parte dinC viitoarul imperiu rus ,urss ci]Ca sa ii reduca la numar si nu aiba opozite prorusii in perioadele de ocupatie sovietica ,rusa iau implantat in locurile actuale ca etnici si sunt carne de tun ptr a reduce nr -ul din jurul lor in caz de razboi economic, politic, fizic Razboiul se poarta altfel azi nu cu bata ci zmintirea lumii Deavolul a cerut 7 zile sa distruga ce s-a construit de miileii de D_ZEU{atotputernicul,invatatorul lumii]

  • g

    Ne intrebam de ce isi asuma conditia de etnic atat timp cat granitele sunt deschise Ca talanul[talan = cal nepretuit,martoaga a nimanui] este nomad [plecat din teritoriul unde parintii lor i-au husuit de frica ;ca le vor lua locul in familia biologica sau social-comunitara]Sa ne arate ca acolo se bat cu pumnul in piept ptr drepturile lor si nu in statele care s-au miluit de ei Intrebatii daca stiu unde este Orientul indepartat ,Mijlociu sau Apropiat [locul stramosesc al lor,le spunem noi]

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: