Multiculturalismul: un slogan gol la Cluj

Acum cîteva zile s-a inaugurat noul terminal al aeroportului din Cluj. Emil Boc, actualmente prim ministru, nu demult primar al Clujului, a menţionat încă o dată caracteristica importantă care deosebeşte Clujul de celelalte oraşe mari ale ţării: multiculturalitatea. Boc nu vorbeşte pentru prima dată despre multiculturalitatea oraşului. Problema însă este că multiculturalitatea, în cazul conducerii actuale a Clujului, este un slogan gol, euroconform şi la modă, dar ceva ce nu trebuie aplicat în realitate.

Pentru sute de ani, multiculturalitatea în Cluj a însemnat de fapt convieţuirea celor trei etnii dominante în Transilvania: românii, maghiarii şi germanii (saşii). În ultimele două sute de ani, aceasta a însemnat mai mult convieţuirea între români şi maghiari, maghiari şi români, cui în ce ordine îi place. Este de înţeles deci că comunitatea maghiară din Cluj înţelege, prin asumarea unor politici multiculturale reale, asumarea de fapt a acestui bilingvism, a acestei biculturalităţi omniprezente pe stradă, în instituţii culturale, şcoli sau biserici.

Municipiul Cluj-Napoca, încă majoritar maghiar la începutul anilor ‘60, a văzut, din anii ‘70 ai secolului trecut, o colonizare masivă de populaţie românească, provenită mai ales din regiunea Munţilor Apuseni şi din judeţele din Moldova. Bazîndu-se şi pe sprijinul acestei noi populaţii de clujeni, total afoni la ideea multiculturalismului, vechiul primar Gheorghe Funar a dus o politică şovină, anti-maghiară, făcînd tot posibilul să ascundă moştenirea maghiară a oraşului, să sufoce mentalitatea şi atmosfera multiculturală a urbei, încă existentă măcar în generaţia mai veche. Cu toţii am crezut că, după schimbarea din 2004, lucrurile se vor îndrepta spre bine. Maghiarii au sperat la o întoarcere la tradiţiile vechiului Cluj, cel fără Napoca, cel bilingv, cel cu adevărat asumat multicultural. Însă şi maghiarii şi românii care au crezut în această reîntoarcere la rădăcini au avut parte de o dezamăgire cruntă: nu s-a schimbat aproape nimic. Primăria Clujului duce aceeaşi politică de ignorare a maghiarilor, aceeaşi politică de ignorare a multiculturalismului acestui oraş.

Nu ştiu dacă cineva s-a încumetat pînă acum să facă un catalog al domeniilor în care primăria ignoră maghiarii acestui oraş, moştenirea maghiară a oraşului, majoritatea covîrşitoare a turiştilor care vizitează anual oraşul (care sînt din Ungaria) şi astfel, pînă la urmă, ideea de asumare a multiculturalităţii. În continuare o să încerc să fac o „listă a ruşinii” multiculturalităţii clujene:

1. La intrările în oraş lipseşte tăbliţa bi- sau trilingvă indicatoare de localitate.
Am putea spune că acesta este cel mai vechi deziderat al maghiarilor clujeni. Cerinţa afişării numelui maghiar „Kolozsvár” a fost luată mai mult în glumă de fostul primar, Gheorghe Funar. Deşi era obligat prin Legea 215/2001, adoptată la data de 23 aprilie 2001, Funar a ignorat aceste articole, neaplicînd prevederea afişării obligatorii a denumirii localităţii în limba minoritarilor care erau peste 20% din populaţia localităţii. Ultimul recensămînt oficial existent în aprilie 2001 era cel din 1992. După datele acestuia, maghiarii numărau 22,78 % din populaţia oraşului. Deci, legea se aplică la Cluj. Rezultatele finale (şi deci oficiale şi aplicabile) ale recensămîntului din martie 2002 au fost publicate numai în iulie 2003. Deci peste doi ani, fostul primar, refuzînd aplicarea legii, a scăpat fără măcar un avertisment oficial. După 2004, noua conducere, pedelistă, s-a ascuns foarte inteligent în spatele legii, afirmînd că, din cauza faptului că maghiarii, după ultimul recensămînt, nu mai sînt peste 20% din populaţie, nu pot cere afişarea numelui localităţii în limba maghiară. Însă, domnul primar Emil Boc, fiind şi jurist, ştia foarte bine că legea obligă peste 20%, însă nu interzice aplicarea acestei prevederi sub 20%. Exemplele sînt multe în Transilvania, unde, printr-o simplă decizie a consiliului local, s-a decis afişarea numelui localităţii în două sau trei limbi, chiar dacă minorităţile respective nu atingeau cei 20%: Braşov, Sibiu, Aiud, Sighişoara, Orăştie etc. Este o chestiune care ţine de bunul-simţ şi de respectul faţă de minoritate. Ce să mai vorbim de tăbliţa de „bun venit la Cluj”, pe care găsim şi limba chineză sau rusă, dar nu şi maghiara. Mă gîndesc oare cîţi chinezi sau cîţi ruşi, şi cîţi maghiari intră zilnic cu maşina în Cluj…

2. Lipsa indicatoarelor bilingve de localitate la gările CFR ale oraşului. Afişarea bilingvă a numelui localităţii în gări ţine de atribuţia Ministerului Transporturilor. Acest minister a ordonat fabricarea şi instalarea acestor indicatoare luminate bilingve, conform listei de nume de localităţi în limbile minoritare aflate în Hotărîrea de Guvern nr 781/2001. În această hotărîre de guvern, Kolozsvár figurează (hotărîrea lucrînd după rezultatele recensămîntului din 1992). Din presa acelui an putem afla că tăbliţele au fost fabricate, însă a fost instalată numai cea de la Cluj-Napoca Est (Kolozsvár Keleti). Şi aceea a stat acolo numai vreo trei zile, fiind ordonată demontarea ei. Tăbliţa care trebuie să fie pusă la gara mare zace şi azi undeva într-un hambar al CFR-ului. Oare la presiunea cui nu s-a aplicat legea şi nu s-a pus afişajul bilingv în gările Clujului? Aceste tăbliţe există şi ar putea fi puse şi în ziua de azi. Pur şi simplu ar fi nevoie de respectarea deciziei din 2001 a Ministerului.

3. Nu s-au scos sau nu s-au schimbat tăbliţele instigatoare anti-maghiare de pe monumente istorice şi clădirile din centru. Aceste tăbliţe de comemorare povestesc minciuni sau adevăruri parţiale, subiective, despre crimele maghiarilor împotriva românilor din diferite perioade ale istoriei comune. Mă întreb: la ce bun să ne tot amintim de masacrarea unora sau a altora? În puţinele conflicte armate pe care le-am avut unii împotriva celorlalţi, cu toţii am avut mulţi morţi, răniţi, oameni care au suferit. Astfel de explicaţii subiective, tendenţioase, ale istoriei duc la tensiuni interetnice în loc de reconciliere, duc la ură în loc de empatie şi înţelegere, în loc de asumarea unui trecut comun transilvan. Găsim aceste tăbliţe pe statuia lui Baba Novac, pe crucea de pe Cetăţuie, pe clădirea Facultăţii de Drept, pe clădirea Biasini de lîngă intrarea în Cimitirul Central şi chiar pe statuia lui Matia Corvin. La fel s-ar putea pune tăbliţe despre morţii maghiarii, despre crimele comise de armata română. Dar la ce bun? Într-un oraş multicultural, mi se pare o batjocură a multiculturalismului să instigi împotriva unora sau a altora, evocînd, în acest mod subiectiv şi tendenţios, amintiri dureroase pentru ambele naţii, conflicte în care cu toţii am pierdut, conflicte din care am înţeles că soluţia este convieţuirea paşnică. Au fost şi o mulţime de momente de cooperare. Acelea ar trebui comemorate pe clădiri sau monumente.

4. Neintroducerea limbii maghiare ca limbă minoritară oficială la Cluj, conform Legii administraţiei publice locale nr. 215/2001. Cum am amintit mai sus, articolele pro-minoritare ale acestei legi a administraţiei publice locale nu au fost aplicate peste doi ani de către administraţia locală a lui Funar. Administraţia PD-L era deja acoperită de rezultatele noului recensămînt din 2002, publicate în iulie 2003. Însă, ca în cazul tăbliţelor indicatoare de localitate, şi în cazul dreptului folosirii limbii maghiare în actele primăriei în lipsa celor 20% decizia este a consiliului local. Dacă nu chiar folosirea limbii maghiare în actele publice, măcar o inscripţionare bilingvă a primăriei şi a instituţiilor aferente s-ar putea face fără probleme.

5. Maghiarii au fost excluşi de comunicarea turistică a Clujului. Nu există o hartă oficială în limba maghiară a oraşului, deşi ¾ din turiştii care vizitează Clujul sunt maghiari. Nu există broşuri turistice oficiale în limba maghiară. Noile chioşcuri digitale de informaţie turistică nu ştiu ungureşte. De asemenea aceste nu amintesc nicăieri de prezenţa maghiară, ignoră total apartenenţa la cultura, istoria, religia maghiarilor a celor mai multe monumente istorice de văzut ale Clujului. Aceaşi ignoranţă conştientă o găsim la toate materialele de promoţie a oraşului făcute în limba română sau în limbile de circulaţie internaţională, unde şi la partea de istorie, şi la partea de descriere a monumentelor oraşului lipseşte cu desăvârşire amintirea maghiarilor. Se încearcă crearea unei moşteniri istorice a Clujul din care maghiarii sunt exluşi forţat, deşi este foarte clar tuturor specialiştilor că majoritatea moştenirii construite cu relevanţă turistică a oraşului a fost ridicată de către maghiari.

6. Maghiarii au fost excluşi din comunicare administrativă a oraşului. Nici pagina de web a primăriei, nici jurnalul oficial a primăriei nu are versiune în limba maghiară, deşi au fost promisiuni în acest sens. Aceste lucruri ţin total de bunăvoinţa primarului sau a consiliului local. Ar fi un gest de nepreţuit faţă de cetăţenii maghiari ai oraşului.

7. La numirea străzilor nu este respectat procentajul etnic al oraşului. În reţeaua de străzi întotdeauna crescătoare a Clujul foarte rar apar nume maghiare. Şi acelea care apar de obicei sunt date celor mai mici sau mai lăturalnice străzi noi. Nu este deci respectat proporţia de 1/5 a populaţiei de etnie maghiară în politica de numire a străzilor. De asemenea în centrul oraşului nu mai există nici un bulevard sau măcar o stradă mai importantă care să-şi fi păstrat numele maghiar. Acest fapt este o ignoranţă faţă de populaţia maghiară (de altfel încă într-o  proporţie de peste 40% în cetatea istorică), faţă de istoria acestor străzi, şi în general faţă de caracterul multicultural al oraşului.

8. Primăria nu urează sărbători fericite cetăţenilor maghiari ai Clujului. De crăciun vedem pe autobuzele RATUC doar urări de sărbătoare în limba română. De paşte discriminare e şi ma clară: nu numai că nu există aceste urări în limba maghiară, dar de paştele catolic şi protestant astfel de urări lipsesc totalmente, ele apărând numai de paştele ortodox.

9. Maghiarii sunt aproape întotdeauna ignoraţi din evenimentele mari organizate sau co-organizate de primărie. Să amintim printre altele numai revelionul, evenimentele de ziua copiilor, târgurile de carte, sau fel de fel de festivaluri. La aceste organizări foarte rar apar invitaţi maghiari, artişti maghiari, corturi tematice maghiare.

10. Primăria nu doreşte folosirea limbii maghiare pe tăbliţele indicatoare de monumente istorice.
Asta chiar dacă s-a aprobat în 2007 în strategia de dezvoltare a oraşului afişarea şi în limba maghiară (document valabil şi aplicabil şi azi), asta chiar dacă Sorin Apostu a fost unul dintre cei care au votat acel document, asta chiar dacă în oraşul luat deschis ca model de către Apostu, Sibiul, foloseşte şi limba maghiară pe aceste tăbliţe.

Cum se poate vedea acesta este doar ultima dintre numeroasele politici de ignoare a multiculturalităţii acestui oraş care înainte se făcea făţis, cu zâmbetul pe buze, prin strigăte şovine, dar care se face şi după 2004, într-un mod mai subtil, dar la fel de eficient şi la fel de naţionalist.

De acea îmi vine să râd (să plâng?) când îl aud pe Emil Boc sau pe Sorin Apostu vorbind de importanţa multiculturalităţii Clujului.
La primăria clujeană multiculturalitatea este un slogan gol, care în realitate este aplicat exact invers: în comunicarea oficială, în afişajul oficial se duce politica monoculturalizării, a românizării totale, a ignoranţei voite a elementului maghiar, cel care de fapt acordă prin dimensiunea sa, prin moştenirea sa, prin instituţiile sale culturale, educaţionale, religioase, multiculturalitatea acestui oraş.

Kolozsvar 3 nyelvu

Articolul a apărut în mai multe părţi în cotidianul clujean Foaia Transilvană:

http://www.ftr.ro/multiculturalismul-un-slogan-gol-la-cluj-i-22482.php

http://www.ftr.ro/multiculturalismul-un-slogan-gol-la-cluj-ii-22526.php

http://www.ftr.ro/multiculturalismul-un-slogan-gol-la-cluj-iii-22602.php

http://www.ftr.ro/multiculturalismul-un-slogan-gol-la-cluj-iv-22675.php


143 responses to “Multiculturalismul: un slogan gol la Cluj

  • Cristi

    PDL is o adunatura de comunisti imputiti, in frunte cu magarul de Boc care cica e prof de drept constitutional. Sa nu ti se faca scarba cand flutura constitutia pe la tv si o ignora cu nesimtirea-i specifica? Nu vreau sa aud comentarii ca boc e lingaul lui baselu, pentru ca nu baselu o dat ordin ca la cluj sa se puna placute in limba chineaza la intrarea in oras.
    Daca mai continua in halul asta o sa votez cu udmr in semn de protest fata de abuzurile astea prostesti.

  • bozso

    Păi nu trebuie sa ne mire atitudinea autorităţilor locale. De la 1920 încoace a fost vreun primar în Cluj care să se fi născut în oraş? Am serioase îndoieli. Primarul actual locuieşte în Cluj de 5 ani. Ce să te aştepţi de la un astfel de om?
    Îmi amintesc, că în 2007, la depunerea actelor la primărie, am cerut să se ţină nuntă în română şi maghiară. Angajata primăriei ne-a spus că nu se poate. I-am reamintit că au pierdut deja un proces pe această temă. Ea susţinea în continuare că nu se poate. Fiindcă tocmai terminasem o ceartă cu ei, dar pe altă temă, şi ne grăbeam, am lasat-o baltă.
    La cununia civilă, norocul nostru că era viceprimarul Boros. Pe care l-am întrebat dacă se poate. Şi s-a putut. Doamna care ne refuzase cu câteva zile în urmă stătea lângă el la o masă. Nici nu a clipit din ochi. O secundă m-am gândit să o iau la rost, dar până la urmă am renunţat să mai fac o scenă, că ieşea urât. Mă pricep foarte bine la făcut scene în astfel de cazuri, şi nu vroiam să stric evenimentul.

  • sarmisegetuza

    Bine, bine, spui ca am pierdut si uniii si altii in luptele pe care le-am avut, dar intrebarea ramane: De ce ati venit la noi? Si, daca nu va convine, de ce nu plecati de unde ati venit?
    In schimb, iti dau dreptate in legatura cu politicienii romani, problema e ca si ai vostri sunt cam ineficienti si mi se pare ca, desi vorbesc mult, va cam duc cu zaharelul, cum fac si ai nostri, de altfel.
    In rest, sper si eu sa cadem la pace, in final, pentru ca nu ne e bine nici noua nici voua cu atata ura si frustrare.

  • Czika Tihamér

    Vezi, probleam aici începe de amândouă părţi: cu bine aţi venit la noi. La noi?
    Nu cred cő se va clarifica vreodată adevărul istoric în legătură cu ce a fost înainte de 896 d.e.
    Sper numai să putem trece peste astfel de chestii, jigniri. Nu îmi pasă deloc cine a fost aici primul. Ştiu un lucru: de vreo 1000 de ani suntem împreună în Transilvania. Pentru mine e destul.
    Vreau să mergem odată înainte.

    Şi vreau să vorbim despre ignorarea maghiarilor la Cluj de către conducerea oraşului.

  • Czika Tihamér

    Aşi dori aici să redau un comentariu pe care l-a primit articolul la una din apariţiile pe pagina Foaia Transilvană:

    interesant articol

    la 18:24 / 3.06.2009

    Clujul e un caz tipic pentru un oras unde nou venitii au ajuns majoritari intr-un timp foarte scurt, sub conducerea unei elite inculte, rasiste si xenofobe.

    S-a creat un oras industrial cu o populatie ultra-nationalista, ultra-religioasa, ultra-rasista si ultra-xenofoba care respinge si distruge tot ce se leaga de trecut.

    Astfel s-a distrus in cateva zeci de ani un oras de tip centru regional comercial si cultural est-european, cu o istorie incredibila, cu o arhitectura minunata si cu traditii puternice de toleranta etnica, religioasa si culturala.

    concluzia: domnii Funar, Boc si Apostu reprezinta generatia noilor veniti, care nu se simt acasa la Cluj, nu se simt clujeni, ignora sau resping tot ce se leaga de trecut si isi exprira frustrarea prin jignirea si discriminarea locuitorilor autohtoni.

    link: http://www.ftr.ro/multiculturalismul-un-slogan-gol-la-cluj-i-22482.php

  • yozsi

    nu stiu de ce mai citesc articole din astea ca numa ma inervez. si cand vad cate un comentariu ca al lui sarmisegetuza imi vine sa scot brisca din jeb. adica cine o vint la „voi”? care voi? transilvania o aparut ca stat numai sub stapanaire maghiara si e greu de crezut ca voi astia de va credeti bastinasi chiar erati pe aici ascunsi prin munti cum va place sa credeti. decat sa plecam noi de unde am venit de ce nu plecati voi de unde ati venit ha? adica sa dispara toti moldovenii si oltenii din ardeal si sa ramana numa cei autohtoni care chiar avem dreptu sa spunem ca asta e tara noastra. doar pt ca francezii v-au dat pe tava ardealu crezi ca ai dreptu sa imi spui mie sa plec? adica stramosii mei sau ai tai au construit aproape tot ce vezi tu acum in ardeal(in afara de blocurile lu ceausescu).

    stii cum e si daca peste noapte ar dispare toti ungurii din transilvania tot nu ati fi fericiti ca si cu sasii. bine ca acum plangeti dupa ei. bine ca va laudati in toata lumea cu ce au construit sasii in ardeal. dati stiri la tv cum vine printu charles sa vada satele sasesti. cand i-ati avut le-ati luat tot si ati obligat sa traiasca in grajd dupa ce i-ati vandut ca sclavi in siberia. cu ce va puteti lauda in sud sau est in afara de mizerie, jeg, tepari, manelisti, spaga si incultura. orice roman ardelean stie si e mandru ca-i ardelean. restul vin sa distruga tot ce o mai ramas neatins de tigania din sud si est….

    asta e raspuns pt cei care gandesc ca sarmisegetuza (pe care apropo, romanii pasc oile si isi pun cartofi in loc sa protejeze situl)

  • yozsi

    si tihi vrea sa mergem inainte. cu cine si unde sa mergem inainte? cand la fiecare pas inainte facem 10 inapoi… unde ajungem?

  • Czika Tihamér

    Yozsi

    Comentariul tău nu diferă cu mai nimic de cel al lui sarmizegetuza. Dai dovadă de acelaşi naţionalism, de aceeaşi xenofobie (ura străinului), de aceeaşi ignoranţă şi ură etnică/regională/culturală.

    Abordarea ta de supremaţie e la fel de jalnică ca a lui sarmizegetuza. Ea a avut măcar propunerea de final a „cade la pace” cumva. La tine, dragă yozsi văd numai frustrare şi un naţionalism negru de sec. XIX.

    M-am săturat de epopee istorice revendicative, de poveşti iscălite de creatori de naţie şi istorie naţionalistă revendicativă, fără dovezi concludente şi obiective.

    Mai lăsaţi odată istoria. Nu mă interesează, până când nu e bazată totalmente pe baze ştiinţifice, până când nu este pusă investigaţia înaintea rezultatului şi nu invers. Vrea să vorbim despre prezent şi viitor. Vreau să vorbim despre Cluj. Nu o să mai las la acest post comentarii despre istoria reală sau închipuită a oricăruia.

  • yozsi

    draga tihi, io am cazut la pace de mult si nu sunt deloc nationalist, xenofob sau mai stiu eu ce. pe mine nu ma intereseaza ce limba vorbesti sau cum arati (negru alb galben sau mov).
    si istoria e importanta si te intereseaza si pe tine, altfel nu ai duce asa o campanie sa se recunoasca ce au facut ungurii in ardeal de-a lungul timpului, nu? daca istoria si trecutul nu te-ar interesa atunci ai zice ca asta e prezentul si viitorul e in fata si gata. trebuie sa impacam ce e acuma cu ce va fi si ce a fost a fost si nu mai revine. dar nui chiar asa.
    cum vezi am specificat ca ala e raspunsul meu pt cei care gandesc ca retardatul ala de sarmisegetuza, si problema mea i ca sunt prea multi. nu is cazuri izolate ci is majoritatea. dai de ei peste tot.

    si daca e sa vorbim despre cluj stii si tu bine de ce cei mai multi turisti care vin din cluj sunt din ungaria pt ca stii ce inseamna clujul pt noi. acest lucru tot bazat pe istorie si trecut.

    PS: si in brasov si sighisoara sunt tablite in maghiara. si am vazut si in medias si copsa, dar nu stiu daca toate.

  • solovastru

    Pt tihi : Mai lăsaţi odată istoria. Nu mă interesează, până când nu e bazată totalmente pe baze ştiinţifice, până când nu este pusă investigaţia înaintea rezultatului şi nu invers. Vrea să vorbim despre prezent şi viitor. Vreau să vorbim despre Cluj. Nu o să mai las la acest post comentarii despre istoria reală sau închipuită a oricăruia.

    Nu istoria este problema .Istoria adevarata este cunoscuta , istoricii seriosi cat si persoanele care chiar au curiozitatea sa stie adevarul si sa citeasca si sa se informeze din surse veridice stiu care este istoria reala in schimb cei care cred fara sa judece tot cecea ce le este inoculat si ce le baga in cap politicienii nu stiu.E exact cazul celui care semneaza cu numele yozsi. Asa ca nu discutiile nici chiar disputele de idei asupra trecutului sint problema ci ignoranta , educatia gresita facuta de comunitate si parinti sau lipsa de educatie lucruri care duc la aparitia prejudecatilor xenofobe si rasiste pe care le-am vazut exprimate in postul lui yozsi.Asa ca eu te rog sa postezi si comenturile care cuprind comentarii asupra trecutului daca sint bine argumentate.

  • Anonimus

    ”Clujul e un caz tipic pentru un oras unde nou venitii au ajuns majoritari intr-un timp foarte scurt”

    e interesant cum unele persoane care acuza pe altii de rasism si xenofobie, ii catalogheaza drept ”nou-veniti” pe romanii care au ajuns in Cluj-Napoca mai tarziu – prima sau a2a generatie.

    prin alte cuvinte fac o distinctie de genul: celalalt (care nu are si, mai ales, nu ar trebui sa aiba aceleasi ”drepturi” in orasul x) diferit de noi (cei care avem si ar trebui sa pastram ”drepturi ceva mai speciale” pt ca, vezi Doamne, bunicii ni s-au nascut in cutare oras si ,chiar daca nu s-au nascut acolo, vorbesc aceeasi limba cu cei care ”au pus caramizi” la temelia orasului x)

    sa ne intelegem, nu neg faptul ca unii dintre primarii pe care i-ati numit nu au luat anume decizii gresite samd (ma refer la cele enumerate in art de mai sus). insa, nu pot sa inteleg, cum de incepem si generalizam si una peste alta laudam un comentariu care, pe scurt, imparte populatia orasului in 2: ”ai nostri” , ”legitimati” istoric (care isi pot ”justifica” prezenta printr-un nr de generatii provenind din orasul x sau, cel putin, dintr-un areal geografic anume) si ”ceilalti” (adica, conform comentariului aceluia ”inteligent”, ‘toti restul care traiesc acum in orasul x doar pt ca cel mult bunicii lor au sosit de pe ”alte meleaguri”)

    domnilor, stimati juristi, istorici si – mai ales – oameni politici din viitorul apropiat, nu cred ca exista vreun oras in UE unde sa facem o astfel de categorisire… si acei oameni sunt cetateni romani (de origine romana sau alta) care au tot dreptul sa se mute unde vor. si nu cred (sau, refuz sa cred, ca dvoastra ca promotor al tolerantei) considerati ca o persoana din Oltenia, Munteni, Moldova sau Maramures, care s-a mutat la Cluj-Napoca, se raliaza/este parte in mod automat (cum insinueaza ”inteligentul” articol dat drept exemplu) acelei/a acelei (citez) ”populatie ultra-nationalista, ultra-religioasa, ultra-rasista si ultra-xenofoba care respinge si distruge tot ce se leaga de trecut”.

    dle Tihamer, sper ca nu va raliati unei astfel de ”viziuni” cu radacini in teoriile promotoare ale existentei unei rase ariene, cu mansete albe, opuse stim cu totii cui…

  • Anonimus

    si pt ca dl Tihamer promoveaza cu insistenta asa-numita ”superioritate” transilvana : aceasta nu e mai accentuata decat la fel de imaginara ”superioritate” moldava (care spune ca cei mai mari scriitori, poeti,muzicieni samd. ai tarii s’au nascut in acea parte a Ro) sau olteneasca (care isi ”asuma” cei mai mari oameni politici din istoria Ro – atat de evident in perioada interbelica) sau munteana (de unde a provenit dinastia Bratienilor…)

    aceste orgolii (sa le numim asa) sunt prezente peste tot: Franta, Germania, (f accentuat) Italia etc.

    cred ca tineretul din Ro de azi realizeaza din ce in ce mai mult ca exista oameni de mare valoare oriunde, si faptul de a te naste intr-o anumita zona a tarii nu ”garanteaza” absolut nimic… am discutat cu foarte multi tineri rationali care mi-au confirmat din ce in ce mai clar aceasta convingere.

    asadar, aceasta ”Transylvanian pride” nu e (si nu va fi) altceva decat o ”Normandian pride” sau ”Bavarian pride”…

    cu stima.

  • Czika Tihamér

    Dacă aţi observat, tocmai l-am criticat pe yozsi pentru această ieşire de „superioriate” faţă de cei nou veniţi, faţă de răgăţeni.

    Să fie un lucru clar: acel comentariu pe care l-am arătat, postat de nu ştiu cine pe pagina Foaia Transilvană, nu este părerea mea, nu sunt de acord în totalmente cu ea aşa cum este scrisă.
    Are însă unele detalii la care subscriu, şi am subscris de fapt şi în articolul de sus: idea că această ignoranţă a multiculturalităţii oraşului se bazează pe suportul electoral al unei deja majorităţi aduse din alte părţi, total afone la această tradiţie, a unei majorităţi naţionaliste româneşti – ca să fiu concret. Cea ce am condamnat eu în nenumărate rânduri este politica de uniformizare, politica de schimbare a echilibrului etnic dus de regimul naţional-comunist, mai ales prin aceste colonizări industriale sistematice cu scopul clar de a diminua proporţia etnicilor maghiari în oraşele Transilvaniei.

    Sunt de acord că nu are importanţă unde se naşte omul, dacă el vrea să devină clujean e dreptul lui, şi oraşul trebuie să aibă uşi deschise pentru oricine, român, maghiar, străin. Nici eu nu m-am născut la Cluj, şi totuşi mă consider deja clujean.

    Însă cred că un om care se mută undeva totuşi ar trebuii să respecte măcar marea parte a tradiţiilor locale, a caracterului local. Dacă un român se mută la Barcelona, el trebuie să înveţe catalana, nu numai spaniola, altfel nu are şanse să se integreze. Eu nu am cerut ca cei care au fost colonozaţi aici de regimul Ceauşescu să înveţe maghiara, deşi nu le-ar strica probabil. Eu am cerut numai să fie respectat de către oficialităţi acest biculturalism caracteristic Clujului, nu numai în vorbe, ci în fapte şi decizii în legătură cu folosirea limbii, cu însemnarea localităţii şi a clădirilor, în legătură cu comunicarea turistică şi administrativă, etc.

    Toată lumea e binevenită în Cluj, dar putem să avem pretenţia să respecte cea ce au construit localnicii în sute de ani de convieţuire. Nu cred că cer mult.

  • yozsi

    ce amuzant e sa auzi ca „istoria adevarata” o cunoaste solovastru…
    in fine, vroiam sa mai zic un lucru doar tot legat de multiculturalitate. in brasov campania de promovare turistica a oraului se face tot in cele 3 limbi ale transilvaniei (are rost sa mai zic care?)
    si sloganul se vede peste tot brasov/brasso/kronnstadt probably the best city in the world!

    (nu i furata de la carlsberg, e parteneriat)

    mult timp am crezut ca putem invata multe de la cluj dar vad acum ca mai repede are clujul de invatat de la noi :))

    ps: ideea asta de superioritate a ardeleanului fata de restu e generala in tot ardealu si probabil isi are radacinile cand in ft scurt timp dupa unire toti ardelenii au fost dezamagiti de guvernarea de la bucuresti.

  • Anonimus

    din cate inteleg eu din postul lui solovastru, se dorea a fi subliniat faptul ca istoria in liniile ei mari, importante, e intr-adevar cunoscuta si acceptata de majoritatea istoricilor (bineinteles, intotdeauna vor exista unii care vor incerca sa ”traga plapuma” inspre ei in mod artificial… si asta e valabil pentru toti cei implicati in dezbaterea istorica). ideea era, cred eu, ca cei seriosi si implicati intr-o dezbatere stiintifica serioasa si nu bruiata de dorinte obscure sau de pusee de nationalism convulsiv, sunt de acord asupra aspectelor esentiale ale subiectului in discutie.

    in ceea ce priveste Bv – cred ca e un oras exemplu. stau marturie scolile generale, liceele, bisericile, nu numai mult dezbatutele placute… (care, sa fiu sincer, sunt egal cu zero: mie unuia cred ca mi-ar trebuie minim 5 ani sa imi dau seama ca o placuta de la intrarea orasului e scrisa in chineza si nu in romana – atat de atent sunt la astea). in fine…

    adevarul e ca se mai gasesc unguri din Ungaria care sa intrebe daca la Bv nu le e sparta masina numai pt ca are placute made in HU sau daca nu ii agreseaza nimeni pe stada pt ca vorbesc ungureste… personal, am auzit intrebarea asta de zeci de ori… dar, deh! ce sa creada si ei daca asculta exemplare gen lozi tokes si sogor csaba – adica purtatorii de cuvant ai udmr ului in Parlamentul European…

  • aha

    Respectul primarilor clujeni fata de cetatenii orasului este sublim, dar lipseste cu desavarsire.

    Ne scot astia la fel de bine si din criza, cu curu’n fata.

  • olahus

    imi plac cei trei tineri din poza, m-as bucura sa fie si romani printre ei, semn ca si tineri de-ai nostri sunt sensibili la diversitate

    ps: nu-s de acord cu toate punctele, dar cu multe, da. si te felicit ca ai luat atitudine fata de ce a zis yozsi

  • István

    @Olahus

    Nu cred ca erau si romani.. din pacate. Dar ar fi o idee buna sa se incerce obtinerea de semnaturi SI de la romani. Imposibil sa nu fie romani care sa nu fie de acord … Trebuie atrasi si romanii deschisi la minte!

    Care sunt punctele cu care nu esti de acord? Traind acolos cativa ani si cunoscand situatia eu subscriu la cele scrise de Tihi. Insa pot exista si pareri contrare, tocmai de aceea invit pe toti sa dezbatem chestiunea intr-un mod civilizat, desigur.

    Toate cele bune,

  • Petru Clej

    Citiți articolul „Naţionaliştii radicali – adevăraţii câştigători ai alegerilor europarlamentare din Ungaria, de Gyula KESZTHELYI ” în revista ACUM

    http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=9897

  • alecs

    Fiind clujean (intamplator nascut in Cluj) am gasit cateva mici inexactitati:
    – de exemplu spui ca „din anii ‘70 ai secolului trecut, o colonizare masivă de populaţie românească, provenită mai ales din regiunea Munţilor Apuseni şi din judeţele din Moldova.”. Nu este adevarat. Majoritatea ‘colonistilor’ provin din zona rurala a judetului Cluj, din Salaj, din Bistrita si din celelalte judete limitrofe. Moldoveni n-au prea fost adusi (oricum muuult mai putini decat la Brasov sau Timisoara).
    – la punctul 7 cred ca pui problema putin gresit. Sunt practic 4 cartiere noi, unde in ultimii ani au aparut strazi si implicit denumiri noi (Campului, Zorilor Sud – Europa, Faget si Buna-ziua). O privire pe harta demonstreaza ca in toate cele 4 exista si strazi cu denumiri ale unor personalitati maghiare. Nu cred ca daca ponderea acestor strazi este de 1/5, orasul e multicultural, iar daca ponderea e 1/8 orasul nu mai e multicultural. In ce priveste strazile din centru, imi amintesc Boc a promis in 2004 sa nu mai schimbe denumiri de strazi (Funar avea obiceiul asta), pentru a nu pune inutil cetatenii pe drumuri (schimbari acte, sedii de firme…). Promisiune respectata de altfel pana astazi!
    – la punctul 10 spui ca in 2007 „Sorin Apostu a fost unul dintre cei care au votat acel document”. In 2007 Apostu n-avea cum sa voteze vreun document, pentru ca nu era consilier local. In 2007 era functionar in cadrul primariei (directorul directiei tehnice). E adevarat ca facea parte din ‘echipa’, insa in zona executiva.

    In general cred ca trebuie sa facem o distinctie foarte clara intre epoca Funar si epoca Boc. Despre Funar stim ca a luptat cu inversunare impotriva multiculturalismului. Despre Boc nu se poate spune nici pe departe asa ceva. Dimpotriva. Boc are meritul de-a fi reinstaurat normalitatea intr-un oras bantuit de fantomele nationalismului. Sigur ca i se poate reprosa ca nu a facut destul in favoarea multiculturalismului. Sunt de acord, mai ales ca stiu si care a fost motivul. Boc n-a vrut ca prin masuri de genul placutelor bilingve sa dea apa la moara celor care au demonstrat timp de 12ani ca nationalismul extremist poate avea un succes foarte mare in Cluj!

    Dar dincolo de aceste aspecte care tin strict de partea administrativa si birocratica a Clujului, cred ca acest oras n-a incetat de fapt niciodata sa fie multicultural in esenta lui. Iar in ultimii ani este din ce in ce mai multicultural din multe puncte de vedere (cultural, uman, economic…)

  • Doru Bolos

    Multiculturalism = maghiarizare? Care-i faza cu „poporul ardelean” si istoria comuna? Eu sunt din Huedin si sincer consider ca am mult mai multe in comun cu Mitica din Bucuresti sau cu Ghitza din Maramu’ decat cu vecinul Csaba cu palarie si mustata, manuitor de brishca. Lasati-o balta, nu suntem la fel si n-aveti dreptul sa cereti privilegii in Romania, care pt. voi oricum va ramane o tara straina pe care o negati. Apai daca vreti sa fiti respectati, fiti voi primii care arata asta, nu mai acuzati si nu mai jigniti pe nedrept!

  • aha

    Doru Bolos: probabil ai mai multe in comun cu miticii Gigi Oierul, Florin Salam sau Nicolae Manele Guta.

  • Doru Bolos

    „aha”, nu, cu anturajul tau n-am nimic in comun, si aia pe care i-ai mentionat nu sunt romani si nici macar „mitici” daca prin asta intelegi „bucuresteni”. Sunt cel mult parveniti in Bucuresti, din shatre nomade de tigani, care n-au nicio legatura cu poporul roman.

    Si daca fata de unguri am un oarecare respect si mentin relatii bune de diplomatie cu ei, de cocalari si manelisti mi-e scarba, la fel cum mi-e scarba de UDMR-ul vostru sau de Noua Dreapta a noastra (organizatii la fel de tampe si shovine, care starnesc ura intre oameni nevinovati).

    Sunt de partea Romaniei (a ce a ramas mai bun din ea) si atat, iar unii unguri (majoritatea pe care-i stiu), au un sentiment de repulsie fatza de Romania, pt. ca asa sunt invatati… Asta e indobitocire din fasha, sau „spirit european multicultural”? Neelucidat, si cu toate astea, lumea aici e prea pashnica sa riposteze la „ghimpii” lor. Cunosc oameni care prefera sa moara de foame decat sa invete mai bine lb. romana pt. a gasi un serviciu confortabil si bine platit. Dar la fel cunosc si cativa unguri – baietii de nota 10, in fata carora ma inclin. Ei au inteles care e situatia in Romania si nu pun monopol pe suferinta, altii nu.

    Si daca n-ati inteles exemplele „metaforice” date de mine, vroiam sa spun ca am multe in comun cu natiunea romana, locuitoare a spatiului Carpato-Danubiano-Pontic, si mi-am exprimat pozitia fatza de felul in care aceasta este amagita pe aici cu existenta unui „popor multicultural ardelean”. Asa face si Voronin cu moldovenii, nu? Si ce rezolva, cand Moldova e cea mai saraca tara? Ce atitudine credeti ca au romanii basarabeni fata de rusi? Va spun eu, ca am fost acolo: mult mai ostila in declaratii decat a noastra fata de maghiari, insa oamenii obisnuiti pot trai pasnic la fel ca la noi. Segregare ne trebuie noua? La ce bun?
    Nu merge, dragi prieteni, mai bine v-ati vedea de treaba voastra si n-ati mai instiga la separatism si dezbinare! Deci daca vreti sa traim „bekes”, renuntati sa mai aruncati cu astfel de provocari si manipulari.
    Oricum, problema principala a romaniei o reprezinta politicienii (adica infractorii la costum), si astia sunt si romani la si la maghiari. Iar a fi patriot nu inseamna sa urasti ungurii sau romanii, ci sa faci ceva constructiv pt. tara ta. Ori dezmembrarea ei nu e nimic constructiv. Nationalismul e doar o fantezie, e utopie, dar poate duce la violenta in cazul unor minti mai inguste.

    Pace la toata lumea!

  • aha

    Doru Bolos: ce am inteles eu din ce zici tu:

    Ungurul de nota zece vorbeste limba romana, are mai mult de a face cu miticii decat cu ardelenii, crede ca UDMR e un partid extremist care instiga la ura.

    Iar ungurii rai, de rand vor dezmembrarea tarii, mor de foame, aduc saracie a la moldova, instiga la ura, provoaca conflicte si manipuleaza.

  • Czika Tihamér

    Argumentul clasic al naţionalismului unitarist românesc:

    Ungurii buni sunt cei care se asimilează.

    Cam vechi, şi cam plictisitor deja. Nu vrem să se asimilimăm d-le Bolos, şi nici mpcar să devenim o minoritate care îşi trăieşte identitatea doar în cultură, educaţie, biserică. Noi vrem să ne trpim identitea pretutindeni, în viaţa de zi cu zii. Nu puteţi să alungaţi identitatea minoritară în spatele unor pereţi de instituţii.

    Iar la falsa deducere că Multiculturalism = maghiarizare pot să zic acelaşi lucru: cam vechi şi cam plictisitor deja. Afişajul bilingv, acordarea aceloraşi drepturi limbii maghiare nu are nici o legătură cu maghiarizarea. Din contră: aduce echilibrul cuvenit pe aceste melegarui a celor două culturi, celor dou limbi. Românii nu sunt afectaţi în nici un fel. Unde maghiarizare??? Aveţi habar ce înseamnă maghiarizare şi şi ce înseamnă multiculturalism asumat, real, egalitate între limbi?

  • Doru Bolos

    Numai comentarii rautacioase pe aici. Egalitate intre limbi e atunci cand e si egalitate intre nr. de locuitori, dar daca in Romania sunt numai 7% maghiari, iar in Ardeal vreo 18%, nu e posibil ca o minoritate sa dicteze.
    Eu nu v-am spus sa va asimilati, ci doar ca e spre binele comun sa renuntati la aceste instigari si conflicte de orgolii.
    Stiu ce-i aia maghiarizare, si nu vreau sa-mi amintesc. E drept ca inseamna mai mult decat niste placute bilingve sau pacaleala cu „poporul mixt ardelean”, insa nu vreau sa se ajunga pana acolo.
    Sigur ca puteti sa va traiti identitatea unde vreti, numai sa nu ne-o bagati noua pe gat cum ne bagati brishca inainte de 1918 (asta ca sa fiu si eu rautacios daca tot „se poarta”). Si e dreptul meu sa-mi fac prieteni in randul celor care-mi cunosc limba si-mi impartasesc ideile, asta incluzand pe cei care combat separatismul si segregarea etnica. Daca voi vreti sa va impuneti prezenta prin santaje, intimidari si acuzatii gratuite de nationalism, atunci e clar ca „vorbim limbi diferite” si va pup din mers. Viszontlátásra!

    p.s. Faceti-va un arbore genealogic. S-ar putea sa aveti mari surprize!🙂

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. Doru Bolos: Gigi Becali este de origine macedo-român. Adică ţinţar. Adică vlah. Sau cuţovlah, ori aromân, ori armân, ori rămăn, cum vrei.

    Adică român. Nu unul foarte de bună amintire (după părerea mea) dar un etnic român. Cu originea în dreapta Dunării.

    Pt. Aha: exagerezi la fel de mult ca Bolos.

    El a zis una, tu interpretezi altfel. Nemaivorbind că pui semn de egalitate între un individ care obiectează cererilor maghiare cu maneliştii – deci cu inculţii.

    Lucrurile stau cam aşa, din câte văd eu: cei care se opun în vreun fel acestor cereri sunt fie inculţi fie crescuţi la ţâţa istoriei ceauşiste.

    Pot folosi acelaşi cuvânt ca al lui Tihamer: „plictisitor”.

    Pt. Tihamer: românilor nu le pasă de asimilarea ungurilor.

    Am auzit ades obiecţii la adresa ungurilor, înjurături murdare chiar, dar n-am auzit pe nimeni care să-şi exprime dorinţa de asimilare a maghiarilor.

    Problema asimilării există din perspectivă exclusiv maghiară. Din cea românească, aşa cum văd eu, există mai degrabă dorinţa ca ungurii să dispară (ca prin farmec, dacă s-ar putea), să plece sau să tacă din gură.

    N-am întâlnit la nimeni dorinţa de a-i face români. Au existat politici de românizare a numelor, e drept, dar au fost întreţinute de statul comunist, fără a izvorî din vreo dorinţă populară.

    Eu cred că accentul pus pe intenţiile atroce de asimilare ale majoritarilor (care asimilare înseamnă adoptarea cât mai iute a unei conştiinţe identitare româneşti de către maghiarul de rând) este o mare eroare a liderilor minorităţii maghiare şi unul din multele sughiţuri ale comunicării dintre unguri şi majoritari.

    În altă ordine de idei, acest „vrem să ne trăim identitatea pretutindeni” este foarte vag şi mai elastic decât guma.

    Revin la un argument pe care l-am mai spus aici: mergând pe această logică şi vâslind în apele tulburi ale unor astfel de ambiguităţi, până şi numele România poate fi considerat discriminatoriu pentru că nu conţine o referire la minorităţi.

    Ergo, potrivit unei asemenea logici, este imposibil ca identitatea maghiară să se manifeste pretutindeni aşa cum spui.

  • Doru Bolos

    Vad ca Egy Gondolat Bánt e mai destupat la minte si aduce argumente mai putin partinitoare…si totusi…
    Voi ziceti ca daca tin la stabilitate si-mi pasa de patria mea inseamna ca sunt incult sau crescut la tita istoriei ceausiste si vreau sa asimilez pe bietii unguri? Nu, draga, nu suport comunismul, si nici nu ma deranjeaza etnia maghiara sau limba lor, ci doar politicienii din UDMR, fosti securisti ai KGB si AVO si actuali profeti ai multiculturalismului si europenizarii. Pana si hungaristii nebuni (aia cu sagetile, urmasi ai lui Szalasi Ferenc) considera UDMR o rusine a poporului maghiar, la fel ca Gyurcsany.
    Si cu „poporul ardelean” sau „poporul moldovean” ce istorie e, stalinista? Numai „stimabilul” criminal in serie avea obiceiul sa inventeze popoare pt. a le denationaliza si dezbina pe altele. Argumente zero, propaganda 100%.
    Daca am exagerat cu ceva, am facut-o doar pt. ca am vazut ca asta se practica aici, un fel de „plata cu aceeasi moneda”.
    Si in randul maghiarilor exista exagerari si „solutii” contradictorii pt. situatia lor: unii vor unire cu Ungaria, altii vor un stat Ardelean „independent” (adica ei sa conduca), iar altii „doar” autonomia Tinutului Secuiesc. Ultima ar fi mai apropiata de realitate, din pacate pt. noi, insa cu siguranta in momentul in care va avea loc, romanii se vor resemna si atat…
    Fratilor, Romania este si a voastra, insa nu ca sa va faceti enclave. Ce-ar fi daca si-ar face si oltenii, si banatenii, si turcii din Dobrogea? La ce s-ar ajunge? Europa are experiente cam neplacute cu separatistii (vedeti Kosovo, Transnistria, IRA sau ETA)… Noroc ca „ai nostri” nu-s atat de maniaci. Dar ma repet, nationalismul poate fi daunator, asa ca nu-l mai practicati, mai ales intr-o tara pe care n-o (re)cunoasteti!
    Voi probabil sunteti niste copii alintati plini de ifose si traiti intr-o lume de vis in care totul este dupa cum vreti voi. Aruncati cu noroi in tot ce nu va convine si va asteptati ca oamenii maturi sa va bage in seama…Insa puteti visa ce vreti legat de tara asta „fascista si intoleranta”, ca deocamdata ne numim [b]Romania[/b], fie ca vreti sau nu, iar voi nu puteti schimba acest lucru (din fericire). Sikert!

  • aha

    Doru Bolos : e cam varza ce scrii.

    Din primul comentariu ne-ai dat de inteles ca limba romana e superioara limbii maghiare, pentru ca in romania romanii sunt mai multi romani, oricine vorbeste alta limba instiga si creaza conflicte de orgolii. Probabil si tu te simti superior celor care vorbesc alte limbi, mai putin romana.

    pe urma:

    „Ungurii vor enclave si sunt separatisti, practica nationalismul, ungurii traiesc intr-o tara necunoscuta de ei.” Norocul nostru e ca sunt cei ca tine care cunosc exact ce se intampla si ne tin discursuri pe tema asta.

    „Ungurii traiesc intr-o tara de vis, arunca cu noroi peste tot ce nu le convine.” Am impresia ca tu esti care traiesti intr-o tara de vis, unde toti cei care nu se conformeaza cu ideile tale despre cum este sau cum trebuie sa fie Romania sunt nationalisti, extremisti, fascisti, comunisti, daunatori.

    „UDMR = partid extremist (de dreapta) adica fascist – plin de fosti securisti (comunisti).” Asta e o idee cam deplasata. UDMR-ul nu are nimic de a face cu extremismul de dreapta sau stanga, nici cu ideologia fascista, nici cu ideologia comunista. Poate ti greu de crezut, traind intr-o lume „imaginara”, total paralela cu cea reala.

    Egy Gondolat Bánt:
    dupa cum s-a dovedit ulterior, nu am exagerat de loc.

  • aha

    Egy Gondolat Bánt:

    „Problema asimilării există din perspectivă exclusiv maghiară. Din cea românească, aşa cum văd eu, există mai degrabă dorinţa ca ungurii să dispară (ca prin farmec, dacă s-ar putea), să plece sau să tacă din gură.”

    Aici sunt partial de acord, e o comunitate nedorita si neacceptata de multi romani.

    Uite cum vad eu ca motivele acestui fenomen:

    1. Lipsa de informatii, informatii gresite.

    Foarte multi nu stiu ca ungurii din Transilvania isi au radacinile in Transilvania, multi cred ca majoritatea ungurilor s-a mutat recent in zona.

    Majoritatea nu stiu mai nimic despre istoria Transilvaniei, a denumirilor, locurilor, sau o stiu din surse care le prezinta unilateral sau cu romantism nationalist.

    „Istoria” care se cunoaste: dacii lui Burebista si Decebal (anii -100 – 100 ), romanii (anii 100-300), Mihai Viteazul (1600), Horea Closca si Crisan (1780), Scoala Ardeleana (1800) intr-o versiune total distorsionata, Avram Iancu (1848) si secolul xx. Restul istoriei nu se cunoaste de loc sau se cunoaste ca o perioada in care romanii au fost privati de drepturi si asupriti de catre unguri sau altii.

    2. Prejudecati :

    Majoritatea prejudecatilor vin din manuale scolare sau din mass-media.
    „Ungurii vor sa fure Transilvania.”
    „Ungurii sunt straini, imigranti recenti”
    „Ungurii sunt asupritori”
    „Ungurii sunt separatisti”
    „Ungurii din Transilvania nu vorbesc limba romana”
    „Mori de foame in Harghita si Covasna daca nu vorbesti limba maghiara”
    si multe altele.

    Si rezultatele acestora:

    1. Iluzia superioritatii

    Foarte multi romanii se considera superiori in Transilvania, pe motiv ca limba lor e oficiala si limba maghiara nu.

    E mai simplu si mai avantajos sa-i ignori sau respingi pe cei care nu vorbesc perfect limba romana. Ungurii sunt impinsi la marginea societatii, se doresc exclusi din administrarea comunitatii respectiv din tot spatiul public, daca nu se asimileaza.

    2. Lipsa de toleranta si de compasiune

    Prezenta ungurilor si cunoasterea limbii maghiare este considerata de multi romani o problema si nu un avantaj sau un specific zonal. Reactiile sunt diverse : ignoranta, respingere, excludere sau chiar agresivitate.

  • Doru Bolos

    Aha, prietene, mi-ai intors totul pe dos, sau n-ai inteles o iota din ce-am vrut sa zic. „Superioritatea” de care vorbeam se refera doar la numarul locuitorilor, adica 80% > 18%, erted? Si nu ma cred superior fata de cei care vorbesc alte limbi, din moment ce cunosc si eu inca 2 limbi + 3 limbaje de programare. Iar UDMR nu e nici de stanga nici de dreapta, insa instiga la ura de fiecare data cand are ocazia. De ex : „nu sunt placute in ungureste ==> romanii sunt fascisti, intoleranti, discriminatori etc”. Daca afirmatia mea ca UDMR e plin de shovini e deplasata, astalalta ce e? Dar nu-i bai, avem si noi PRM in aceeasi masura, poate comparatia cu Noua Dreapta a fost intr-adevar exagerata, dar diferenta e ca pe ND nimeni nu-i voteaza.
    Uite, si unu de-al vostru zice la fel, http://attilabiro.wordpress.com/2008/10/20/marco-vinde-gogosi-nationaliste/ , dar probabil si el e vreun „tradator asimilat”.
    Iar discutiile „istorice” pe tema „cine-a fost primul in Transilvania” sunt inutile, oricum fiecare o va tine pe-a lui.
    Saracia din Har-Cov nu e o prejudecata, pot oricand sa fac niste poze legate de cum arata drumurile si la fel pot arata statisticile pe judete in privinta salariilor… dar tot romanii sunt de vina, ca nu va dau bani, nu? Sigur, noi purtam vina tuturor ghinioanelor voastre din sec. XIII incoace (ca pana atunci eram „inexistenti”, evident).
    Istoria ar trebui sa va-nvete sa fiti mai toleranti si sa renuntati la atata orgoliu, ca astfel de atitudine rigida numai „realizari” v-a adus (vezi invazia mongola, Mohacs, 1848, Trianon, Paris 1947, 1956 etc.)
    Noi din istorie am invatat sa fim mai maleabili si pana la urma ne-am facut o tara mare, care vad ca pe multi deranjeaza. La voi trebuie mai mult optimism si mai multa multumire de sine, ca sa nu mai fiti pe locul 1 la rata sinuciderilor.
    Dar cine sunt eu sa va dau voua indicatii pretioase? Vorba aia „ce-si face omul cu mana lui se cheama lucru manual”….

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. Aha: greşeşti.

    Prejudecăţile faţă de unguri nu au nicio legătură cu istoria. Şi nici cu manualele. Este o concepţie greşită ce am auzit-o la mai mulţi maghiari. Adicălea, scoatem interpretarea românească a istoriei din manualele româneşti şi maghiarimea are brusc un viitor mai bun!

    Este o prostie. În primul rând că niciunui popor nu poate să i se dicteze ce interpretare dă propriei istorii. În al doilea rând, manualele chiar nu au fost de vină. Nici în trecut (când sub comunişti multe se ascundeau sub obroc în numele internaţionalismului proletar) şi nici acum. Nu, manualele nu produc extremişti cum nici filmele violente nu produc criminali în serie.

    Dacă manualele ar fi hotărâtoare, la unguri ar trebui să se vadă cu ochiul liber un echilibru şi o moderaţie mult peste ce e la români, căci au acces la ambele manuale, la ambele interpretări şi la ambele culturi. Ştii foarte bine că nu este deloc aşa.

    Fiecare crede ce vrea să creadă şi ceea ce a fost învăţat să creadă din fragedă pruncie. Convingerile se schimbă extrem de greu şi prea puţini vor sau pot să scape de condiţionările mediului de care aparţin.

    Dacă ardeleanul aude de 1000 de ori pâna la vârsta de 7 ani că Bucureştiul este caca, nimic nu-l va convinge de contrariu. Dacă maghiarul aude că Bucureştiul e de vină pentru păhărelul de pelin al lui sau al comunităţii lui, aşa va fi până la moarte.

    Deşi sunt destui care se fălesc cu propria obiectivitate, cei care o ating într-adevăr sunt extrem de puţini. Este valabil atât pentru români, cât şi pentru unguri – şi pentru toţi, dealtfel. Şi nu se aplică niciodată la mase, ci doar la indivizi – unul ici, altul colo.

    Referitor la superioritatea românilor faţă de unguri, greşeşti din nou – în mod tipic maghiar, aş spune.

    Prietene, pe români îi doare în … popou de oficialitatea limbii române. N-am auzit pe niciunul spunând „le-am tras-o ungurilor! limba noastră e oficială pe când a lor nu e!”.

    Sentimentul de superioritate al unor români faţă de unguri derivă pur şi simplu din număr. Suntem mai mulţi, este un fapt. Conform principiului democratic al egalităţii indivizilor, majoritatea decide (altfel ne-am întoarce în feudalism când un cuib de nobili cârmuia peste o mare de iobagi).

    Deci, conform unei logici simple, românii fac legea iar ceilalţi trebuie să ţină ciocul mic. Ai înţeles de unde provine superioritatea? Din număr, din nimic altceva – şi cu atât mai puţin din argumente abstracte precum „limba română e limbă oficială”.

    Acest „limba română e limbă oficială” pe care-l auzi este de fapt expresia unui „noi suntem mai mulţi, noi facem legea”. Numeşte-o intoleranţă la alteritate, numeşte-o cum vrei, dar nu e nicidecum specifică românilor.

    Se regăseşte la unguri din abundenţă, se regăseşte la toate naţiile (mă refer la naţiune în sens modern, adică grup cu conştiinţă şi mitologie identitare proprii) se regăseşte inclusiv la occidentalii după care ne curg balele tot timpul şi pe care-i luăm cu atâta uşurinţă drept model.

  • Doru Bolos

    Prejudecatile fata de unguri vin din cauza politicienilor de ambele parti si in urma faptului ca unii nu vor sa se integreze in societatea romaneasca, vazand aceasta integrare ca pe o asimilare. Insa romanii nu-si manifesta violent aceste prejudecati, ci doar ii evita pe indivizii cu pricina si gata.
    Nu credem in „asuprirea” minoritatilor, nu venim dupa ei cu toporul daca ei urasc tara noastra. Nu suntem fascisti si nici spalati pe creier. Avem si prieteni maghiari si nu-i tratam cu nimic diferit daca nu cauta scandal si nu se leaga de noi din motive politice. In orasul meu natal sunt 33% unguri si n-am avut niciun conflict cu ei 23 de ani cat am stat acolo.
    Doar ca m-am saturat sa se spuna ca Ardealul e „sub ocupatie valaha”, e genocid impotriva ungurilor daca Romania e unita sau lipseste scrisul in maghiara pe alocuri; la fel si de oameni carora daca le dai un deget iti iau toata mana. Asta e politica…

  • aha

    Doru Bolos:

    – Iar UDMR nu e nici de stanga nici de dreapta, insa instiga la ura de fiecare data cand are ocazia. De ex : nu sunt placute in ungureste – romanii sunt fascisti, intoleranti, discriminatori etc –

    HAHA. asta e gluma zilei. Ca sa intelegi iti dau un exemplu.

    Uite, de maine la Huedin nu o sa mai existe nici o boaba de inscriptie in limba romana, doar intr-o „limba de circulatie internationala” – franceza: ortodox eglise, hotel de ville samd. O sa fii obligat sa completezi formulare in franceza daca vrei sa ai acces la serviciile primariei sau a altor institutii publice din Huedin.

    Ai gasi primaria sau un departament din primarie? Te-ai descurca cu un angajat in franceza? Uite, incearca sa traduci: „Mi s-a furat o gaina din cotet. Mi s-a infundat canalizarea.”

    Probabil ti s-ar parea total nedrept si stupid, un gest de intoleranta si dicriminare. Pai asa simt si ungurii originari din transilvania.

  • aha

    Egy Gondolat Bant

    – „Prejudecatile fata de unguri nu au nicio legatura cu istoria. Si nici cu manualele.” –

    Mda. Nicio legatura.🙂 Poate cunosti cartea Mein Kampf . La noi se preda in ton similar la scoala si se prezinta in ton similar la stiri. Ungurii sunt de vina, extremistii, separatistii, tradatorii, etc. „Total nesemnificativ.”

    Violenta si omuciderea nu se predau la scoala, si nu se prezinta ca si un lucru de dorit la stiri.

    – „Numeste-o intolerana la alteritate, numeste-o cum vrei, dar nu e nicidecum specifica romanilor.” –

    Daca scoti afirmatia din context, intr-adevar nu e specific. Dar, intr-o zona cu populatie mixta mi se pare absolut specific pentru multi romani. O iluzie a superioritatii, cam departe de realitate. In contextul real e o atitudine absolut nedemocratica.

    – „Din numar, din nimic altceva si cu atat mai putin din argumente abstracte precum limba romana e limba oficiala.”–

    Problema cu afirmatia ta este ca ungurii din transilvania sunt tot romani, cetateni romani, deci diferenta majora este limba vorbita si zona de raspandire.

    Daca te raportezi la zone, ungurii sunt majoritari in multe zone. Acesta dupa logica ta ar presupune ca limba romana ar trebui sa fie exclusa din viata publica in zonele respective si ungurii ar trebui sa faca legea – neluand de loc in considerare „minoritatea” locala.

    La fel, in UE romanii sunt minoritari, dar prin minune nu se practica mentalitatea care o sustii tu, „majoritatea isi impune limba si ideile cu forta”.

  • Doru Bolos

    Aha, limba oficiala s-a schimbat in 1918, de atunci si pana acum ati avut timp s-o invatati. A fost greu pt. generatia din vremurile alea, cu toate ca „tranzitia” asta nu s-a intamplat peste noapte.
    Acum nu vad care e problema (asta din moment ce si tu stii bine romaneste, mai putin „dicriminarea”). Sa fii poliglot nu inseamna asimilare sau denationalizare, + ca acolo unde procentajul minoritatilor depaseste 20%, limba respectiva se poate folosi in adm. publica (sau cel putin asa zice legea, dar stii cum e cu legile la noi).
    Si totusi, un ungur mi-a spus sa nu-mi fac griji, ca maghiarii care stau in zone predominant romanesti si nu vor sa vb. romaneste, sunt putini, n-au prea dat pe la scoala si nu-s experti nici la maghiara, probabil ca si la Budapesta ar fi considerati analfabeti. Nu stiu cum sunt vazuti printre voi cei care, desi urla ca vor autonomie, secesiune, sau ca maghiara sa fie lb. oficiala, nu stiu a recita un vers din Nemzeti Dal sau Nagyon Faj si se exprima in limba lor materna cum ma exprim si eu cand cer un „Sajtos Langos” la Balaton.

    Si revenind la topic, la Cluj e alta poveste: a facut parte candva din (Austro)-Ungaria, azi face parte din Romania iar ungurii nu depasesc 19%. Si acuzatiile la adresa „veneticilor” care-au populat Clujul si „si-au impus (in)cultura” suna ca si cum v-as acuza eu pe voi ca ati venit din Asia si-ati stat 1000 de ani pe capul nostru. Doar nu era sa interzicem accesul in Ardeal celor din Regat, dupa ce strabunicii nostri i-au intampinat cu paine si sare.

    Pe langa asta, doar o mica parte a minoritatii maghiare se simte persecutata, ca altfel ura ar fi fost mult mai mare, iar „actiunile”voastre ar fi mers mult mai departe de niste jigniri si acuzatii pe internet. Roata istoriei mereu se invarte, poate in viitor or sa vina altii si-o sa faca la fel cu noi…. C’est la vie, vorba englezului.

  • Egy Gondolat Bánt

    Măi Aha, eu n-am prezentat nicio logică drept fiind a mea şi nici n-am spus că limba maghiară trebuie scoasă din nu ştiu ce. Am căutat să punctez spre unele erori pe care le faci cu privire la înţelegerea modului de gândire românesc. N-am zis nicăieri că acel mod este bun sau prost.

    Logica ta însă este proastă pentru că judeci manifestări româneşti printr-o lentilă maghiară şi asignezi la ceea ce vezi tu la români motivaţii după tiparul şi of-urile maghiare.

    Nu dovedeşti decât că nu pricepi mare lucru despre români şi nu te poţi desprinde de condiţionările etniei tale. Nu-i nicio vină în asta, majoritatea oamenilor nu pot – aşa cum am mai spus. De fapt, nu cred că am întâlnit pe cineva cu adevărat imparţial (myself included).

    Revenind la temă şi repetând cu nişte cuvinte mai simple: ce zici tu nu are nicio legătură cu istoria, nici cu oficialitatea limbii şi nici cu manualele. Românul află că unguru-i „bozgor” înainte să ajungă la şcoală. N-are nevoie de manuale pt. asta. Înlocuieşte „bozgor” cu „budos olah” şi poate pricepi unde bat.

    Acuma violenţa şi omuciderea au devenit atribute româneşti? Interesant!

    Întâmplător, am citit Mein Kampf.

  • Egy Gondolat Bánt

    Aha, abia acum am citit ce i-ai scris lui Doru Bolos. Să-ţi spun ceva: dacă eu aş fi minoritar într-o zonă sau ţară unde francezii sunt majoritari, nu m-ar deranja să scrie „Orthodoxe Eglise” pe biserică şi formularele de la primărie să fie în franceză.

    Tu pari să faci abstracţie de faptul că ţara asta este populată şi de români, ba chiar în proporţie mai mare.

    Comparaţia cu UE nu funcţionează, pt. că în UE toate naţiunile sunt minoritare, nu doar românii. Asta una la mână.

    A doua la mână este că UE e o asociere liberă de naţiuni, nu este o federaţie a la United States of America (şi eu nu cred că se va ajunge vreodată acolo).

    România este stat unitar (şi nu federal) locuit în mod dominant de o etnie, cea română. Deci pretenţiile de egalitate între cele două comunităţi nu au nicio bază.

    România nu a fost fondată pe baza unei libere asocieri între etnii, stil Elveţia. A fost rezultatul voinţei naţiunii române şi a unora dintre minorităţile conlocuitoare de a trăi în acelaşi stat (evreii, saşii, şvabii), lucru care a putut lua viaţă în condiţii internaţionale favorabile.

    Oricât se visează la Elveţia, aşa ceva nu va fi vreodată pe aici pur şi simplu pt. că nu sunt condiţiile necesare.

    Am mai spus, nu o dată, că politica liderilor maghiari este proastă şi nu va duce nicăieri – fapt în detrimentul comunităţii, din păcate.

    În loc să accepte evidenţa (maghiarii nu sunt o co-naţiune, ci o minoritate naţională; limba română nu e limbă străină ci e limba majorităţii pe care o auzi zilnic când ieşi din casă; România este stat naţional pt. că a fost creată pe baze naţionale) şi să lupte pentru drepturile care se cuvin minorităţii maghiare în acest context (minorităţile trebuie protejate, fiind parte a patrimoniului naţional; România are doar de câştigat dacă limbile minoritare devin oficiale la nivel local; statul naţional şi drepturile minoritare nu sunt incompatibile pt. că şi maghiarii sunt parte a naţiunii civice române), ei umblă după cai verzi pe pereţi cu câştiguri prea mici pentru maghiarul de rând.

    Înafară de îndoctrinare sterilă, maghiarul nu câştigă nimic dacă e învăţat să creadă că nu e minoritar, că România nu e stat naţional şi că româna e o limbă străină ca oricare alta, precum franceza sau chineza.

  • Petru Clej

    Citiți articolul:

    Ziua în care “țiganii” au devenit “români”

    în revista ACUM

    http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=9959

  • Raven

    Sunt ardelean român, nevorbitor de maghiară, originar dintr-o zonă ce a fost mereu majoritar românească (munţii Apuseni) şi am şi eu două observaţii:

    1. „suna ca si cum v-as acuza eu pe voi ca ati venit din Asia si-ati stat 1000 de ani pe capul nostru”

    Mulţi români, şi culmea, dintre cei educaţi, încă mai spun cu dispreţ că ungurii sunt nişte nomazi asiatici inferiori gintei noastre latine. Lor le adresez următoarea întrebare: numiţi-mi, vă rog un popor din Asia (doar unul singur) cu care ungurii seamănă fizic! O mie de ani este o periodă mult prea scurtă pentru schimbări genetice substanţiale, deci maghiarii de azi ar trebui să fie destul de asemănători cu strămoşii asiatici. De asemenea, cum explicaţi că în Ardeal nu prea există diferenţe fizice notabile între români şi maghiari? Aştept cu deosebit interes răspunsul.

    2. „consider ca am mult mai multe in comun cu Mitica din Bucuresti sau cu Ghitza din Maramu’ decat cu vecinul Csaba cu palarie si mustata, manuitor de brishca”

    Te invit cordial să vii să locuieşti măcar un an în Bucureşti şi după aceea să emiţi astfel de păreri. Eu locuiesc de peste cinci ani aici şi am avut timp să văd exact cum stau lucrurile.

  • echoofsilence

    Chiar asa, care este cea mai vorbita limba in Uniunea Europeana?

  • Doru Bolos

    Raven, Bucurestiul e alcatuit din oameni proveniti din toate partile tarii, inclusiv Ardeal. Si e plin de parveniti, tocmai pt. ca e capitala si posibilitatile sunt mai multe, insa la fel ar fi fost si la Iasi, Cluj, Brasov sau Timisoara, daca acestea deveneau capitale.
    Faza ca ungurii au venit din Asia e discutabila, si nu vreau sa sune a xenofobie, ci doar a replica la jignirile unora care simt ca nu mai au loc in Ardeal din cauza „regatenilor”.
    Cert este ca in spatiul dintre Tiraspol si Bors, populatia majoritara o constituim noi, romanii, iar cea mai vorbita limba este romana, si ma deranjeaza sa vad scandal din cauza regiunilor din care provenim (mai ales ca suntem printre singurii europeni care vb o limba fara dialecte, iar cultura e cam la fel peste tot, diferentele sunt doar economice, sa zicem).
    La fel ma deranjeaza si cei care au impresia ca daca nu vb ungureste si nu ma separ de conationalii mei de peste munti pt. a le sustine unora lupta pt. autonomie, automat devin xenofob, nationalist, indoctrinat de istoria ceausista sau mai stiu eu ce. Tot respectul pt. lb. maghiara, dar nu-mi foloseste la nimic s-o invat mai bine. La fel nici nu oblig pe conlocuitori sa stie romaneste, chiar daca lor le foloseste mai mult romana decat imi foloseste mie maghiara. Americanii au inventat pragmatismul, nu eu, iar emptia nu e un sentiment obligatoriu pe care trebuie sa-l aiba toti.
    Fiecare poate sa creada ce vrea, doar nu e dictatura, ce naiba!?

  • aha

    Egy Gondolat Bánt:

    „România este stat unitar (şi nu federal) locuit în mod dominant de o etnie, cea română. Deci pretenţiile de egalitate între cele două comunităţi nu au nicio bază.”

    Nu vad ce legatura are federalismul cu respectul fata de cetateni, cu placutele in limba maghiara in zonele locuite de unguri respectiv cu cele discutate mai sus.

    Institutiile publice au rolul de a servi cetatenii care le sustin din banii care-i platesc la stat, si nu sunt niste unelte de represie sau mijloace de aplicare a unor teorii aberante.

    Nu se cere ca in toata Romania limba maghiara sa aiba acelasi statut cu limba romana – nu vrea nimeni ca limba maghiara sa fie limba cu statut egal cu limba romana in Bucuresti, Iasi sau Constanta.

    Se cere ca in zonele unde sunt comunitati de unguri, reprezentand un procent insemnat din populatia locala, sa fie recunoscuti ca si o comunitate zonala la fel de importanta ca si comunitatea romana din zona respectiva, cu toate drepturile aferente. Si nicidecum nu se cere ca limba maghiara sa fie singura limba „oficiala” din zona. Se cere statut similar.

    Avand in vedere aceste lucruri am impresia iti dezvolti un aer de superioritate nejustificat. Etnii superioare si inferioare – o aberatie care si-a dovedit natura adevarata in secolul 20.

  • aha

    „Aha, abia acum am citit ce i-ai scris lui Doru Bolos. Să-ţi spun ceva: dacă eu aş fi minoritar într-o zonă sau ţară unde francezii sunt majoritari, nu m-ar deranja să scrie “Orthodoxe Eglise” pe biserică şi formularele de la primărie să fie în franceză.”

    Sa fie clar: nu deranjeaza pe nimeni sa fie afisat in limba romana, sa fie formulare in limba romana, ca romana sa fie limba oficiala, etc.

    La fel cum probabil nu deranjeaza pe nimeni ca pe langa cele romanesti sa fie si unguresti intr-o zonă sau ţară unde ungurii sunt majoritari – sau minoritari. E doar un gest prietenesc care in multe cazuri simplifica f. mult lucrurile.

  • aha

    „Am mai spus, nu o dată, că politica liderilor maghiari este proastă şi nu va duce nicăieri – fapt în detrimentul comunităţii, din păcate.”

    Poate te faci tu politician si ne reprezinti interesele, respectiv ne rezolvi problemele.

    Dar am impresia ca in afirmatia ta de mai sus te referi la niste preconceptii popularizate in presa romaneasca, si mai putin la situatia reala si la problemele concrete existente. Intre cele reale respectiv cele relatate in presa romaneasca sunt niste diferente groase.

  • ovidiu

    Multi romanii si ungurii are trebui mai intii sa invete tiganeste si sa puna inscriptii tri-lingve in toate localitatile din Romania si Ungaria.
    Minoritatea rroma e cea mai importanta minoritate in Ungaria si in Romania
    2.5% oficial dar in realitate –toate surselor internationale sunt de acord aici– tiganii sunt undeva intre 6 si 12 la suta (circa 2-2.5 milioane de tigani in Romania si 0.5-1 milion in Ungaria) doar ca multi se declara romani si unguri la census ca sa evite discriminarile.

    (vezi :
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romani_population_average_estimate.png)

    Corect si multicultural ar fi sa declaram ceva de genul „unio trium nationum” in spatiul panono-carpatho-dunareano-pontic..un superstat cu Engleza sau Latina ca „lingua franca” (ca limba oficiala) pentru ca toata lumea sa se simta in mod egal defavorizata si nu existe resentimente.

  • Anonimus

    ce-s cu prostiile astea: ungurii ”sa fie recunoscuti ca comunitate cu drepturi egale ” cu majoritatea romana samd. acest lucru ar implica faptul (complet fals) ca drepturile maghiarilor nu sunt respectate!

    nu poate o familie de maghiari din Cj de ex sa isi dea copilul la gimnaziu – liceu in ln maghiara? nu poate un maghiar sa urmeze o facultate in lb materna? nu are acces la biblioteci in lb maghiara? nu poate merge la teatru in lb maghiara? BA DA! asta inseamna ca drepturile minoritatii maghiare in Romania sunt respectate si punct.

    toata aceasta vorbarie este in plus pt simplul fapt ca vrea sa ”creeze” o anumita ”necesitate” bazata pe un fals pt ca apoi sa justifice existenta unei noi clase de luptatori udmr isti care, altfel, nu si-ar putea justifica prezenta in Parlament!

    refuz sa achiesez la ideea care califica ca xenofob in mod automat pe cei care refuza sa creada in prostiile de genul : maghiara lb oficiala regionala samd. de unde si ideea asta total aiurea? cu ce ar folosi maghiara unui roman care locuieste in CJ, Arad sau Oradea? cu ABSOLUT NIMIC. deci, sa fim pragmatici: lb minoritatilor tb respectate prin acordarea de facilitati pt pastrarea identitatii, culturii si lb materne, insa nu are rost sa cadem in conversatii exagerate care pur si simplu nu isi au rostul. te umfla rasul cum unii incearca sa ”justifice” ”utilitatea”invatarii lb maghiare de romani in localitati in care maghiarii ar fi 20 la suta de ex. aiiureli cum nu se poate mai mari!

  • Anonimus

    asta ne-ar trebui : sa il obligam pe nea’ Mitica din localitatea Dealu Mare (de 10-15 mii de locuitori, sa spunem…) in care ungurii sunt 21 la suta sa invete maghiara pt ca asa spun tokes si sogor…

    sa vina Istvan baci – vecinul lui nea Mitica – si sa-i spune triumfator astuia : ”no, bre, ti-om spus apoi, ca tot la vorba mea ajungi…”.

    eventual sa-i plateasca cursurile stiuleti de cucuruz…

    te doare mintea cu ce prostii mai pot unii sa vina….

  • Egy Gondolat Bánt

    Aha: cea mai mare greşeală a liderilor maghiari este că îşi croiesc politica după modele europene care au foarte puţină aplicabilitate la noi sau necesită mai mult timp ca să devină acceptabile.

    Pe de altă parte, intenţia dialogului real cu majoritatea este nulă (ca şi a majorităţii dealtfel) iar atunci când există vreo intenţie se reiau ca placa de patefon stricat mult cunoscutele Catalonia, Tirolul şi alte lucruri despre care nici românii şi nici ungurii nu au informaţie de primă mână şi care prin repetiţie oricum s-au cam lipsit de conţinut.

    Dacă tu consideri că aceasta este prestaţie bună pentru liderii unei minorităţi, eu am altă opinie.

    Eu nu am de ce să devin politician maghiar, căci nu interesele mele sunt în joc. Însă tu eşti maghiar şi faptul că dialogul interetnic e un veritabil dialog al surzilor ţie ar trebui să-ţi dea de gândit.

    Cum am mai zis pe aici, pentru un român lucrurilor pot sta foarte bine şi aşa. Chiar şi pentru cei care nutresc simpatie pentru unguri, supravieţuirea acestora nu e chestiune de viaţă şi de moarte. Însă pentru maghiari este.

    E uşor să arunci vina pe români că acest dialog interetnic nu există. Eu prefer să văd lucrurile niţel altfel şi să consider că parte din vină aparţine şi intelighenţiei maghiare din această ţară care dovedesc puţină disponibilitate în a pricepe cum partenerii lor români reacţionează şi gândesc (este părerea mea personală, dar vezi şi remarcile lui Doru Bolos cu privire la flexibilitate).

    Raven: ungurii sunt de origine asiatică, după cum şi limba lor o atestă. Nu vei găsi limbi aglutinante în Europa (cred că nici basca nu este) decât provenind din Asia. Dacă greşesc, accept corecţia.

    Ungurii nu seamănă cu asiaticii pentru că, rasial vorbind, sunt urmaşii populaţiilor europene locale care, în timp, au adoptat limba maghiară şi au dezvoltat cultura maghiară aşa cum o ştim atăzi.

    Nu sunt singurul caz: turcii nu seamănă cu cei din Turkmenistan şi nici finlandezii nu au ochii oblici ca cei din Siberia de Vest. Cultura şi limba sunt una, aspectul rasial e alta.

    Pe aceeaşi linie şi noi suntem fraţi cu spaniolii cum sunt ungurii fraţi cu finlandezii, estoniei şi populaţiile Mansi şi Votyak din Siberia. Adică, mai deloc.

    De fapt, genetic vorbind, cei mai apropiaţi de noi sunt ungurii, bulgarii şi sârbii. Iată deci cum nişte latini, fino-ugrici şi slavi sunt de fapt acelaşi soi de oameni – dar de limbi şi culturi (puţin) diferite.

  • steven

    pentru Egy Gondolat Bánt & Doru Bolos

    Va recomand de citit:
    prof.dr.Daniel Barbu – Cetăţenia şi statul-naţiune:
    http://epa.oszk.hu/00200/00278/00002/c000037.html

    cu stima

  • solovastru

    Pt tihi : Toată lumea e binevenită în Cluj, dar putem să avem pretenţia să respecte cea ce au construit localnicii în sute de ani de convieţuire

    „putem sa avem pretentia” ? Cine esti tu sa ai pretentii fata de cine vrea sa se stabileasca la Cluj ? Si in numele cui ? Ii reprezinti tu cumva pe locuitorii care au convietuit acolo timp de sute de ani ? Singura obligatie pentru un cetatean român indiferent de unde vine din tara care vrea sa se aseze intr-un oras sau altul este sa respecte legile si sa-si plateasca impozitele .Poate foarte usor sa nu stie nimic despre specificul si istoria orasului si sa ignore acest lucru in continuare.Este un lucru trist dar perfect posibil .Cine esti tu sa spui in ce conditii
    se poate aseza in oras sau nu .Doar pentru ca esti maghiar inseamna ca ai dreptul sa faci consideratii asupra cui merită sau nu sa locuiască in Cluj ? De ce ? Nu-i nici o diferenta intre tine care nici tu nu esti clujean de bastina si unul din Dorohoi sau din Babadag sau din Corabia. A stii mai mult despre specificul orasului decât ei ? Bravo tie dar asa cum tie nu iti pasa de vestigiile dacice pe care le tot cauta Funar ( si care sint importante pentru populatia românească a orasului) asa nici lor care ajung acum in oras nu le pasă de statuia lui Matei Corvin care e relevantă pentru 19 % din populatia orasului.

  • Czika Tihamér

    @ Anonimus

    „cu ce ar folosi maghiara unui roman care locuieste in CJ, Arad sau Oradea? cu ABSOLUT NIMIC.”

    Văd că nu prea ai înţeles nimic. Ne-ar folosii nouă, maghiarilor din România. Drepturile minoritare folosesc minoritarilor omule. Asta este idea cu aceste drepturi.

    Ţie nu îţi foloseşte la nimic de exemplu rampa pt căriciorul cu rotile la intrarea în primărie, dar foloseşte celui căruia îi este destinat.

    Pe când un român îşi poate folosi limba maternă în orice primărie din ţară, maghiarul poate s-o facă numai unde procentajul lor este de peste 20%. Astfel de exemplu cei 60.000 de maghiari din Cluj (de altfel cea mai mare comunitate maghiară din România) nu are acest drept, ca şi colegul de bloc român. Nu îşi poate folosii limba maternă în administraşia publică locală. Deci nu este egalitate.

    Tr. să înţelegi, că drepturile minoritare folosesc minoritarilor, şi rareori are majoritarul vre-un beneficiu direct, în afară poate de concetăţeanul maghiar mulţumit.

  • ovidiu

    “cu ce ar folosi maghiara unui roman care locuieste in CJ, Arad sau Oradea?”

    La nimic pe moment, dar in viitor cind (asa cum spera Tokes) in interiorul Romaniei se vor constitui enclave etnice autonome cu majoritate maghiara va fi practic necesar pentru romanii minoritari in aceste regiuni sa cunoasca maghiara daca vor sa cumpere un ou de la magzin sau sa discute o problema cu autoritatilor locale.
    Va fi aceasi situatie cu cea de acum a maghiarilor din „national-unitar-indivizibila” Romania (si a romanilor care traiesc si lucreaza in Budapesta, sau in US&UK unde trebuie sa stie Engleza si sa se conformze in viata publica
    (politica/educatie) normelor si stilului de viata anglo-saxon).

    Adevarul e ca ungurii din Romania ne urasc pentru ce suntem. Ei detesta faptul ca trebuie sa traiasca in Romania iar romanii stiu si ei bine asta despre unguri (e imposibil sa ascunzi asa ceva, se citeste in atitudine (aroganta), implicatii in declaratii, exemple exclusive negative indirect date ca definitorii pentru natiunea romana, etc.)

    E aproape ca si cum identitatea maghiara e construita pe conflict, e construita „negativ”, ca in opozitie, in contra-distinctie cu subdezvoltatii si retardatii de romani si slavi (slovaci, sirbi). Conflictul cu romanii e necesar pentru mentinerea si amplificarea identitatii.
    In consecinta declaratiile de tip „tokes” de instigare la conflict nu vor inceta in anii care urmeaza. Scopul final e completa separare teritorial/politica si enclavizare pe criterii etnice pentru ca ungurii sa poate trai, respira si inota intr-un „mediu” exclusiv maghiar in care sa nu auda o vorba romaneasca.
    Atitudinea minoritatii germane e diferita , si desigur romanii stiu asta de acea nu au probleme cind e vorba sa puna un primar german in Sibiu. Daca si relatia cu ungurii ar fi fost la fel din 1990 pina acum ar fi fost si un ungur primar in Cluj, si placute in limba maghiara peste tot.

  • ovidiu

    @Singura obligatie pentru un cetatean român indiferent de unde vine din tara care vrea sa se aseze intr-un oras sau altul este sa respecte legile si sa-si plateasca impozitele .

    tihi se refera in primul rind la cultura nu la legislatie, pentru el a doua deriva din prima si nu viceversa. Daca miine Clujul ar fi depopulat si apoi repopulat cu cetateni romani de etnie araba ( imigranti harnici si musulmani din Egipt, toti buni platitori de taxe ) ei ar transforma toate bisericile in moschei si pietele in bazare etc pentru ca orasul sa arate pe gustul lor, totul legal prin vot democratic al comunitatii…ce le pasa lor de trecutul medieval sau chiar de ce cel daco-roman ? nu au nici-o legatura sufleteasca cu el, si ce nevoie e de gradina botanica ? doar nu cresc flori in desertul lor imginar si originar al Arabiei unde sa nascult Islamul.
    Deja sunt destule locuri in vest (Amsterdam, Rotterdam) care arata exact asa, parca ai fi in Ankara sau Cairo nu in Europa.

    Idea e ca doar o mica parte a culturii poate fi legislata, marea majoritate e absorbita spontan in copilarie si adolsecenta si apoi influenteza („obliga”) in mod inconstient toate deciziile (inclusiv legislative).
    (cred ca) tihi vorbeste aici de un separatism in primul rind cultural nu etnic

  • steven

    „E aproape ca si cum identitatea maghiara e construita pe conflict, e construita “negativ”, ca in opozitie „….”
    Atitudinea minoritatii germane e diferita , si desigur romanii stiu asta de acea nu au probleme cind e vorba sa puna un primar german in Sibiu.”

    Stimate „ovidiu”.

    Musumalizezi rau adevarul despre esenta identitatii maghiarilor din ardeal si generalizezi grosolan cand pretinzi ca afirmatiile „tip Tokes” sau firea minoritara sunt cauza tuturor conflictelor.
    Comparatia ta cu maghiari vs. sasi pur si simplu sugereaza o imagine falsa despre pozitia celor doua minoritati in Transilvania de astazi.
    Apropo de atitudine, pune-ti intrebarea:
    oare din ce motiv textul unei constitutii invechite si discriminatorii este citat pana la refuz (in loc de argumente) in toate disputele „oficiale” prezentate in mass-media?

    P.S.: afirmatiile tale dovedesc ca nu vrei sa faci distinctie intre „crearea de conflicte” sau „cererea legitima a drepturilor de conlocuitor”.

    De citit:
    http://www.observatorcultural.ro/index.html/1-decembrie-promisiunea-neindeplinita*articleID_20886-articles_details.html?&articleID=20886&printPage=1&setWindowName=shEAPopUpWnd

  • Eötvös

    Deja nici nu mai este amuzant pana unde sa lungit aceasta discutie, in ansamblu inutila, care n-ar trebui sa aiba loc, ce mai este de argumentat daca se cuvine sau nu se cuvine sa pui tablite cu inscriptii maghiare in Cluj? Pentru o persoana inteligenta este de la sine inteles. Asta nu mai este limbajul cailor, ci limbajul surzilor.

  • Anonimus

    @ Tihamer

    ”Văd că nu prea ai înţeles nimic. Ne-ar folosii nouă, maghiarilor din România. Drepturile minoritare folosesc minoritarilor omule. Asta este idea cu aceste drepturi.

    Ţie nu îţi foloseşte la nimic de exemplu rampa pt căriciorul cu rotile la intrarea în primărie, dar foloseşte celui căruia îi este destinat.”

    Oameni buni, sa ne trezim la realitate: traim intr-o lume in care transformarile din societate, economie, media samd au trasnformat extrairdinar de mult stilul de viata si prioritatile fiecarui om. de aceea, limba romana, maghiara, ceho-slovaca, sarbo-croata (si am putea continua…) devin tot mai putin ”relevante” fara engleza, germana, spaniola etc.

    din ce in ce mai des familiile isi trimit copii la gradinite cu predare in limbi de circulatie INTERNATIONALA!! da, pt ca acestea CONTEAZA si ii ofera copilului, pe viitor, cunostinte fara de care ar ramane ”izolat”.

    normal ca orice limba e folositoare (teoretic vorbind), insa – in realitate – majoritatea parintilor le-ar spune copiilor :”draga mea/dragul meu, nu pierde timpul cu maghiara, invata engleza, franceza, germana, spaniola, chineza, rusa etc”.

    treziti-va, traim intr-o lume in care factorul economic conteaza mai mult decat eul maghiarului din vecini… ne putem lamenta la nesfarsit, insa nu rezolvam nimic. de ce merg din ce in ce mai mult copii din Ro in grdinite cu predare in germana, spaniola sau engleza? din motive PRACTICE, foarte simplu de inteles.

    asadar, chestia cu invatatul maghiarei e o – scuza-mi expresia!- mare prostie, neancorata in realitatile secolului 21…

    multi dintre romanii care traiesc in zonele din HarCov, inteleg/vorbesc maghiara din motive practice. insa cam atat! ceea ce mi se pare perfect normal. restul romanilor au si trebuie sa aiba alte prioritati, dictate de realitatile economice, sociale care, sa fim seriosi, trec dincolo de orgoliile sensibile ale unora.

    de fapt, si in cazul minoritatii maghiare din Ro se intampla acelasi fenomen: tot mai multi maghiari ”lasa” maghiara pt discutiile cu familia si rudele. ei realizeaza ca au nevoie de alte limbi pt a putea ”iesi” din izolare si a-si creste sansele in a gasi un job bun samd.

    asadar, trezirea si mai lasati speechurile astea pur teoretice si lipsite de aplicabilitate.

  • ovidiu

    @Pentru o persoana inteligenta este de la sine inteles. Asta nu mai este limbajul cailor, ci limbajul surzilor.

    E la fel ca dialogul dintre evrei si arabi in Israel (sau Palestina): fiecare are propria „poveste” cu ajutorul careia isi legitimeaza prezenta si actiunile.
    Si evreii definesc Israel-ul ca fiind stat national al poporului evreu (desi au 20% minoritate araba), si ei sapa sub moschea Al-Aqsa din Ierusalim cautind vestigii ebraice de acum 2000 de ani, si ei le spun arabilor sa se duca inapoi in desertul Arabia de unde au venit calare si au ocupat zona in 636AD…etc

    Probabil ca problemele sunt de fapt irezolvabile. Nu e vorba aici de „limba cailor” sau „low-IQ” (majoritatea evreilor sunt poligloti si IQ-ul lor mediu mult peste media oricarui alt grup etnic in lume) e vorba doar de conflict intre doua grupuri etnice pentru controlul aceluiasi teritoriu.
    O lupta pentru dominanta si control exprimata fizic si simbolic (placute, steaguri si statui).
    Nu exista o solutie dar exista multa ipocrizie de ambele parti, amagire, si chiar auto-amagire pentru a putea mintii si mai convingator.

  • echoofsilence

    Ideea este fratilor ca vreti ceva care s-ar putea sa nu va foloseasca la aproape nimic. In viitor se poate schimba raportul populatiei si in zonele unde acum sunt majoritari maghiarii sa fie peste vreo 10 ani, de exemplu, romanii majoritari. Daca acum ati obtine autonomia de orice fel ar fi ea dar intr-un timp relativ scurt ajungeti sa fiti minoritari ce va faceti, ca o sa trebuiasca sa dati inapoi ceea ce ati obtinut.

  • ovidiu

    @echoofsilence /Ideea este fratilor ca vreti ceva care s-ar putea sa nu va foloseasca la aproape nimic./

    Evident ca o sa le foloseasca, macar sentimental-national : nu mai sunt „sub ocupatie straina” si pot sa puna steagul Ungariei pe primarie…si poate chiar practic fiindca vor decide in mod independent, adica in conformitate cu interesele de grup-etnic..altfel e greu sa convingi orice natiune ca cineva de alta etnie (romana aici) simte la fel si ii pasa la fel cind trebuie sa ia o decizie in ce-i priveste.

    Realitatea si argumentul logic nu conteaza aici. Nu conteaza ca Verestoy sau Bello nu au facut mare lucru pentru ei–poate ca Funar ca bun gospodar al Clujului a facut mai mult (involuntar desigur)– Fiecare natiune e asa de perversa incit prefera sa fie adminstrata gresit si imoral de catre cineva din propriul popor decit de cineva de o alta natiune.

    Intrebarea e la ce ne foloseste noua (romanilor), ca daca ne mai prind trecind din greseala prin „teritoriile” lor o ne rupa in bataie, doar e „zona” lor.

    Trebuie vazuta si fata cealanta a monedei.
    Ungurii sunt legendari in memoria Europa pentru cit nesuferiti, aroganti, violenti, si nedrepti au fost cu natiunile (slavi, latini, germani) care au avut nenorocul sa fie subjugati de ei.
    Dar asta sa datorat (partial) faptului ca ei insisi s-au simtit izolati rasial si lingvistic in Europa si au trait mereu cu teama ca poate intr-o zi aceste natiuni se vor uni si ii vor arunca din Europa inapoi in Asia de unde au venit.
    Au dezvoltat un fel de mentalitate agresiv-defensiva fata de cei din jur. Partial imaginara dar si partial reala, dupa cum sa vazut la Trianon cind nici-o natiune europeana nu a avut vre-o simpatie pentru ei cind a fost sa aleaga intre interesele lor si cele ale popoarelor europene „bastinase”.
    Un fel de mentalitate (greu de schimbat dupa atita timp, a devenit parte a culturii-etnice de baza) ca ei sunt „sub asediu” (similar, si din aceleasi motive, cu mentalitatea pe care o au evreii).
    Deci posibil ca asta vor toti cu adevarat –nu doar Tokes, Csaba et al.– si se vor izola de buna voie in aceste ‘comunitati autonome’ odata ce se vor forma.

    Ramine de vazut ce implica asta pentru Romania si daca nu cumva doar cream de buna voie conditiile unui nou razboi cu Ungaria cind aceste „insule comunitare” vor dori sa se uneasca intre ele si apoi cu „patria mama”. Asta va cere noi concesii teritoriale din partea Romaniei.

  • aha

    Legat de tablitele din Cluj, nu a mai ramas mult din trecutul european al clujului – cladirile frumoase ale orasului de altadata sunt demolate unul cate unul, parcurile sunt inlocuite de blocuri si palate de mitocani. Se construieste total aiurea. Blocuri de 10 etaje in zone de case si in zone de blocuri de 4 etaje, blocuri de 20 de etaje in centrul istoric samd.

    Deci problema tablitelor pentru turisti va deveni foarte curand una fara rost, ce sa mai vizitezi intr-un oras industrial de beton, supraaglomerat dar fara parcari si fara spatiu verde?

    Si cum zicea Doru Bolos, intre Bucuresti si Cluj, nici ca mintalitate, nici in felul in care arata orasul nu se mai vad mari diferente.

    Dar la ce sa te astepti, inclusiv orasul regal Sinaia a ajuns la aceeasi soarta:
    http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/855586/Poponet-la-curtea-Regelui-Carol-I/

    Clujul si Romania iti da impresia din ce in ce mai mult ca traiesti in filmul Idiocracy. Am impresia ca Becali va reprezenta Romania asa cum e ea, cu adevarata mentalitate a majoritatii. Era un politician danez care zicea acum cateva saptamani ca romanii si bulgarii sunt mai prosti, nu ar trebui sa aiba acelasi statut in UE ca ei. Nimic mai adevarat!

    Foarte multi au un aer de superioritate incredibil si niste idei aberante despre ungurii din transilvania, respectiv despre cum e normal sa traiesti in zone cu o populatie mixta.

    Am citit mai sus niste comentarii incredibile. Sincer eu mai aveam speranta ca traim in europa si nu in orientul mijlociu. Iluzie spulberata. Tindem spre mentalitatea din UE? Nimic mai fals.

  • István

    Mai este muuult până Clujul ajunge ca Bucureștiul. Eu am trăit în ambele orașe. Sunt momentan la București. Vorbesc din punct de vedere arhitectural. Din păcate aici nu mai găsești o strada „curată”, numai cu case vechi. Ceaușescu a modernizat totul pe aici. Dar marea problemă este mitocănia celor care l-au urmat, şi care dau autorizații de construcție pe unde nu ar trebui…pe mită multă, evident.

    Îmi exprim speranța că orașele din Ardeal şi mai ales Clujul să nu ajungă niciodată în asemena hal..

    @Ovidiu

    „Fiecare natiune e asa de perversa incit prefera sa fie adminstrata gresit si imoral de catre cineva din propriul popor decit de cineva de o alta natiune.”

    Ce perversiune vezi în asta?Noi nu avem experiențe prea plăcute cu administrația română fie ea interbelică, comunistă sau post decembristă.

    „Ungurii sunt legendari in memoria Europa pentru cit nesuferiti, aroganti, violenti, si nedrepti au fost cu natiunile (slavi, latini, germani) care au avut nenorocul sa fie subjugati de ei.”

    Suntem nesuferiți? Suntem legendari? Ai argumente?

    „Dar asta sa datorat (partial) faptului ca ei insisi s-au simtit izolati rasial si lingvistic in Europa si au trait mereu cu teama ca poate intr-o zi aceste natiuni se vor uni si ii vor arunca din Europa inapoi in Asia de unde au venit.”

    Trăiești cu 1000 de ani în urmă. După adoptarea creștinismului nu a mai existat această prolemă. Papa îl recunoaşte ca şi rege independent pe Ştefan cel Sfânt, şi îi trimite coroana Ungariei. Nu a existat niciodată o frică să ne trimită cineva înapoi în Asia…Aceste lozinci au fost inventate în timp, şi folosite demagogic de diverse naţiuni cu interese contrare Ungariei.🙂

  • ovidiu

    @aha Deci problema tablitelor pentru turisti va deveni foarte curand una fara rost, ce sa mai vizitezi intr-un oras industrial de beton, supraaglomerat dar fara parcari si fara spatiu verde?/

    Ne indreptam si noi, la felul ca si intrega lume, catre o „cultura” de tip American, una fara constiinta istorica, specific local-geographic, si traditii ..dar cu mall-uri, McDonalds, cladiri sticloase si cu o identitate de tip „pasaport”, nu una de tip cultural ci nedefinibila si deci infinit elastica, una non-etnica si non-rasiala.
    Cine a trait un timp intr-un oras in State recunoaste „semnele”, vede in ce directie se misca lucrurile si aici acasa si catre ce tip de om ne indreptam.

    Partea proasta e ca o astfel de cultura „post-moderna”
    le da senzatia de gol de depresie celor din alta generatie, sau celor care au fost educati in sensul unui atasament fixat pe aceasta lume veche care acum se naruie.

  • Anonimus

    @ovidiu
    ”Ramine de vazut ce implica asta pentru Romania si daca nu cumva doar cream de buna voie conditiile unui nou razboi cu Ungaria cind aceste “insule comunitare” vor dori sa se uneasca intre ele si apoi cu “patria mama”. Asta va cere noi concesii teritoriale din partea Romaniei.”

    In mod evident, gruparea de politicieni maghiari trimisi in Parlamentul European de UDMR (Tokes, Sogor si Winkler) , laolalta cu o buna parte din cei ramasi in tara nu urmaresc decat un singur scop: crearea de zone de autonomie cat mai multe (ca prim pas) , care apoi sa ceara reglementarea internationala a legaturilor cu tara – mama (justificand prin legaturile culturale, lingvistice dintre acestea).

    Toate aceste afirmatii ca, de fapt, se urmareste autonomie si atat sunt pur si simplu bla-bla uri servite pe bloguri si in declaratiile oficiale pt adormit copii. S-a vazut in mod clar cat s-au opus sarbatoririi drapelului (care, trebuie mentionat, dateaza inainte de 1 Dec 1918 !!!). IN realitate, atat generatia veche, cat si cea tanara de politicieni maghiari din Ro (ajutati de Fideszul care va prelua in curand puterea in Ungaria) au o ura viscerala impotriva a tot ceea ce inseamna Romania si simbolurile ei (fie si cele de dinainte de 1918).

    Se cere respect (placute, folosirea lb maghiare ect), insa romanii si ROmania sunt tratati cu cea mai mare lipsa de respect. Din pacate, politicienii romani dorm pe ei si nu vad cu cata tenacitate, combinata cu minciuna, ura anti-romaneasca isi pregatesc politicienii maghiari terenul…

  • Anonimus

    Aceasta nu este o atitudine europeana, comunitara si de respect reciproc. Si e departe de spiritul european asa cum se vrea el a fi (si cum a fost imaginat de parintii fondatori).

    Maghiarii speculeaza momentele tulburi si lipsa de porfesionalism a politicienilor romani prin atitudini xenofobe, profund anti–romane, anti-slovace, anti-sarbe, completate de declaratii de auto-compatimire lansate in serie si pline de neadevaruri pt a- si putea lansa – la nivel european- o serie de cereri revizioniste…

  • ovidiu

    @ istvan „Trăiești cu 1000 de ani în urmă. După adoptarea creștinismului nu a mai existat această prolemă”

    Dimpotriva, todeauna au existat aceste idei in mintea popoarelor europene care au avut de a face cu voi in mod direct.
    E ceva asemnator cu anti-semitismul european, in vechime si persistenta, iar voi insiva ati fost constienti de aceste perceptii/stereotipuri.

    The widespread anti-Hungarian propaganda was essentially a means of justifying the anti-Hungarian policies dictated or promoted by major power interests. Although Germans, Czechs, Slovaks and Rumanians, among others, have considerably contributed to the propagation of misconceptions about the Hungarians since the 19th c., this is not a relatively recent phenomenon. The traditional ancestors of the Hungarians were defamatorily portrayed in Ancient and Medieval sources. These early manifestations of anti-Hungarian literature were the products of the ignorance and fear with which the Hungarians were confronted as they came into contact with various other peoples through the ages . As a result, certain disputable and distorted views concerning the Hungarians have found general acceptance in the West:

    Endrey, A., The Origin of Hungarians, The Hawthorn Press, Melbourne, 1975, pp. 1, 5, 9.
    Sinor, D., History of Hungary, Praeger, New York, 1966, p. 21.

    http://www.hunmagyar.org/tor/origins.htm

  • olahus

    @Anonimus: ti-ai dat arama de extremist pe fata

    „Maghiarii speculeaza momentele tulburi si lipsa de porfesionalism a politicienilor romani prin atitudini xenofobe, profund anti–romane, anti-slovace, anti-sarbe”

    Felicitari, ma tot intrebam cand iti vei face coming-out-ul

    @ Steven: linkul functioal este

    http://www.observatorcultural.ro/1-decembrie-promisiunea-neindeplinita*articleID_20886-articles_details.html

    si este un articol care MERITA CITIT DE CATRE TOTI ROMANII (etnici) mai ales pentru ca este scris de un alt roman.

    @Ovidiu: zi-mi si mie, cunosti cum va un angro de prejudecati etnice? Pentru ca se pare ca ti-ai luat prejudecatile la TONA

    olahus,

    etnic roman si bucurestean

  • ovidiu

    @linkul functioal este: http://www.observatorcultural.ro/1-decembrie-promisiunea-neindeplinita*articleID_20886-articles_details.html

    Daca Marko ar folosi argumentul asta public ar cistiga automat tot ce scrie acolo (ar fi imposibil de refuzat, si toti romanii l-ar sustine.
    Nu e insa capabil de o asemenea asemenea cerere publica pentru ca aceasta inseamna (implicit) un supportul public maghiarilor din Romania pentru Unirea romanilor de la1 Dec. 1918.
    Intr-o viata nu am auzit multi maghiari spunind asa ceva,
    deci nici nu primit acele drepturi, ei doar au militat impotriva ei ( Ardealul e al nostru…nem, nem, soho..etc.).

  • ovidiu

    anonymous@ /Toate aceste afirmatii ca, de fapt, se urmareste autonomie si atat sunt pur si simplu bla-bla uri servite pe bloguri si in declaratiile oficiale pt adormit copii. S-a vazut in mod clar cat s-au opus sarbatoririi drapelului (care, trebuie mentionat, dateaza inainte de 1 Dec 1918 !!!)/

    Maghiarii din Romania nu au recunoscut la Unirea de la 1 Dec. 1918, au refuzat sa participe.
    Drepturile afirmate in ea presupun, cer mai intii, ca sa fi de acord cu ea in intregime.
    Maghiarii par (vezi articolul) acum sa vrea aceste drepturi dar nu si obligatia de o recunoaste unirea…Poate la 1 Dec. 2009 fac o uriasa demonstratie „Pro-1 Dec. 1918” la Alba-Iulia si cu asta ne fac sah-mat🙂
    (va vorbi Tokes and Belo, vor cinta imnul cu mina pe inima, si apoi dans pe muzica populara ungureasca si romaneasca..apoi ‘otonomie’-juridica, limba maghira in admnistratie etc…no problem…O sa ramina Budpesta paf daca vede asa ceva la TV.

  • Doru Bolos

    Ovidiu, exagerezi si tu, mai ai putin si o dai in discurs nationalist cu bulbuci la gura… n-are niciun rost sa generalizam si sa aruncam vina in ograda vecinului.
    E drept, unii prieteni cu care impartim teritoriul, strada si chiar locuinta, inteleg prin multiculturalism „concerte ale trupei Kárpátia in p-ta Matei, la care „bocskoros olahok” sa aplaude din respect, in spiritul diversitatii culturale europene”.
    La fel, si unii romani au impresia ca viata lor ar fi mai buna daca prietenii nostri „turanici” si-ar face bagajele si ar parasi frumoasa noastra Transilvanie stramoseasca.
    Personal nu sunt de acord cu niciuna dintre variante, dar sunt sigur ca multi dintre iubitorii de neam mai moderati au astfel de „vise”, ca sa nu mai spun de extremisti. Si cine renunta primul la orgolii?

    Pentru alti oameni in schimb, acelasi multiculturalism inseamna doar comunicare, dialog cultural, convietuire pasnica, fara provocari si acuzatii, fara scandaluri de mahala pe teme istorice si politice. Bunul simt ne obliga sa ne toleram reciproc, insa e dreptul nostru sa respingem revizionismul si atitudinile sovine.
    N-am vrut sa le zic maghiarilor sa tzina gura inchisa si sa se transforme in romani pt. o viata mai buna. Ci doar sa doarma linistiti, ca n-are nimeni nimic cu ei daca lipseste pe undeva vreo inscriptie in limba lor materna…
    Servus!

  • Anonimus

    @olahus: Felicitari, ma tot intrebam cand iti vei face coming-out-ul

    HAHA. Ce sa iti povestesc…
    Adica zecile de randuri in care se tot spune despre atitudinea anti-maghiara a unor politicieni romani nu implica a fi extremist, insa faptul ca eu semnalez atitudinea profund sovina, anti-romaneasca, incitatoare la lipsa de toleranta (vezi episodul mai mult decat relevant al boicotarii zilei drapelului care nu are de-a face deloc cu asa zisele ”sensibilitati” maghiare) inseamna ca sunt ”extremist”?

    draga ”etnic roman si bucurestean”, :)) eu as sugera sa folosim acelasi ”cantar” care sa acorde ”calificative” daca tot e democratie.

    Daca tot se mentioneaza pe site-ul asta si (de catre UDMR isti)in public ca exista respect pt Romania (si ”se doreste numai o autonomie in cadrul granitelor Romaniei pe care o respectam”) , de ce sa nu fim prezenti cu totii la o sarbatoare a drapelului tarii? (se procedeaza astfel, cu mandrie, in Franta, Marea Britanie, Germania, Spania samd)

    deh, pt ca ”draga etnic …” astea sunt simple bla-bla uri. asculta-l pe Tokes cand isi ”da drumul” in fata audientei straine sa vezi acolo proba de respect fata de Romania si romani. asculta-l pe Sogor daca inca mai ai dubii…
    chestia cu absenta politicienilor maghiari de la ziua drapelului din secuime e o chestiune pe care nimeni nici macar nu se mai oboseste sa o justifice (a dat Bela o declaratie in 2 peri asa…).

    Sa auzim de bine!

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. Ovidiu: este adevărat că ungurii nu au aderat la Marea Unire, însă saşii, şvabii şi evreii ardeleni au făcut-o (în adunări naţionale specifice, e drept, dar se poate presupune că au acceptat tacit Proclamaţia Unirii).

    Deci, potrivit logicii tale, saşii, şvabii şi evreii ardeleni ar fi trebuit să se bucure de autonomie etnică – căci au aderat la Proclamaţie. Nu a fost aşa. Nicio etnie minoritară nu a avut autoguvernarea promisă prin Proclamaţie, şi nu o are nici acum.

    Singura provizie ce ar aduce azi, cât de cât, cu o „autoconducere etnică” este reprezentarea garantată în Parlament.

    Dar această provizie devine literă moartă la unguri (din raţiuni demografice ei merg pe reprezentarea politică tocmai pt. că reprezentarea proporţională nu este garantată – aşa cum Proclamaţia promitea) şi la rromi (care au un reprezentant, cu totul insuficient pentru o etnie atât de numeroasă, însă etnia este aşa de divizată iar comunitatea are atâtea probleme că reprezentarea e ca şi cum n-ar fi).

    Deci, în materie de drepturi minoritare, România mai are mult de recuperat chiar faţă de documentul pe a cărui bază şi-a formulat dreptul inalienabil asupra Ardealului.

    Doresc să supliniez că Proclamaţia vorbea de autonomie culturală, administrativă şi judecătorească. NU vorbea de autonomie teritorială, de zone autonome pentru „popoarele conlocuitoare”, etc.

    Nici acest amănunt nu trebuie uitat.

  • aha

    ovidiu

    ––
    @aha Deci problema tablitelor pentru turisti va deveni foarte curand una fara rost, ce sa mai vizitezi intr-un oras industrial de beton, supraaglomerat dar fara parcari si fara spatiu verde?/

    Ne indreptam si noi, la felul ca si intrega lume, catre o “cultura” de tip American, una fara constiinta istorica, specific local-geographic, si traditii ..dar cu mall-uri, McDonalds, cladiri sticloase si cu o identitate de tip “pasaport”, nu una de tip cultural ci nedefinibila si deci infinit elastica, una non-etnica si non-rasiala.

    Partea proasta e ca o astfel de cultura “post-moderna”
    le da senzatia de gol de depresie celor din alta generatie, sau celor care au fost educati in sensul unui atasament fixat pe aceasta lume veche care acum se naruie.

    Eu vorbeam de distrugerea unui oras cu o valoare arhitecturala, culturala, istorica – un centru de oras vechi cu o istorie de valoare europeana. E greu sa intelegi aceste lucruri daca nu le cunosti.

    Modernitatea isi are locul lui in oras, dar acest lucru nu ar trebui sa insemne distrugerea marturiei unei civilizatii de mii de ani, in cazul Clujului, incepand de la era romana la sasi, unguri, evrei sau romani.

    Sunt perfect de acord, ar trebui insistat mai mult pe latura ne-etnica sau ne-rasiala. Sunt convins ca orasul Cluj are multe valori care merita (meritau) pastrate si evidentiate.

    Dintre astea este si spiritul de toleranta si caracterul multicultural, mai putin prezentat in cartile de istorie romanesti, mai putin cunoscut de catre romani.

    Sa luam exemplul Sibiului. Clujul putea fi fara probleme la fel de valoros si la fel de frumos, daca nimeream niste primari mai destepti si mai priceputi de la 90 incoace.

    Am impresia insa ca orasul Cluj a luat-o in directia Bucurestiului. Cu niste spagi niste parveniti au distrus si distrug si acum orasul in cateva luni, cativa ani. Un oras construit in sute de ani.

  • ovidiu

    @Egy/Deci, potrivit logicii tale, saşii, şvabii şi evreii ardeleni ar fi trebuit să se bucure de autonomie etnică – căci au aderat la Proclamaţie. Nu a fost aşa./

    Ai dreptate aici, nu in totalitate dar in suficienta masura ca sa-ti dau dreptate.
    Se poate spune ca spiritul (semnificatia) declaratiei de la 1 Dec. 1918 nu a caracterizat politica fata de minoritati a statului Roman de dupa 1923. Mai curind opusul ei si dorinta de a crea un stat national-unitar.
    Nu e vorba doar de politica fata de minoritatea maghiara dar si fata de cea germana (deci ar fi greu de gasit justificari).

  • ovidiu

    @aha : /Eu vorbeam de distrugerea unui oras cu o valoare arhitecturala, culturala, istorica/

    Am intales de la inceput ce ai vrut sa spui. Un exemplu apropiat de noi a ce inseamna sa valorifici (sentimental si financiar) trecutul e orasul Praga. Clujul nu e Praga desigur dar idea e aceasi.

    Ceea ce am vrut sa spun eu ar fi fost evident daca ai trait citiva ani in orasele americane si ai fi cunoscut mentalitatea non-etnica, non-istorica si aproape anti-culturala a americanilor. E diferita de cea a popoarelor europeane (chiar si a arabilor) care isi construiesc identitatea in straturi succesive de cultura mergind inapoi daca se poate pina la Traian si Arapd. E altceva, e „homo americanus”, si spre el ne indreptam si noi.

    In sfirsit, ce am vrut sa spun eu nu are importanta pentru ce se discuta aici la „Limba Surzilor”. Chiar daca am dreptate si lupta e oricum pierduta pe termen lung ramine adevarat ca e frustrant pentru ungurii din Cluj sa vada asa ceva cum se intimpla iar ei sa fie doar spectatori fara putere politica ca macar sa incerce sa pastreze ceva ce e parte din ‘fiinta nationala’, ceva cu ce ei se identifica.

    In conditiile astea e normal ca dau vina pe romani : fie
    incultura si ‘moldovenism’… sau daca nu asta atunci e chiar mai rau : intentionata rea vointa ce incerca sa distruga evidentele culturii maghiare
    (ceva de genul Turcilor care au demolat toate bisercile crestine ale Grecilor dupa ce au invadat si ocupat Ciprul de Nord in 1974, sau cu Funar cautind vestigii romane linga statuia lui Matei Corvin)
    Eu cred ca a doua explicatie joaca un rol mai important decit prima in ce se intimpla. Lucurile nu o sa se schimbe daca nu apare o schimbare de fond, „istorica”, a relatiilor intre noi si astfel sa o luam de la inceput pe alte baze.

    Eu unul nu vad nici-o speranta de mai bine. Dimpotriva, in ultimul an Belo,Tokes&Sons par sa vrea sa irite si sa antagonizeze si mai mult romanii in aproape fiecare declaratie care o fac. Situatia nu e mai buna in Serbia si nici (de fapt cred ca e chiar mai rea) in Slovacia.
    Iar „dreapta” lui Orban urmeaza la putere in Ungaria.

    Toate astea (nemultumire generalizata) combinate cu psihologia defianta, ‘nerealist-eroica’ (suicidara de fapt) a maghiarilor (vezi 1956) ma fac sa cred ca ne asteapta o criza de proportii in faimosul spatiu carpato-danubian.
    Basescu cu ideile lui de ‘autonomia culturala’ si
    ‘regionalizare’ e singurul care pare sa incerce sa faca compromisuri si sa canalizeze tensiunile spre dialog si compromis.

  • aha

    „Chiar daca am dreptate si lupta e oricum pierduta pe termen lung ramine adevarat ca e frustrant pentru ungurii din Cluj sa vada asa ceva cum se intimpla iar ei sa fie doar spectatori fara putere politica ca macar sa incerce sa pastreze ceva ce e parte din ‘fiinta nationala’, ceva cu ce ei se identifica.”

    Nu trebuie sa fii ungur sa-ti dai seama ce s-a distrus in Cluj din anii 1965 pana acum. In mai putin de 50 de ani.

    Cred ca majoritatea ungurilor sunt mandrii de orasul vechi, dar nu cred ca influenteaza cu ceva ‘fiinta nationala’.

    Cel putin eu o vad ca si o risipa si o prostie enorma din partea autoritatilor locale. O atitudine specifica Bucurestiului si a altor zone dominate de mentalitatea sudista.

    Dupa parerea mea personala „Bella si Tokos” nu trimit nici un mesaj iritant sau provocator la adresa romanilor. Problema sta in modul in care cele spuse de ei sunt prezentate in presa, mass-media romaneasca.

    Cred ca lucrurile sunt foarte similare si in Slovacia sau Serbia. Tari cu extrem de multe probleme, care nu-si permit sa priveasca realitatea in fata.

  • aha

    Legat de atitudinea tinerilor clujeni fata de orasul vechi al Clujului:

    Am ramas stupefiat sa aud de la majoritatea tinerilor Clujeni de etnie romana, afirmatii de genul:

    – Cladirile vechi din centru ar trebui demolate pentru ca orasul are nevoie de spatiu de dezvoltare

    – Clujul are nevoie de cladiri inalte de 10-20-30 de etaje, care ar trebui construite in centru, in locul parcurilor si a orasului vechi.

    Eu personal cred ca s-a gresit enorm in scoli, daca nu s-a prezentat valoarea, istoria oraselor vechi din Transilvania.

    Daca se insista mai mult in scoli pe istoria reala a zonei si mai putin pe propaganda antimaghiara nu cred ca ar fi existat astfel de probleme.

  • aha

    Un exemplu concret despre cum se prezinta in stiri informatiile despre comunitatea maghiara din Transilvania si care este situatia reala:

    In mass-media romaneasca:
    http://www.hotnews.ro/stiri-esential-5863011-video-traian-basescu-politicienii-maghiari-gresesc-cand-nu-respecta-sarbatorile-nationale-ale-romaniei.htm

    Situatia reala este prezentata in interviul dat de Kelemen Hunor, candidatul la presedintie al UDMR (inregistrare audio, min 7 sec 40):
    [audio src="http://media.hotnews.ro/media_server1/audio-2009-06-29-5870541-0-discutia-luni-kelemen-hunor.mp3" /]

  • olahus

    @Anonimus:
    „insa faptul ca eu semnalez atitudinea profund sovina, anti-romaneasca, incitatoare la lipsa de toleranta (vezi episodul mai mult decat relevant al boicotarii zilei drapelului care nu are de-a face deloc cu asa zisele ‘’sensibilitati” maghiare) inseamna ca sunt ”extremist”?

    Nu, extremismul rezulta din alta parte. Daca imi spui care este problema in fraza de mai jos sunt gata sa recunosc ca am gresit, ca nu esti extremist si ca ai avut doar o scapare:

    „Maghiarii speculeaza momentele tulburi si lipsa de porfesionalism a politicienilor romani prin atitudini xenofobe, profund anti–romane, anti-slovace, anti-sarbe, completate de declaratii de auto-compatimire lansate in serie si pline de neadevaruri pt a- si putea lansa – la nivel european- o serie de cereri revizioniste…”

    Apoi, spui: „Adica zecile de randuri in care se tot spune despre atitudinea anti-maghiara a unor politicieni romani nu implica a fi extremist,”. Daca se spunea/sau sugera ca toti romanii sunt anti-maghiari, acolo era extremism. Na, ca ti-am dat si un indiciu legat de problema textului tau😀

  • István

    Guys,

    Văd că toată lumea este iritată de politicienii UDMR. Nu sunt un susținător Tőkés, nici Sogor. Nu ii agreez, deoarece nu mi se par echilibrați şi adoptă un stil demagogic cu jumătăți de adevăruri. Nu mă dau în vânt nici după Orbán. Cred că steaua lui a apus în Ardeal, deşi extrema dreaptă câștigă teren.

    Ideea este că nu trebuie să credeţi că nouă ne convin toţi politicienii din UDMR sau susținătorii. Interesele noastre nu coincid mereu cu interesele partidului, dar totuși se pare că avem mult mai multă încredere în ei decât în orice alt partid românesc, deoarece aproape nici un partid românesc, incluzând PNL-ul nu prea cochetează în public cu UDMR-ul din cauze bine ştiute. Pentru noi, minoritari se pare că Verestoy are mai multă credibilitate de cât Geoană sau Antonescu de ex. E de înţeles.

    Problema este că foarte mulţi dintre voi ne acuză sau ne condamnă pentru faptele lui Tőkés sau ale lui Orbán. Fraţilor atunci şi eu ar trebui să vă condamn pentru Gigi Becali sau V.C. Tudor? Cum poţi să judeci o minoritate sau majoritate prin prisma a câtorva politicieni?

    A refuza tăbliţele, a ne acuza de șovinism sau alte chestii, argumentând că Tőkés şi-a dat drumul…

    In sfârșit să vă spun şi părerea mea despre cum a ajuns el candidat. El a fost dat afară din UDMR câțiva ani tocmai pentru ideiile şi radicalismul lui. Însă a început să cocheteze cu Băsescu, a intrat în Partidul Civic Maghiar şi încercat să blocheze UDMR-ul spre deliciul lui Băsescu, preşedintele „românilor”. Însă nu apărut divergenţe între el şi Szász Jenő, președintele PCM-ului, care s-au finalizat cu ieșirea lui din acea aripă. Conștientizând că nu mai are susținere politică şi electorală, a trebuit să accepte oferta UDMR-ului. UDMR-ul a avut nevoie de el din 2 motive:
    1. Electoratul maghiar nu privea cu ochi buni cearta dintre ei şi cereau împăcare la vârf.
    2. UDMR-ul nu mai este la guvernare, nu mai sunt bani, au luat teapă de la PD-l. Prin radicalizarea şi demonstrarea de forță a UDMR-ului se ascunde practic dorința obținerii unei oferte de guvernare, după care radicalismul celor 2 va dispărea. Pe Winkler nu îl băgaţi într-o oală cu Tőkés şi Sogor.

    O ultimă chestiune.

    Eu nu am simţit niciodată că vreo naţiune vrea ca eu să plec înapoi în Asia. Nu am trăit niciodată cu frica de a mă duce înapoi şi nici nu voi face vreodată. Aceste remarc isunt simple insulte, şovinisme folosite în sec. XX. nici o naţiune europeană nu va mai pleca nicăieri, pentru suntem cu toţii europeni indiferent de unde am venit. De fapt.. cu toţii am venit din est, cu toţii avem şi origini slave, avare şi al altor popoare migratoare…şi ne simţim la fel de bine.

  • ovidiu

    http://www.eurolang.net/index.php?option=com_content&task=view&id=3193&Itemid=0

    „All physical persons, legal entities and organisations will be obliged to use the Slovak language in all forms of non-private communication. The non-observance of the law implies a sanction which may vary between 100 and 5,000 Euros.

    Both oral and written communication must use Slovak. A version in a second language, which is word by word identical to the Slovak, may follow, but, if printed, only with smaller characters.”
    …..

    Tari Slovacii, asa da multiculturalism.
    O lege similara sa fie data si la noi pentru toate situatiile oficiale si publice (cu exceptia concertelor trupei finlandeze NightWish care sa fie lasati sa cinte in Engleza cind mai vin pe la noi).

  • István

    …Cum am spus, extrema dreaptă câştigă teren.

  • Anonimus

    @olahus

    ma referam la ”politicienii maghiari”. de fapt, daca citesti tot mesajul, cred ca e clar. e greseala mea ca am scris ”maghiarii” – se poate intelege gresit, intr-adevar.

    consider ca maghiarii simplii (marea majoritate) nu sunt interesati de autonomie. este numai bla-bla ul udmr-istilor care isi cauta un nou raison d’être … si incita populatia maghiarofona la

    @ Istvan

    ”Fraţilor atunci şi eu ar trebui să vă condamn pentru Gigi Becali sau V.C. Tudor?”

    Draga Istvan, problema e ca singurii (subliniat) reprezentanti ai udmr ului in UE sunt Tokes, Sogor plus (mai putin vocalul, care insa ”canta” din inertie aceeasi melodie) Winkler. Nu poti cere limbaj european, pretinde maniere civilizate in tara, cand – ca partid (sau orice o fi umdr-ul…) trimiti in Parlamentul European extremisti de teapa asta. adica, domniile lor prezinta ”realitatile” maghiarilor din Romania…

  • Anonimus

    extremismul prinde radacini in udmr din ce in ce mai mult.
    se pare ca – au plecat de la a-l exclude pe Tokes – si au ajuns in a se asemana cu el…

  • ovidiu

    @Istvan /toţii europeni indiferent de unde am venit. De fapt.. cu toţii am venit din est, cu toţii avem şi origini slave, avare şi al altor popoare migratoare…şi ne simţim la fel de bine/

    Genetic vorbind (haplogrupuri specific europene vs. asiatice) structura populatiei ce se autodefineste azi ca „maghiara” nu mai are mare legatura cu trecutul mito-istoric. Adica nu exista continuitate genetica, doar culturala si imaginara

    Am J Phys Anthropol. 2007 Nov;134(3):354-68/Institute of Genetics, Biological Research Center of the Hungarian Academy of Sciences, 6726 Szeged, Hungary.
    Tömöry G, Csányi B, Bogácsi-Szabó et al :

    „Modern Hungarian-speaking populations seem to be specifically European. Our findings demonstrate that significant genetic differences exist between the ancient and recent Hungarian-speaking populations, and no genetic continuity is seen”

    Marea majoritate a celor ce compun natiunea
    maghiara de astazi nu au biologic nici-o legatura cu maghiarii veniti din Asia in 896 ci sunt urmasii (nepotii) unor Slavi, Germani, sau Celti maghiarizati cultural, la un moment sau altul cindva in mileniul trecut.

    In al studiu recent al ungurilor– Acta Biol Hung. 2007 Jun;58(2):245-56– doar la 5% dintre ungurii de azi se gaseste haplogrup-ul specific asiatic (M) si astfel se poate presupune ca ar avea o legatura de continuitate (pe linie materna) cu Asia.

    Deci desi ar fi relativ usor sa-i identificam si sa-i trimitem inapoi in Asia pe aia 5% tot ramin destui aici ca sa ne faca probleme.

    De fapt romanii si ungurii sunt asemanatori genetic. Fiecare grup national este compus din, si are aproape aceasi proportii de, asa zise „Slav”, „German”, ori „Celtic” -haplogroupuri.
    Se presupune dar e discutabil daca aceste haplogrupuri intradevar au caracterizat populatiile slave, germanice si respectiv celtice, dar nu exista nici un dubiu ca sunt ‘bastinas” (distinct) europene, nu asiatice.

    In consecinta diferenta e in principal una de ‘software’, nu de ‘hardware’, fiindca hardware-ul e practic identic.
    Lupta de duce in a vedea –„cine programeaza sau re-programeaza pe cine”–maghiarizarea lui Apponyi, sau romanizarea lui Ceausescu.

  • aha

    ovidiu : „Lupta se duce …”

    Sa nu ajungem din nou la tezele de limbi, natiuni sau rase superioare si inferioare. Nu inteleg de ce trebuie neaparat sa fie unul superior altul inferior, unul sa castige altul sa piarda.

    De ce nu putem castiga toti?

  • ovidiu

    @ anonim /consider ca maghiarii simplii (marea majoritate) nu sunt interesati de autonomie. este numai bla-bla ul udmr-istilor care isi cauta un nou raison d’être … si incita populatia../

    Evident ca sunt interesati, orice minoritate etnica este, doar ca nu sunt interesati numai de autonomie ci si de alte lucruri si alte probleme imediate, si aceste multe interese pot fi contradictorii ( asa cum se vede usor in cazul romanilor din Moldova sovietica)

    Ungurii nostrii sunt si ei susceptibili la radicalizare in aceasta perioada (toata Europa pare sa o ia la „dreapta”) dar mai ales acum cind UDMR-ul a iesit de la guvernare si deci poate da vina pe romani si Romania pentru orice nemultumire.

    Important e sa nu-i lasam sa se instraineze de tot (sa abandoneze complet idea unui destin comun in Romania) din cauza ca s-au trezit brusc fara importanta politica.

    Asta inseamna gasirea de catre noi a unor probleme/subiecte ce ii intereseaza si astfel forteaza revenirea liderilor lor (asa anti-diplomati si gafengii cum sunt) in prim planul scenei politice. Astfel de subiecte duc recrearea imaginii UDMR ca putere reala in viata politica a Romaniei in mintea maghiarilor nostrii si asfel la re-orientarea directei lor de efort catre Bucuresti, si nu catre Budapesta, Orban si ideologii de separatism extrem.
    Un exemplu de o asemenea initiativa e idea lui Base de repunere in discutie publica a legii ‘autonomiei culturale’ (pot obtine prin ea of ‘felie’ din Stat si buget -educatie/cultura- pe criterii etnice).

    Nu o sa ne multumeasca, fi linistit, cel mult o sa mai depuna o coroana mortuara la statuia lui Avram Iancu (doar el le-a spart balonul sperantelor lor de stat maghiar national-unitar)–dar nu e nici in interesul nostru sa avem o minoritate de 1.5 milioane ce se simte vulnerabila datorita lipsei de semnificatie politica. O astfel de conditie duce la agresivitate, radicalism, etc.

  • olahus

    @Anonimus: ok, ai scuzele mele

    apropo de cat de „extremist” e Tihamer:

    „Pe portalul manna.ro, un articol semnat de Czika Tihamér despre dreapta extremă maghiară din Transilvania şi despre dubla măsură. Autorul porneşte de la o mai veche declaraţie a europarlamentarului Tőkés László, care a comparat extinderea naţionalismului cu gripa porcină. Sigur, Tőkés vorbea despre naţionalismul românilor, al slovacilor sau al sârbilor. Nicidecum despre naţionalismul maghiar. Pentru care Tőkés are o scuză. În opinia sa, minorităţile ofensate dezvoltă un mecanism de autoapărare, numit „patriotism defensiv”. Atât din preambulul articolului. Ceea ce remarcă autorul: în vara aceasta, în Transilvania, se organizează nu mai puţin de trei tabere ale extremei drepte maghiare. La cel puţin una dintre manifestări va participa şi preşedintele formaţiunii extremiste Jobbik din Ungaria, fondator al grupării paramilitare Garda Maghiară. Ceea ce mai remarcă autorul: pregătirea acestor tabere trece neobservată, de parcă manifestările cu tentă extremistă ar fi cele mai obişnuite distracţii ale verii”

    sursa: http://www.europalibera.org/content/article/1764888.html

  • O privire la presa de dincolo de zid « Eu, Olahus -Despre mine, arta, ganduri si unguri

    […] ales daca sunteti cititori Limba cailor va recomand sa aruncati un ochi si pe aceasta revista a presei: veti descoperi unele pareri ale lui […]

  • Anonimus

    @ olahus

    sunt si oameni echilibrati in udmr, categoric. din pacate, raman pe meleagurile noastre in pozitii din linia a 2a, a 3a a partidului caci in linia 1 trebuie ”cantata” melodia impusa de conducere nu? adica aceea ca „1 Decembrie nu poate sa fie sarbatoarea noastra, fiindca avem o alta interpretare fata de aceasta zi”? dar care ”saluta participarea romanilor la manifestarea de 15 Martie, Ziua Maghiarilor de Pretutindeni” (M Bela) – ce dublu limbaj, ce dubla interpretare….

    la ”inaintare” – adica cei care vorbesc in UE in numele udmr, in numele maghiarimii din Romania si care prezinta ”realitatile” privitoare la minoritati, din Ro – este binecunoscutul trio extremist.

    problema cea mai grava este ca pe acest blog se vorbeste de moderatie (si se cere moderatie), insa cei care ”manageriaza” site-ul voteaza udmr-ul si implicit achieseaza la speech-ul tokesian si sogorian privitoare la libertatile maghiarilor din Ro.
    mai important – nu am vazut si nu vad o factiune in udmr care sa se delimiteze oficial (prin declaratii clare sau prin ruperea de partid) de pozitia laturii ”externe” a udmr (tokes, sogor, winkler). nu, nici vorba de asa ceva.

    din contra, speechul conducerii udmr s-a radicalizat in ultimii ani. si toti cei care fac parte din udmr, chiar si asa zisa ”aripa liberala”, tac malc sau vocifereaza ”in barba”. nici gand de o actiune mai transanta. mai tineri, mai ”liberali” intra in gasca udmr, devin parte integranta si, pana la urma, ii promoveaza politica si ii sustin declaratiile. politica udmr care a plecat de undeva de la a-l inlatura pe tokes si a ajuns – cu succes! – sa il puna in capul listei (subliniat!) la europarlamentare. iar acum, acesti tokes si sogor tipa in gura mare cat de ostracizati sunt maghiarii in Ro. iar ”aripa liberala” sta si impinge in continuare la ”caruta” udmr, deci automat e de acord si sustine viziunea pe care tokes, sogor (intr-o fuziune organica cu fideszul si jobbikul) o promveaza la Bx.

    ideea ca au fost scosi de la guvernare si din cauza asta s-au ”radicalizat”, mi se pare o mare un mare fals: suntem intr-o democratie si fiecare partid trebuie ”sa se primeneasca” in opozitie. udmrul a fost la/apropoape de Guvern atatia ani. si ei sunt oameni si nu ingeri si, de aceea, le face bine o pauza in afara ringului. asa trebuie sa se si intample… va veni din nou la guvernare, sunt convins. nu o sa ajungem sa le ”explicam” orice radicalizare de limbaj si cereri numai pt ca , saracutii udmristi, nu mai sunt la conducere si, deh, se simt izolati. sa fim seriosi!

    ca sa nu mai revin asupra episodului cu drapelul romanesc… atat de relevant si care ne arata foarte clar ca intreaga garnitura udmr nu poate sa accepte Ro asa cum e (cu simboluri chiar dinainte de 1918) si care adopta un dublu limbaj lipsit de bun simt si de respect : trimit extremisti in Parlamentul European, insa cer limbaj decent si european in Ro. nu respecta tricolorul ro, insa cer respect pt 15 martie si exemplele pot continua. insa nu fac altceva decat sa creeze/sa incite la tensiune pt a carei dezamorsare sa isi ofere ”serviciile”. sa creeze o problema (din nimic) pt a carei rezolvare sa spuna ca sunt singurii care detin raspunsul. sa ii creeze un raison d’ etre…nu pot suferi ca maghiarii sa convietuieasca impreuna (subliniat) cu romanii – ci, eventual, alaturi (peste gardul autonomist). pt ca, nu-i asa, exista riscul ca sa realizeze ca se poate trai impreuna, ca e util sa stii si romana (mai mult decat avand un vocabular de 100 de cuvinte). ca dovada clara in acest sens e faptul ca ungurii din secuime (care nu au tangete cu romanii) si romanii din zonele unde nu exista minoritari au cu mult mai multe idei preconcepute despre ”celalalt”. in dorintele ”adanci” ale dumnealor si a organizatiilor para militare din Ungaria aceasta e solutia ideala: departe unul de celalalt – pt a le putea ”servi” pe tava gogosile gen: frica de asimilare, frica de romanul asupritor, frica de …

  • aha

    Anonimus :
    „ca sa nu mai revin asupra episodului cu drapelul romanesc… atat de relevant si care ne arata foarte clar ca intreaga garnitura udmr nu poate sa accepte Ro asa cum e (cu simboluri chiar dinainte de 1918) si care adopta un dublu limbaj lipsit de bun simt si de respect :”

    Am demonstrat mai sus ca afirmatia presedintelui e putin zis fortata, sa nu zic ca e o minciuna grosolana.

    Deci iti cladesti argumentele pe o minciuna.

    https://limbacailor.wordpress.com/2009/06/05/multiculturalismul-un-slogan-gol-la-cluj/#comment-4536

  • ovidiu

    @in dorintele ”adanci” ale dumnealor si a organizatiilor para militare din Ungaria aceasta e solutia ideala: departe unul de celalalt – pt a le putea ‘’servi” pe tava gogosile gen: frica de asimilare, frica de romanul asupritor

    Nu-s nici ungurii multiculturalisti. Le place sa tot dea vina pe noi pentru ca procedind astfel pot sa continue sa refuze sa se gindeasca cum contribuie ei insisi la crearea problemelor de care apoi tot ei se pling.

    Un fragment din „Secuii si Romanii”, 1998, de Bruno Stefan

    „…Există de bună-seamă multe asemenea prejudecăţi lansate de pe poziţiile unui naţionalism xenofob, incapabil să-l accepte lângă el pe un altul diferit în ce priveşte etnia, limba, religia, cultura.Indiscutabil şi etnia maghiară lansează şi întreţine la rândul ei câteva clişee care structurează anumite comportamente, creând o aroganţă, mândrie şi infatuare puţin propice unui dialog firesc.

    Cel mai important clişeu este cel al superiorităţii maghiare
    Aceasta crează o suficienţă şi un dispreţ faţă de români – consideraţi inferiori. De sorginte medievală, această idee este inoculată (de către preoţii şi cărturarii maghiari) fiecărui membru al etniei ca adevăr indiscutabil. De aceea orice apropiere între membri celor două naţii se opreşte până la un punct în care balanţa mai înclină în favoarea maghiarilor. O apropiere mai intimă reprezintă o trădare a naţiei, o deteriorare sau chiar o spurcare a ei.
    (in acest sens Katona Adam propunea (in 1990) interzicerea căsătoriilor mixte)

    Din această pretinsă superioritate derivă o serie de aprecieri negative la adresa românilor:

    1.biserica răsăriteană e una primitivă, barbară, pasivă, specifică unui popor incult
    2.românii sunt “valahi împuţiţi”, iar xenofobia lor e expresia unui mitocănism şi unei ignoranţe înnăscute
    3.românii sunt leneşi, parşivi, hoţi, mincinoşi şi superficiali.

    Din complexul de superioritate derivă datoria de a civiliza şi culturaliza pe locuitorii din preajma lor. Această “datorie” cuprinde în ea un anumit drept de a dispune de populaţia românească (tratată ca o masă amorfă ce poate fi modelată şi cizelată conform tiparelor ungare). Datoria civilizatoare reclamă drepturi teritoriale, justificate istoric.

    În acest sens, după 1918 au apărut multe lucări de istorie care abordau tema revendicărilor teritoriale de la statul român. Visul Ungariei Mari este inoculat oricărui maghiar din primii ani de şcoală.

  • István

    @Anonimus

    Prietene, nu vezi că totul e un circ? Despre ce vorbeşti tu se practică în fiecare partid politic. De ex. Băsescu. Pe de o parte, vine şi ne zice despre egalitate şi preţuirea multiculturalităţii, pe de altă parte mulţumeşte securiştilor şi preoţilor care au păstrat românismul şi vine tocmai de ziua drapelului în Harcov. Kosovo nu e precedent, dar orgnizăm şedinţă de urgenţa CSAT. Asta e politica. M-am obişnuit cu ea. De aceea sunt ofticat de ea. Nu exstă cuvânt dat, nu există voinţă şi respect. Bine observi, că UDMr s-a radicalizat, însă e o radicalizare de faţadă, de fapt vor înapoi la Guvernare unde le-a mers bine mersi.

    Ideea e să privim dincolo de ea ca simpli cetăţeni. Ideea e să încercăm conciliere civilă, să zic aşa, fără a implica politica. Ideea acestui blog la început a fost să ne cunoaștem mai bine şi nu să vorbim despre politicieni…

  • ovidiu

    @Istvan „Ideea e să privim dincolo de ea ca simpli cetăţeni. Ideea e să încercăm conciliere civilă, să zic aşa, fără a implica politica”

    Ca simpli cetateni cred ca ne intalegem si ne certam tot atit de mult ca si cu cei de aceasi natie cu noi. Majoritatea romanilor care s-au nascut si au trait in Banat si Transilvania au avut si au prieteni unguri si unguroaice.

    Dar acest gen de relatii nu are legatura cu etnia (deci nici nu strica nici nu ajuta la concilierea de care vorbesti).
    In astfel de cazuri e vorba de relatii intre indivizi („individualitati”) si din acest motiv ele pot sa ocoleasca (depaseasca) cu usurinta problemele ce exista intre cele doua grupuri. Aceste prietenii (sau dusmanii) sunt bazate pe afinitatile (sau discordantele) intre personalitatile indivizilor respectivi.

  • Anonimus

    @Istvan

    ”Pe de o parte, vine şi ne zice despre egalitate şi preţuirea multiculturalităţii, pe de altă parte … vine tocmai de ziua drapelului în Harcov.”

    Istvan, nu inteleg unde bati?! si ce daca vine in Harcov (de ziua drapelului care dateaza din 1848)??? si unde se bate cap in cap asta cu multiculturalitatea? parca se tot repeta pe site.ul asta ca autonomia (atat de mult predicata) nu are nimic de a face cu integritatea teritorîala a Ro? pai, si atunci,ce daca Presedintele merge in HgCv sa sarbatoreasca ziua drapelului?

    uite ca secui erau prezenti, nu s-a facut de rusine ca se duce undeva si nu apar decat 10 oameni! problema e ca s-au ”simtit” oficialitatile udmr, vezi Doamne, ”ofensate”! de ce?

    adica maghiarii pot depune coroane de 15 martie, insa de ziua drapelului Ro, anumite zone trebuie evitate?! unde e ”sensibilitatea”’?

    de asta spun ca – cu tot indemnul tau ”sa facem abstractie de politicienii” udmr- acestia sunt (in mod evident) cei care incearca cu orice pret ”sa semene vant ”ca sa iasa ”futuna”. nu le convine cand totul e calm. sfatul lor: trebuie protestat, trebuie tipat, trebuie facut galagie… ca ,vezi Doamne, sutem ”provocati”, se face abstractie de ”sensibilitati” … cum care sensibilitati? oricare, ii ”ia lesînul” (scuza-mi expresia) cand vad orice semn, simbol, sau referinta romaneasca in HarCov (si de acolo , pe cat posibil, mai departe…)

    peste toate astea, exact asa-zisa ”autonomie” (termen deja obosit de cat o predica unii…) mai lipseste: ca sa delimiteze in mod ”legal” (sic!) zona unde ”(in)semne” romanesti sunt permise, de cea in care …

  • Anonimus

    asta da intepretare data multiculturalitatii!!! unde e toleranta, unde e intelegerea, (de unde) poate veni (in cazul unei asemenea diviziuni) cunoasterea reciproca?

    nu prea aduce a convietuire si toleranta, ci mai mult (sa imi fie iertat!) a gradina zoologica (hiper strict segmentata) si a rezervatii naturale … in care leul poate si are voie sa raga numai la el, zebra sa pasca numai la ea samd…

  • István

    @Anonimus

    Se pare că nu s-a înţeles foarte bine mesajul meu şi s-a interpretat ca un act de intoleranţă.

    Hai să detaliez, luând în considerare politica lui Băsescu şi cum simt ungurii în general.

    Este clar că orice cetăţean român se poate deplasa oriunde vrea în România şi să asiste la serbări. Dacă unii dintre noi vor să meargă să sărbătorească 1Decembrie sau Ziua Drapelului la Ciuc, nu are de cât. Însă Băsescu va merge acolo tocmai pentru ca să îşi facă campanie electorală bazându-se pe cei care spun că preşedintele merge să ajute asupriţii din acele zone împotriva iredentiştilor maghiari. Nu sunt vizaţi ca şi potenţiali votanţi doar cei de acolo, ci mai degrabă cei din celelalte părţi ale regiunii. A făcut asta mai ales pentru imagine. Băsescu vorbeşte despre susţinerea multiculturalităţii, pe de altă parte susţine informatorii şi preoţimea ortodoxă ca să „ia pulsul” maghiarimii şi să informeze Cotroceniul.

    E un pic asemănător cu situaţia în care Markó Béla ar veni la Bucureşti şi ar organiza 15 martie în centrul Bucureştiului pe undeva, luând în considerare că în Bucureşti trăiesc cam 6000-7000 de unguri… Ce părere ar avea autorităţile, omul de rând? Anumite chestii trebuie lăsate mai moale deocamdată. Nu poţi să ceri ungurilor să se bucure şi să sărbătorească de 1 Decembrie de ex. Dacă nu o fac, ii poţi acuza de intoleranţă, iredentism etc?

    Băsescu asta a făcut, i-a dat peste nas celor din UDMR.
    Dacă eşti din Cluj, poate ai auzit în ce aer se desfăşoară an de an serbările de 15 martie… Anul trecut Noua Dreaptă a bătut un copil de 17 ani.. Poliţie peste tot.. Într-o piaţa se scandează afară cu ungurii din ţară,(cu autorizaţia primăriri şi aducând atingere art. 317 Cod Penal) în alta merg ungurii către fostul Hotel Biasini să depune coroane. Ideea e că trebuie să luăm în considerare frustrările sau motivul de mândrie al celuilalt. De 1 Decembrie ungurii nu organizează marşuri nu bat români etc..pur şi simplu tac.

    Nu trebuie să iţi faci probleme pentru însemnele României în Harcov. Steagul Românesc este expus pe fiecare instituţie publică şi nimeni nu le-a furat, rupt etc. Repet, preşedintele şi oricare cetăţean poată să vină şi să facă ce vrea în Harcov, nu există „limită teritorială” şi nici nu va exist cu sau fără autonomie. Însă trebuie să îşi asume consecinţele şi posibilitatea ca politica locală să o întoarcă împotriva lui. Tocmai de aceeea văd eu că pentru conciliere nu politicienii sunt cei mai potriviţi, ba din contră, deoarece ei trebuie permanent să îşi dovedească utilitatea gen. „Băsescu i-a astâmpărat pe unguri” sau invers „Haideţi să ne apărăm de cei care vor să ne asimileze”.

    Sunt de acord cu faptul că UDMR a adoptat o campanie dură şi a pus pe primele 2 poziţii oameni care nu ne ajută cu nimic în conciliere, ba mai mult, fac mult rău.

  • Petru Clej

    Garda Ungară – organizație extremistă – dizolvată de justiție – detalii în revista ACUM

    http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=10083

  • István

    ..Am citit şi eu azi.În sfârşit un act de normalitate!

  • ovidiu

    /Garda Ungară – dizolvată de justiție/

    O sa-si mute centrul activitatilor in taberele tineretului
    maghiar de la Gheorghieni.

    Nu stiu insa cum o sa se impace Garda m. cu tiganii nostrii. Politica lui Gabor Vona (liderul miscarii) fata de tigani e paradoxala.

    Pe de o parte afirma ca …”daca se mai asteapta mult
    tineretul maghiar actual nu va mai avea ce cauta in actualul bazin carpatic si ca daca nu se iau masuri urgente Ungaria risca un posibil razboi civil din cauza problemei rromilor”.
    Dar in aceasi declaratie (facuta la Gheorghieni in 2008 cu ocazia celei de-a IV-a Tabere a Tineretului Maghiar din Ardeal) G. Vona dadea Transilvania drept model al „unei aliante intre unguri si tigani, atunci cand dusmanul este comun”.

    ………….
    in Ungaria Jobbik-ul a luat deja atitudine impotriva deciziei

    http://www.jobbik.com

    iar Jobbik este popular printre maghiari :

    23 Iunie 2009; 05:01, sursa: Ziua
    Peste jumatate din populatia Ungariei, respectiv 59%, este multumita de rezultatul alegerilor europarlamentare din 7 iunie.
    In proportie de 46%, electoratul ungar saluta performanta inregistrata de partidul nationalist de extrema dreapta, Jobbik, releva un sondaj difuzat de publicatia electronica portfolio.hu., citata de Mediafax. Dintre electorii maghiari chestionati, 46% apreciaza ca performanta formatiunii Jobbik, de a obtine trei locuri in Parlamentul European este un lucru pozitiv pentru Ungaria

  • aha

    István: „Sunt de acord cu faptul că UDMR a adoptat o campanie dură şi a pus pe primele 2 poziţii oameni care nu ne ajută cu nimic în conciliere, ba mai mult, fac mult rău.”

    Campanie dura a UDMR cu slogane de impacare? 2 parlamentari radicali cam cat era Tariceanu de radical fac rau reconcilierii in UE? E cam varza ce scrii.

    ovidiu :

    extremistii maghiari etc….
    Un fragment din “Secuii si Romanii”, 1998, de Bruno Stefan … etc
    „Din complexul de superioritate derivă datoria de a civiliza şi culturaliza pe locuitorii din preajma lor.”

    Nu cred ca a negat cineva faptul ca extremistii de dreapta fac niste declaratii aberante. Hai sa nu luam declaratii in paralel ai extremistilor romani – a legionarilor sau a unor adepti actuali, o sa vezi niste similitudini foarte clare. Cel putin eu sper sa le vezi si tu.

    „În acest sens, după 1918 au apărut multe lucări de istorie care abordau tema revendicărilor teritoriale de la statul român. Visul Ungariei Mari este inoculat oricărui maghiar din primii ani de şcoală.”

    Sincer eu nu vad ca visul unei viitoare „Ungarii Mari” sa fie predat sau macar prezentat ca un lucru de dorit la momentul actual. De exemplu nimeni nu-si doreste o minoritate importanta romaneasca dupa experienta din Transilvania – o zona cunoscuta ca si o zona cu populatie mixta inca de la inceputurile administratiei maghiare, comunitati care au trait o perioada de cosmar sub administrarea romaneasca rezultat in emigrarea in masa.

    Exista insa o istorie a tarii care contine un teritoriu administrativ mult mai mare decat cea actuala pentru o perioada insemnata – cel putin din punctul de vedere european. Exista de asemenea comunitati care traiesc in afara granitelor intr-un numar foarte mare, pentru statutul carora se cauta solutii diplomatice, legale in tarile care acestia traiesc. Sper sa vezi diferenta intre ce zici tu si situatia actuala.

    Pe de alta parte in politica romaneasca, chiar si un presedinte actual al Romaniei revendica teritorii care au apartinut Romaniei doar o perioada foarte scurta, se fac demersuri si presiuni agresive si in prezent in acest sens. Sa nu vorbim de faptul ca Ardealul, Moldova samd sunt prezentate in scoli ca si zone care intotdeauna au fost romanesti, populate doar de romani (care la randul lor se trag probabil de la maimutele din carpati) – o afirmatie cat se poate de departe de adevar. Ungurii le-au luat teritoriul stramosec, romanii au fost alungati si nevoiti sa traiasca in munti, romanii au fost asupriti de unguri vreo mie de ani, samd.

    Asa scrie in cartile de istorie, asa este in imnul Romaniei etc. Toate acestea nu in 1918… in anul 2008. Dupa 90 de ani.

  • ovidiu

    O sinteza, de Levente Salat, a perspectivelor si strategiilor de supravietuire a maghiarilor din Romania in contextul adaptarii politicii statelor-nationale la fenomenul globalizarii

    (vezi si paralelismul ciudat dintre politica Romaniei fata de Basarbaia si a Ungariei fata de Transilvania)

    http://www.edrc.ro/docs/docs/bare/155-174.pdf

  • ovidiu

    @ aha ->Exista de asemenea comunitati care traiesc in afara granitelor intr-un numar foarte mare, pentru statutul carora se cauta solutii diplomatice, legale in tarile care acestia traiesc./

    Levente Salat (vezi studiul http://www.edrc.ro/docs/docs/bare/155-174.pdf) te contrazice.
    De fapt gindirea politica a tuturor actoriilor din zona (Ungaria, Romania, UDMR-ul) e dominata pina la obsesie de idea lui Kossuth de stat statului omogen „national-unitar” si NU de multiculturalism sau vre-un alt proiect de convietuire.

    Romania nu vrea „diversa” Basarabie cu ai sai 30% non-romani (rusi, ucrainieni, gagauzi-turci) care apoi sa-i creeze noi probleme de omogenitate etnica ci, dimpotriva, vrea sa aduca de acolo forta de munca romaneasca in Romania (vezi declaratiile lui Basescu din ultimii ani).

    UDMR-ul nu are nici-o alta idee de viitor (multiculturalista, diversitate ceva) ci vrea autonomie etnica (adica micro-stat national-unitar).

    Iar Ungaria :

    „…Tratamentul de care minoritatea maghiarã din România beneficiazã din partea statului ungar nu este lipsit nici el de reflexele caracteristice logicii de stat national. Desi statul maghiar s-a angajat prin constitutie sa-si asume
    responsabilitate pentru minoritatile maghiare care traiesc în statele vecine Ungariei, încercând sa le ofere asistenta prin care acestea îsi pot consolida situatia pe teritoriile natale, acest obiectiv fiind una din prioritatile de vârf ale politice externe, efectul de cel mai mare impact pe care statul maghiar îl exercitã asupra minoritãþii maghiare din România în ultimii ani este acela de absorbþie. Confruntându-se cu un serios deficit demografic, diferite institutiile ale statului maghiar apeleazã din ce în ce mai deschis, în flagrantã contradictie cu constitutia si cu principiile politicii externe, la forta de munca
    calificata, vorbitoare de maghiara din Transilvania, în domeniile în care specialistii maghiari care migreaza catre vest lasã goluri în urma lor. Nu sunt rare nici ocaziile în care se recruteazã elevi pentru scolile medii liceele din
    Ungaria, iar existenþa numeroaselor unitati ale universittilor din Ungaria delocalizate în Transilvania, precum si substanþialul sprijin financiar oferit Universitatii Sapientia (universitate particularã în România, finantata în întregime de statul ungar, în care limba de predare este maghiara) nu pot fi considerate nici ele forme dezinteresate ale ajutorului, din moment ce absolventii acestora se orienteazã în mod preponderent dupã oportunitatile oferite de piata fortei de munca din Ungaria.”

  • Egy Gondolat Bánt

    Aha: scrii o mulţime de prostii – scuză-mi expresia, dar alta mai potrivită n-am găsit.

    Nu se spune în manuale că pe aici au existat doar români. Deschide bine ochii şi vezi cum se scrie despre slavi, cumani, avari, pecenegi, gepizi, goţi, şamd.

    Nici măcar pe vremea dacilor nu se pretinde populaţie omogenă. Avem celţi, agatârşi şi alte neamuri prin Ardeal tocmai din perioada dacică.

    Arată-mi unde scrie în manuale sau în imn cum că România este o vatră de formare a umanităţii („maimuţele din Carpaţi”).

    Eu socot că se spune clar că teritoriul actual al României era populat de populaţii pre-indoeuropene care ne-au lăsat diferite culturi (Gumelniţa, Hamangia, nu le mai ţin minte bine) înainte de sosirea indo-europenilor (deci a strămoşilor dacilor şi romanilor, pentru informarea dvs.).

    De unde veniseră şi ce fel de oameni erau acei pre-indo-europeni? Nu se ştie, şi n-am văzut vreo informaţie cum că s-ar şti. Tu pari că ştii – zi-ne şi nouă!

    Cât despre asuprirea românilor sub administraţia ungară, aceasta nu este o invenţie, ci o realitate sprijinită pe un munte de probe şi documente.

    Ceea ce tu nu pricepi şi nici istoriografia română nu are interesul să explice este că asuprirea a survenit din nişte realităţi feudale specifice vremii la condiţiile concrete din zonă.

    A fost cumva „normală”, ca să spun aşa, ţinând cont că peste o populaţie dezorganizată a venit una mai bine organizată ce a adoptat mai iute forme de succes din Apus.

    Nu a existat o ură maghiară împotriva românului (dacă a apărut, ea a apărut mult mai târziu, în perioada naţionalistă) – a fost pur şi simplu o realitate derivată din nişte relaţii de forţă ce au dominat omenirea de când lumea.

    Furatul pământurilor a fost cât se poate de real. Am mai scris pe aici despre nedreptăţile făcute satelor de români din partea saşilor şi ungurilor – şi pe care venirea austriecilor le-a mai temperat.

    Bineînţeles că realităţile sunt mult mai complexe şi nu se reduc la „ungurii ne-au asuprit 1000 de ani”.

    Istoriografia română este ea plină de păcate, da-s altele decât ce prezinţi tu pe aici.

    Eşti plin de stereotipuri şi simplificări, prietene. Adicălea cu ‘nica mai bun decât ăia de-i fac pe unguri nişte venetici ce nu prea au ce căuta prin ţara asta pt. că strămoşii lor au venit acu’ 1000 de ani din Asia.

  • ovidiu

    @”Istoriografia română este ea plină de păcate, da-s altele decât ce prezinţi tu pe aici.”

    Nici Slovacii nu-s mai buni cu Ungurii in manualele slovace
    de istorie (desi Slovacii sunt Romano-Catolici si astfel se poate presupune ca au avut si au mai putine conflicte legate de diferentele de cultura si comportament )

    Mai nou Slovacii vor ca Ungurii sa le plateasca despagubiri pentru perioada de maghiarizare fortata din sec. 19
    si sa-si asume un fel ‘vina colectiva’ (la fel ca Germanii fata de Evrei).
    Fara acest lucru, zic Slovacii, reconcilierea istorica si co-existenta pasnica cu natiunile din jur nu ar fi cu adevarat posibila.

    http://www.slovakia.org/history.htm
    http://www.slovakia.org/history-magyarization.htm

    „Hungarian government’s policy Magyarization bred a psychology of ethnic superiority among Hungarians and condescension against anyone who wasn’t a pure Hungarian.Currently, many Hungarians are either unaware or refuse to acknowledge this horrific and shameful part of their history, or, similar to Holocaust denial, they provide a bevy of apologias that purport to justify the ethnic cleansing policies of Magyarization, either by citing similar examples in other regions or by claiming such policies were executed under political necessity. It is time for the Hungarian people to clearly and loudly own up to the wrongs of the past, pay reparations, and create a national monument for this cultural genocide. ……The failure of the Hungarian nation, and the Magyar people, to offer an public act of contrition, and the activities of current national extremists who glorify Magyarization, only exacerbates current conflicts. Only when the Hungarian people come face to face with the horrors of their past can they genuinely coexist with the numerous ethnicities they so cruelly tried to culturally exterminate.”

  • Egy Gondolat Bánt

    Aha: cred că-ţi datorez scuze pentru tonul mai personal ce l-am adoptat. Îţi critic ideile şi nu persoana – pe care dealtfel nici nu o cunosc.

    În materie de idei şi mod de gândire, consider că eşti sub povara multor stereotipuri despre români cum sunt şi mulţi români sub o povară similară relativ la unguri.

    István: nu cred că un strigăt „afară cu ungurii din ţară” cade sub incidenţa Codului Penal.

    Planificarea, stimularea, finanţarea unor acţiuni ce ar avea ca rezultat expluzarea ungurilor, da.

    Însă a striga „afară cu ungurii din ţară”, oricât de respingătoare sunt instinctele ce stau îndărătul lor, nu.

    Compară cu libertatea americanilor de a scuipa pe drapelul american despre care s-a scris în SUA foarte mult şi în a cărei apărare permanent se ridică voci – pe bună dreptate, zic eu. Dau exemplul acesta că tot abia a trecut 4 Iulie.

    Ovidiu: acea cerere aberantă nu are nimic de-a face cu istoria şi nu cred că istoricii slovaci îndeamnă la aşa ceva.

    Nu ştiu despre slovaci, dar după părerea mea păcatul cel mai mare al istoriografiei româneşti este că-i lipseşte acea detaşare non-emoţională absolut necesară rigorii şi seriozităţii ştiinţificie.

    Iată nişte idei: suntem cei mai vechi de pe pământul acesta. OK! Am fost asupriţi de alţii. OK! Care cum a trecut pe-aici ne-a belit de nu ne-am văzut. OK!

    Întrebarea e … SO WHAT???

    Vechimea pe un teritoriu nu-ţi dă necesar drepturi în plus în prezent, asuprirea trecută e un fapt istoric fără mare legătură cu prezentul iar naţii asuprite au mai existat şi pe lângă români.

    Această scoatere înainte a nedreptăţilor trecutului este aberantă şi în opinia mea masa istoricilor români nu a făcut un job f. bun în acest sens. Nu zic să se transforme într-un soi de GDS între români şi unguri. Să-şi vadă de ştiinţa lor istorică şi atât, zic eu.

    Dacă istoria s-ar face astfel, olandezii ar trebui să-i urască pe veci pe spanioli, polonii pe nemţi, ruşi şi austrieci, finlandezii pe ruşi şi pe suedezi, bulgarii, grecii şi sârbii pe turci – şi aproape orice naţie pe oricare altă naţie vecină sau cu care a avut vreodată un conflict.

  • ovidiu

    @Egy

    ->Această scoatere înainte a nedreptăţilor trecutului este aberantă../

    E consecinta, nu cauza, problemelor.

    E la fel ca atunci cind apare un conflict intr-o familie : si sotul si sotia incep sa-si „aminteasca” si sa-si reproseze toate nedrepatatile si frustrarile din 25 de ani de casnicie.

    Aceasta cultivare a trecutului conflictual e intentionata si e de fapt un simptom al existentei unui conflict in prezent.
    Nu e vorba de o obsesie, o retraire nevrotica a trecutului, ci doar de incercarea de a obtine o pozitie mai avantajoasa intr-un argument, intr-un conflict in cu interese, prezent, real si imediat.

    Trecutul nu e cauza problemelor. Trecutul ar fi depasit imediat (instantaneu si fara un efort deosebit) si inlocuit in memoria zilnica de evenimentele pozitive, si reciproc avantajoase, care si ele au fost destule.
    (exact cum se intimpla intr-o familie dupa ce conflict e solutionat)
    E doar politic, e marturia faptului ca exista un conflict nerezolvat in prezent intre minoritate-majoritate in Romania si Slovacia.

  • ovidiu

    Un alt eseu (in engleza) de Levente Salat(2004) despre perspectivele minoritatii maghiare :

    „….However paradoxical it may seem… it must be taken into account that the national interest of Hungary and Romania seem to be in agreement for the first time in history: on the one hand, the demand for trained Hungarian-speaking workforce, and the fact, on the other, that the political goals of the Hungarians in Romania representing a significant political force cannot be – in the short term at least – made compatible with the nation-building strategy of the Romanian state, seem to strengthen an alternative apparently advantageous for all involved parties. Namely, that the solution would be the gradual, but essentially the mass-emigration of the
    Hungarians from Romania to Hungary. In this situation, both countries would manage to follow the logic of the nation-state for their own benefit: Hungary manages to maintain the homogeneity required by its status as a
    nation-state despite the negative demographic trends, while Romania succeeds to take further steps toward getting rid of the hard-to-manage consequences
    of cultural diversity – which goes hand in hand, as we have seen, with political mobilization –, and at the same time, toward an increased ethnic, linguistic and cultural homogeneity…….Although hard to measure with reliable instruments, the emigration strategies of Hungarians in Romania have lately been influenced also by the fact that the resources of political struggle seem to be exhausted: the fight for minority rights in the Parliament do not appear to lead – in the short term, at least – to the achievement of the goals that the political organization engaged to represent the interest of the Hungarians in Romania had outlined as indispensable for the long term preservation of the community: the reflection in the Romanian Constitution of the role the Hungarian community has, as a partner nation, in the state-building process; ethnically based territorial autonomy in the Szeklerland; cultural autonomy for those groups of Hungarians that do not live in compact communities; and the independent, state-supported Hungarian language university. [….] L.S.

    http://adatbank.transindex.ro/vendeg/htmlk/pdf3916.pdf

  • István

    @Egy Gondolat

    Art. 317 indice 1 Cod Penal:

    „Instigare la ură pe temei de rasă, naţionalitate, religie, etc…se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 3 ani sau cu amendă.”

    Când în public începi să scandezi afara cu naţia x din ţară, spune-mi cum nu poţi instiga la ură?

    Nu trăiesc în SUA, nu trăiesc sub sistemul lor de Cod penal, trăiesc în România, cu Codul Penal român şi cu o faptă tipică..

  • aha

    Egy Gondolat Bánt:

    Imi cer si eu scuze pentru expresia „maimutele din carpati”, am exagerat pentru a ilustra stupiditatea afirmatiilor.

    „Iată nişte idei: suntem cei mai vechi de pe pământul acesta. OK! Am fost asupriţi de alţii. OK! Care cum a trecut pe-aici ne-a belit de nu ne-am văzut. OK!

    Întrebarea e … SO WHAT???”

    Perfect de acord. Nu ar trebui sa repetam greselile si sa dezgropam conflictele din trecut. Istoria Transilvaniei ofera si modele excelente de convietuire intre diferite etnii, culturi, religii samd.

    Pe de alta parte

    ovidiu:

    „Suntem cei mai vechi de pe pământul acesta. Am fost asupriţi de alţii. Care cum a trecut pe-aici ne-a belit de nu ne-am văzut.”

    Nici unul dintre cele de sus nu au baza de adevar, cel putin cea ce priveste in relatie cu comunitatea ungara din Transilvania. Este usor de demonstrat, daca te desprinzi de preconceptii.

    Si istoriografia romaneasca trece prin reforme, din ce in ce mai putini istorici sustin aceste idei (de origine recenta de altfel – majoritatea provin din scrierile istoricilor romani ai secolului xx, postbelici).

    Unele „descoperiri recente” te-ar surprinde probabil – tarile romanesti au o origine si o istorie strans legata de Ungaria, romanii aveau statut special in zonele din Transilvania unde erau majoritari – comunitatile romanesti din Transilvania au ramas intacte – au fost protejate timp de multe sute de ani – vezi de ex maramures, tara motilor, identitatea moderna a romanilor s-a format in Ungaria secolelor xviii-xix, prima Biblie in limba romana a fost tradusa din banii unui nobil maghiar din Transilvania, majoritatea intelectualilor romani ai secolului xix si inceputul sec xx. s-au format intelectual si au trait o perioada insemnata la Budapesta, vorbeau fluent limba maghiara samd.

    Subiectul „teoriei asupririi” a mai fost discutata si aici:
    https://limbacailor.wordpress.com/2008/10/27/enormitatea-obligativitatii-limbii-maghiare-2/#comment-3525

    https://limbacailor.wordpress.com/2008/10/27/enormitatea-obligativitatii-limbii-maghiare-2/#comment-3511

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. István: ok, nu trăieşti în SUA, trăieşti în România.

    Întreabă-te cum de a scăpat Vadim nevătămat după cisternele cu lături pe care le-a turnat în capetele altora, într-o vreme când calomnia, insulta şi injuria erau condamnate de Codul Penal. Pt. că a fost protejat de Putere? Hai să fim serioşi, Iliescu putea să-l înfunde de 100 de ori pe Tribun dacă voia.

    Şi n-a făcut-o nu pt. că n-ar fi vrut, ci pentru că nu s-a putut. Pt. că, în sens strict, ce mizerii molfăia întâiul patriot al ţării nu încălca legile. Deloc.

    Revenind, ceea ce spui tu este interpretare 100%. Adică „afară cu ungurii din ţară” = instigare la ură.

    Tot astfel şi orice articol din presa sau literatura maghiară ce vorbeşte despre românii care au venit peste maghiari şi le-au furat o ţară de 1000 de ani este instigare la ură.

    Tot astfel şi Europai Ido face instigare la ură. Şi Tokes face instigare la ura.

    Şi chiar dl. Bela Marko poate fi scos că instigă la ură când vorbeşte de „alţii şi-au păscut oile pe pământurile noastre”, căci este destul de clar cine erau păstorii de oi.

    Şi lista poate continua …

    Iaca ce zice DEXul la „instigare”: „A aduce în mod intenţionat la o stare de agitaţie, îndemnând la acţiuni duşmănoase; a aţâţa; a stârni; a incita; a provoca; a porni”

    Lămureşte-mă şi pe mine cum anume un strigăt „Afară cu ungurii din ţară” la o demonstraţie de 2 ore după care super-patriotii şi-au luat pancardele şi s-au cărat acasă incită, provoacă şi porneşte ceva.

    Eu o consider o afirmaţie xenofobă lipsită de consecinţă practică şi care se încadrează – destul de larg – în sfera libertăţii de expresie.

    Gândeşte-te bine dacă, de dragul corectitudinii politice, libertatea de expresie poate fi atinsă – chiar când este vorba de utilizarea acestei libertăţi de expresie în scopuri care nu-ţi convin.

    Căci dacă această portiţă se deschide, cam tot ce este expresie maghiară poate fi interpretat drept atitudine anti-românească şi, prin urmare, să cadă sub incidenţa Codului Penal.

    Fă un lucru: dă în judecată Primăria că nu i-a arestat pe loc pe încălcătorii Codului Penal. Şi dacă justiţia română nu-ţi face dreptate, du-te la Curtea Europeană şi adu problema în faţă. Şi vezi dacă va fi cinevade părere că o afirmaţie spusă într-un miting cu cap şi coadă, cu poliţie de faţă, cu aprobare de la autorităţile locale şi, mai ales, fără NICIUN fel de efect practic poate fi interpretată cum spui tu.

    Este atât de simplu să aperi libertatea de expresie şi democraţia atunci când îţi convin. Ca orice lucru, acestea nu au doar avantaje pt. nimeni.

    De exemplu, pe majoritar, îl obligă să accepte şi să asculte minoritatea – inclusiv când nu-i convine. Pe minoritar, îl obligă la respectul voinţei majorităţii – inclusiv când nu-i convine.

    N-am prea văzut nici de una, nici de alta în prea mare abundenţă pe la noi. Mai fiecare ia ce-i convine şi ce-i serveşte interesele, ignorând cu nonşalanţă cealaltă faţetă.

    Sper că ai înţeles acum poziţia mea.

    Chestia asta cu Codul Penal mi se pare că a fost adoptată cam pe nerumegatelea şi vânturată cu prea mare uşurinţă cum că, vezi bine, e dovadă irefutabilă că manifestările xenofobe sunt tolerate în România.

    Cam cu prea mare uşurinţă, zic eu.

  • Egy Gondolat Bánt

    Aha: românii aveau statut special unde erau majoritari? Şi unde erau majoritari? Care sunt recensămintele care să arate structura populaţiei Ardealului în sec. XIII, când Făgăraşul mai avea ceva autonomie faţă de coroana ungară?

    Cele ce spui tu nu sunt descoperiri recente deloc. Citesc Magazin Istoric de mic copil. Se recunoaşteau acele lucruri acolo, mai puţin chestia cu Biblia în limba română tipărită pe cheltuiala unui nobil ungur – despre care eu am aflat din surse maghiare.

    Iată nişte prejudecăţi la tine: „‘suntem cei mai vechi pe pământul acesta’ este fals” – asta-mi sună a roeslerianism. Dacă intrăm aici, e ca un sac fără fund din care nu mai ieşim.

    Te rog să observi să am spus „că suntem cei mai vechi” nu că am fost singurii, că am fost majoritari peste tot şi pe toată perioada – şi, la drept vorbind, nici nu are importanţă pt. prezent, cel puţin în ceea ce priveşte drepturile minorităţii maghiare. Că românii-s de 2000 de ani iar ungurii de 1000 chiar nu are NICIO importanţă.

    Altă mostră: „românii aveau statut protejat”. Acest „statut protejat” a dispărut odată ce religia lor a fost rejectată. Adio nobilime, adio drepturi, bun venit stare de servitute.

    Altă mostră: „identitatea modernă a românilor s-a format în Ungaria în sec. XVIII-XIX”.

    Greşit. Identitatea românilor începe cu cronicarii şi cu Dimitrie Cantemir, care niciunul nu a trăit în Ardeal. Ceea ce au făcut ardelenii a fost să preia ideea latinităţii şi a continuităţii pentru obţinerea de drepturi politice – de care fuseseră lipsiţi sute de ani din pricina pierderii păturii conducătoare, rezultat al rejectării religiei lor.

    Altă mostră: „prima Biblie a fost tradusă în limba română din banii unui nobil maghiar”. A fost un gest caritabil care nu neagă statul de asupriţi al românilor.

    Şi ţiganii sunt asupriţi în România de azi, deşi se fac multe acte caritabile pt. ei – pomeni de la stat, luminători care merg în ţigănie să-i „civilizeze” pe ţigani. Ştiu că paralela ţigani – români va deranja pe mulţi, dar sărăcia şi oprimarea nu au rasă sau etnie, în opinia mea.

    Altă mostră: „majoritatea intelectualilor români ai sex. XIX şi XX s-au format în Ungaria”.

    Greşit. Este vorba de cei ardeleni. Cei de peste Carpaţi s-au format la Paris, în special. Iar ardelenii au mers la Budapesta pur şi simplu pt. că acolo erau oportunităţi mai bune de studiu şi carieră. A contribuit Budapesta la românismul lor?

    Este adevărat că istoriografia română trece printr-o transformare. Însă dacă tu crezi că transformarea constă într-o apropiere de punctul de vedere maghiari, greşeşti.

    Transformarea pe care eu o văd este în sensul bun, deşi lentă: se ajunge să se dezbrace istoria de acel emoţionalism şi romantism naţionalist şi să devină ceea ce este: o ştiinţă a trecutului necontaminată de politicianismul prezentului.

    De ex. l-am auzit eu pe Giurăscu în urmă cu câţiva ani spunând „trebuie să renuţăm la ideea că ‘noi am fost cei mai asupriţi, etc’. Polonia a fost împărţită de patru ori. Ăia ce să mai spună?”.

    Sau referitor la idealul de unitate naţională a românilor, de peste veacuri. Iată ce zicea el: „cea mai mare ardere a Brăilei a făcut-o Ştefan cel Mare”. Ideal de peste veacuri de unitate naţională?

    Şi istoriografia maghiară are de recuperat destul.

    Îţi dau doar două exemple: mitul „bazinului Carpatic” (care bazin? şi locuit de cine?) şi cei „1000 de ani de graniţe stabile” (statul ungar a încetat să existe odată cu Mohacs şi a reapărut în 1921 – ce a fost între, cam 40% din „mia de ani”, a fost orice numai stat ungar cu adevărat independent şi de sine stătător, nu).

    Cum am mai zis: istoria, la acest moment, este un sfetnic prost. Mai bine să-i lăsăm pe istorici să-şi bată capul cu ea.

  • ovidiu

    @Şi n-a făcut-o nu pt. că n-ar fi vrut, ci pentru că nu s-a putut.

    Fals. Iliescu nu a vrut.

    Vadim si Iliescu au fost aliati ideologic . Amindoi au promovat ideologia de tip nationalist ca ideologie fundamentala a Statului Roman de „dupa 1989”.
    Asta fost „esenta” relatiei Iliescu-Vadim, restul au fost detalii si mici neintalegeri ( la fel cum Hitler si Goebbles au avut si ei mici conflicte).

    Iliescu la decorat pe Vadim cu „Steaua Romaniei” (cel mai inalt ordin civil)…. probabil pentru meritele sale deosebite in propaganda nationalista anti-maghiara (si anti-semita, desi nu prea mai exista evrei in Romania)

  • aha

    Egy Gondolat Bánt:

    „… să se dezbrace istoria de acel emoţionalism şi romantism naţionalist şi să devină ceea ce este: o ştiinţă a trecutului necontaminată de politicianismul prezentului … Mai bine să-i lăsăm pe istorici să-şi bată capul cu ea.”

    Perfect de acord, istoria ar trebui sa fie o stiinta a cunoasterii, nu o unealta politica.

    Nu sunt istorician si nici nu sunt pasionat de istorie, dar am ramas uluit de faptul ca istoria Transilvaniei, a Ungariei de altadata si a tarilor vecine e una extrem de spectaculoasa.

    Din pacate insa din cauza situatiei politice foarte delicate probabil aceste detalii interesante vor fi neexplorate si neclarificate inca o buna bucata de vreme si nu vom putea avea o discutie echilibrata pe tema Transilvaniei, lipsita de prejudecati, orgolii, banuieli, frica si pretentii.

    Momentan fiecare stat pitic din Europa de Est va continua sa distruga orice marturie a trecutului sau sa le interpreteze dupa interesele de moment pentru a forma dreptul de proprietate asupra unor teritorii, personalitati, comunitati sau intamplari.

    As mai avea raspusuri la intrebarile sau dezmintirile prezentate de tine, insa cred ca fiecare poate sa-si dezlege singur sirul de intamplari, daca vrea.

  • ovidiu

    @Ştiu că paralela ţigani – români va deranja pe mulţi, dar sărăcia şi oprimarea nu au rasă sau etnie, în opinia mea.

    Cine stie, poate ajungem si noi (in 30 de ani) minoritari in Rromania (Tigania) si trebuie sa infintam UDRR (Uniunea Democratica a Romanilor din Rromani)

    Romanii au rate fertilitatii 1.6 ( 2 sau 2.1 e minimum necesar pentru mentinerea populatiei), Ungurii 1.3, iar Tiganii..5! (sunt vre-o 2.5 milioane in Romania, ~10% din populatie, si erau doar 1.6 % in 1930).

    Sa vezi atunci razbunare pentru nedreptatile pe care le-au avut de indurat de la Romani
    (au fost ‘robi’-sclavi pina prin 1855)

  • Kirekesztően, bajban is «

    […] tagságát. Éppen itt Kolozsváron, ahol a legfontosabb lenne most, ezekben az időkben, amikor havonta újabb és újabb diszkriminációt szenved el a magyar közösséget, éppen most vagyunk a legmélyebben. […]

  • István

    @Egy Gondolat

    Sunt foarte multe infracţiuni, care se comit zilnic în România de oamenii obişnuiţi, de genul darea de mită, luarea de mită, primirea de foloase necuvenite, au devenit aprope o cutumă sa dai ceva ca să obţii ceva. E bine aşa? Ţi se pare normal?

    Aşa este şi cu instigarea..faptul că nu este tras la răspundere nu înseamnă că fapta este tipică.

    „Iaca ce zice DEXul la “instigare”: “A aduce în mod intenţionat la o stare de agitaţie, îndemnând la acţiuni duşmănoase; a aţâţa; a stârni; a incita; a provoca; a porni”

    Lămureşte-mă şi pe mine cum anume un strigăt “Afară cu ungurii din ţară” la o demonstraţie de 2 ore după care super-patriotii şi-au luat pancardele şi s-au cărat acasă incită, provoacă şi porneşte ceva.”

    Păi ce nu ţi se pare ok? Prin faptul că în public o comunitate organizată strigă afară cu naţiunea x din ţară, nu incită la ură? Nu agită, nu incită, nu provoacă??? Să fim serioşi!

    Ai dreptate, Vadim şi restul nu au fost traşi la răspundere. Explicaţia este că ei au imunitate, fiind parlamentari. În al doilea rând, parlamentarii nu răspund pentru speachurile politice din timpul mandatului. Scrie tot în lege…
    Şi oricum, politicul conduce justiţia în România şi nu invers, prin urmare orice politician poate spune ce vrea…Ţi se pare normal?

  • Solovastru

    Altă mostră: “românii aveau statut protejat”. Acest “statut protejat” a dispărut odată ce religia lor a fost rejectată. Adio nobilime, adio drepturi, bun venit stare de servitute

    Statut protejat ? asta-i cel mult o gluma proasta . Din momentul cind religia ortodoxa a românilor a inceput sa fie persecutata adica din momentul cind regele Bela chema in secolul 13 la ” alungarea valahilor si a altor schismatici care tin de biserica greaca orientala” iar apoi in 1355 cind prin edictul de la Turda regele Louis de Anjou conditiona calitatea de nobil de trecerea la religia catolica , românii nu au mai putut sa aiba o nobilime , o elita politica care sa-i reprezinte .Elita religioasa la fel nu aveau ca preotii ortodocsi nu erau scutiti de iobagie ca cei catolici si reformati , elita economica nici atit ca românii nu puteau accede in bresle si corporatii iar in unele orase precum Cluj-Napoca si Sibiu românii nu aveau voie sa se aseze intre zidurile cetatii.In piatra nu aveau dreptul sa construiasca nici biserici nici ckadiri civile ( asa au aparut acele superbe biserici din lemn românesti din transilvania) .Atunci cum sa te mai miri cind unii nu vad acum destule urme lăsate de români in Transilvania. Nici macar ca cetateni nu erau recunoscuti abia in 1787 imparatul joszef al doilea le acorda concivilitatea cu celelalte nationalitati din Transilvania.Daca stam si ne uitam bine in istorie, in SUA negrii au obtinut dreptul de a fi cetateni cu drepturi egale in 1866 dupa abolirea sclaviei .Românii ardeleni aveau aceste drepturi cu vreo 70 de ani inainte.Cred ca ardelenii sint extaziati de istoria si „specificitatea” regiunii si simt o mindrie imensa la gindul ca au fost acceptati ca cetateni asa cam cu vreo 70 de ani inaintea afro-ameicanilor.Probabil e o chestie de mare mindrie pentru ei face parte din „ardelenismul ” lor !

  • Anonimus

    @ http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/859416/500-de-suporteri-unguri-au-ajuns-la-Bucuresti–FOTO/

    iata o mostra de adevarat extremism. precum mentionam nu demult, exista si in Ro forme (mai degraba, incipiente) de extrema dreapta – sunt insa departe de ce exista actualmente in Ungaria. foarte departe! vedem pe site-ul acesta cum se revarsa randuri de indignare cand o mana de ”voinici” ies cu pancarte pe strada si scandeaza impotriva maghiarilor. ..

    uitati-va la pozele astea pt a vedea fata adevarata a extremismului : extremismul pur, violenta, rautatea(aruncau cu bere in simplii trecatori) si mesajele iredentiste.

    de fapt, asta vom vedea in cazul unui asa zis tinut secuiesc autonom: prietenii lui tokes, sogor si viktor orban vor da unda verde valurilor de extremisti care se vor revarsa peste cele 2 judete. in drumul lor spre Harcov, vor arunca din mersul masinii, cu dispret maxim, injurii si conserve in trecatorii romani. vor tipa lozinci iredentiste si se vor erija in ”rasa superioara” care are dreptul de a se comporta de-a dreptul animalic in RO, intr-o Europa care se voia un camin al reconcilierii si respectului reciproc.

    de asta vor avea parte toti romanii in cazul unei autonomii. inclusiv aceia care se vor afla in garile, pe strazile, in calea ”hoardelor” admiratoare ale garzii maghiare, jobbikului si fideszului.

    vorba lui solovastru: asta va fi ”mandria” regionala ce o vor primi cu portia romanii… (istoria se poate repeta…)

    unde este asa zisa ramura liberala din umdr? unde a fost ea cand udmr ul l-a pus cap de lista la eurparlamentare pe tokes si vioara a 2a pe sogor? ce au facut ei impotriva unei astfel decizii? ce luari de pozitie au avut???

    bineinteles ca nimic… s-a ”protestat” probabil un picut, asa de nu a auzit aproape nimeni. li s-a dat girul extremistilor sa se erijeze in ”glasul” oficial al maghiarimii din Ro care sa minte, sa exagereze si sa deformeze realitatile dupa voia lui orban si a amicilor din garda. si, in schimb, pe blog, se arata revoltati de schimbarea numelor strazilor … asta in timp ce hoardele arunca cu bere in trecatori, facandu-i tigani, si urland ca Transilvania (sic) ar fi pamant unguresc…

    e pacat ca noua generatie de udmr isti – fie ea din tabara ‘liberala’ sau alta – nu e mai rasarita ca vechea garda si da dovada de aceeasi dupicitate si dubla masura…

  • Anonimus

    ”Inkább cigány,mint csavargó”

  • aha

    Anonimus :

    da. toti o sa fim suporteri de fotbal, rasisti si idioti. pacat ca nu ai fost la un meci cfr cluj – u cluj, cfr cluj – dinamo, …. ai fi vazut animali romani similari si ti s-ar fi spulberat iluzia

  • aha

    Solovastru :

    Ai o greseala enorma in argumentatie, si anume: ortodocsi nu erau persecutati – erau liberi sa-si practice religia, insa religia ortodoxa nu era compatibila cu catolicismul si protestantismul care reprezentau religia acceptata – ritul occidental cu centrul in Vatican.

    Eu vad 2 perioade cu caracteristici complet diferite:

    1. Evul mediu

    Statul Ungar a adoptat religia catolica ca si religie de stat in evul mediu. Populatia a fost convertita fortat, cei care nu s-au supus au fost executati sau alungati. Indiferent de etnie sau de rasa. Inclusiv nobilimea ungara de pe vremea respectiva, care nu a trecut la catolicism a fost executata. Toti preotii erau supusii Vaticanului, samd.

    Romanii de pe vremea respectiva foarte probabil au fost si ei obligati sa adopte religia catolica. Asa era in majoritatea tarilor din vremea respectiva, nu era ceva specific doar pentru Ungaria.

    2. Protestantismul

    Pe urma: In sec. xvi. s-a trecut la protestantism, marea majoritate – 80-90% a populatiei Ungariei au devenit evangelisti, reformati, mai tarziu baptisti, penticostali, unitarieni samd. Deci catolicii au devenit o minoritate. Sunt convins ca era o tendinta similara si la romanii din Ungaria de atunci.

    Mitropolia Ortodoxa din Transilvania dupa invazia turcilor in Europa s-a unit cu Roma, si a devenit mitropolie greco-catolica. Majoritatea romanilor din Transilvania au devenit greco-catolici. Au construit foarte multe biserici in Transilvania, inclusiv la Cluj si targu mures – unde erau minoritari la acea vreme. Au avut si un episcopat a lor si o academie la Blaj, influenta lor a crescut foarte mult in timp.

    Ortodocsi nu erau persecutati – cum se sustine de obicei – erai liber sa practici religia, insa nu era acceptata la „putere” – din motive probabil foarte bine intemeiate.

    De ce nu era acceptat la „putere”?

    Simplu: era de rit oriental si nu de rit occidental.

    Ortodoxia romanilor din tarile romanesti

    In istoria tarilor romanesti de la inceputuri puterea era detinuta de preotii ortodoxi, tara era organizata sub forma de mosii enorme ale manastirilor ortodoxe. Populatia era formata din sclavi care lucrau pe mosii. Nu exista populatie urbana, nu erau orase. Riturile erau tinute in limba slavona, alfabetul folosit era cirilic. Aceasta situatie s-a mentinuta pana la sfarsitul sec. xix.!

    Chiar si in Romania sec. xx. singura religie acceptata a fost religia ortodoxa, celelalte religii au fost interzise. Romanii din Transilvania au fost convertiti fortat, toate cultele diferite de ortodoxie au fost private de bunuri – cladiri, proprietati, samd., preotii si credinciosii au fost persecutati sau fortati sa treaca la religia ortodoxa.

    Chiar si astazi biserica ortodoxa este o semi-putere de stat, cu multe privilegii de religie de stat, care nu o au alte religii. Scolile, spitalele, toate institutiile de stat sunt pline de icoane ortodoxe, se construiesc mii de biserici ortodoxe si la momentul actual, chiar si in locuri unde sunt foarte putini sau nu exista ortodocsi.

    Deci sper ca ai inteles mesajul.

    Intelectuali romani s-au format destui si sub umbrela bisericii ortodoxe si sub umbrela religiei greco catolice din Transilvania, insa bisericile/religiile nu detineau puterea in Transilvania / Ungaria. Ca si ortodox nu aveai cum sa ai influenta mare intr-o europa dominata de religii unite cu Roma.

    Ortodoxii si greco catolicii nu au fost persecutati in Ungaria altor vremuri, ne-ortodocsii (protestantii, greco si romanocatolicii – inclusiv romanii) insa au fost persecutati in Romania moderna.

    Pe seama acestor fapte nu vad pe ce drept sustii ca romanii au fost persecutati din cauza religiei ortodoxe.

  • Egy Gondolat Bánt

    Aha: este uimitor pentru mine cum poţi susţine că în Evul Mediu nu a existat persecuţie (pe baze religioase) când acel sistem, prin însăşi NATURA lui, nu era nimic altceva decât împilare, asuprire, persecuţie şi călcarea în picioare a demnităţii umane pe baze ereditare, religioase sau mai ştiu eu ce.

    Pe atunci orice copil de nobil, oricât de dobitoc ar fi fost, era din start avantajat de la ziua întâi de viaţă faţă de alţii numai pt. că taică-său era cu sânge mai albastru decât prostimea. În schimb, potrivit domniei tale, ortodoxul nu era cu nimic dezavantajat că era ortodox. Curată logică, coane Aha!

    Aa, sau feudalismul ardelenesc n-a fost aşa de rău ca-n alte locuri pt. că nobilimea ungară era la cârmă? Deci iobacul ungur era persecutat de nobilul ungur, pe când ortodoxul român nu era persecutat de nimeni că era ortodox. Interesant!

    Deci dacă pe vremurile acelea pline de împilare un episcop ortodox român putea fi dezbrăcat şi bătut cu vergile în public numai pt. că aşa îi căşuna nobilului locului, totuşi ortodocşii n-au fost persecutaţi.

    Deci dacă la românii ortodocşi bisericile de zid erau mucles, iar preoţimea era în cârd cu iobăgimea, totuşi ortodocşii n-au fost persecutaţi. Logică de fier!

    Şi, bineînţeles, uniaţia românilor ardeleni nu s-a produs din pricina asupririi neamului românesc din Ardeal, s-a produs pt. că i-au caftit turcii pe unguri la Mohacs iar Ardealul a devenit semi-independent. Probabil că şi Luna pe cer se suia pt. că Ardealul a devenit semi-independent după Mohacs.

    Răspunsul tău este total pe dinafară, prietene. Solovăstru se referea la Transilvania medievală, nu la situaţia românilor din Valahia şi Moldova şi nici la situaţia din România post 1918.

    În lipsă de argumente faţă de evidenţa mare cât muntele că românii au îndurat SUTE de ani de servitute şi dezavantaj în Ardeal tu nu faci decât să repeţi aceleaşi abureli gen: „Biblia tipărită din banii unui nobil maghiar”, apoi Şcoala Ardeleană (şi aia a fost finanţată de vreun nobil ungur?), şi alte blabla-uri ale „convieţuirii ardelene de sute de ani”.

    Măi să fie! Deci românii din Ardeal trăiau ca-n sânul lui Avraam şi alde Avram Iancu, Eftimie Murgu, Papiu Ilarian în rând cu alţi naţionalişti români care s-au ridicat împotriva lui Kossuth erau nişte descreieraţi ce nu ştiau pe ce lume se află …

    A, ba nu, au fost „păcăliţi de austrieci”.

    Ca să nu mai vorbim de alde Maniu, Vaida-Voevod şi ăilalţi care au făurit Unirea de la 1918 …

    A, ba nu, aici i-au cadorisit francezii pe români cu Ardealul, de fapt românii ardeleni nu prea voiau Unirea, dar i-au fraierit ciocoii de peste Carpaţi.

    Tipic …

  • aha

    Egy Gondolat Bánt :

    Nu am facut altceva decat am pus afirmatia „religia ortodoxa a românilor a fost sa fie persecutata” in contextul real.

    Este si pentru mine absolut uimitor cum poti sa faci abstractie de situatia reala si sa faci niste declaratii luate din aer : de tipul „totdeauna”, „niciodata”, „oricare” – in care romanii totdeauna apar ca niste martiri, ungurii niste mancatori de romani samd. Respectiv actele de cosmar faptuite de romani le consideri niste nimicuri, si inclusi actele de simpatie, de ajutor de catre unguri le consideri toxice.

    La fel mi se pare absolut aberant sa dai vina pe unguri cand deciziile legate de religie – catolicism, ortodoxism etc erau luate la Roma.

    Astept niste exemple similare, fata de ce drepturi aveau vlahii ortodoxi in tari catolice sau protestante in evul mediu sau dupa evul mediu – niste exemple care iti da dreptul sa afirmi ca ortodocsi respectiv greco catolicii erau reprimati in Transilvania.

    Chiar bine faci sa numesti incercarile de a remedia saracia romanilor din Transilvania si incercarile de ai integra in societate niste abureli.

  • Anonimus

    Draga Aha,

    cu tot respectul, dar esti cam ‘pe alaturea’. romanii/ortodocsii (caci in Transilvania le putem suprapune aproape la perfectie pana la adoptarea greco-catolicismului) nici macar nu erau recunoscuti ca natie. unio trium nationum era formata din cei ce aveau puterea militar-politica (nobilimea maghiara) si cea economica (tot cea maghiara in virtutea puterii militar-politice pe care o detineau,alaturi de negustorimea germana – compacta in anumite orase si regiuni si de secuimea cu functiuni militare si privilegiile negociate). romanii majoritari (caci nici un istoric serios nu neaga vreodata sueprioritatea demografica a romanilor in Transilvania) erau ”inexistenti” juridic, politic si economic. nu le era ingaduita prezenta in orase, nu li se dadea voie sa dezvolte centre comerciale proprii si le era tolerata numai practicarea unor indeletniciri istorice si la nivel de subzistenta. nu vorbim aici de persecutie? clar ca da: persecutie etnic/religioasa. singurele zone in care romanii au reusit sa se dezvolte economic sunt cele izolate : fagaras-tara barsei, maramures, apuseni samd. si aici insa, pana la o limita. caci imediat ce se coagulau comunitatile romanesti in jurul unor centre economice un pic mai dinamice, li se punea capac! in caz contrar, familiile in jurul carora se dezvoltau aceste centre negustoresti trebuiau sa treaca la religia maghiara pt a se ridica si a fi acceptat ca partener de negot in TRansilvania sau in Occident. nu e asta persecutie etnic/religioasa? ba, bineinteles ca e ! existau scoli in limba romana? nici vorba! guess why??? bisericile ortodoxe trebuiau contruite numai in lemn!! ghici de ce??? aici a fost si o parte buna, caci s-a dezvoltat o superba arhitectura in lemn… se numeste asta persecutie? evident! ritul greco-catolic a venit ca singura ‘supapa’, ca un compromis pt ca sa se poata ‘naste’ o generatie de intelectuali romani ardeleni (fara a fi maghiarizati!!). asadar, schimbarea de religie a intervenit… de ce? de ‘bine’ ce o ducea romanii in multiculturalitatea asigurata de maghiari…
    mai tarziu, romanii isi trimiteau emisarii la Viena pt a-si cere drepturile. de ce? de ‘bine’ ce o duceau sub grofimea maghiara…
    Dle Aha, mai pune mana pe cate o carte , de preferinta una care nu e propaganda maghiara, ca sa te mai clarifici…
    Si pt ca am mentionat de propaganda ungureasca – tot ea spune ca latinitatea romanilor ar fi fost o inventie a intelectualitatii greco-catolice romane din Ardeal in lupta pt emancipare. nimic mai fals. a se pune mana pe carte si a se citi mai mult: cronicarii moldoveni, ca sa numim numai unele surse (pe langa altele, externe) faceau referire la aceasta descendenta cu mult inainte…
    ca sa nu mai spunem, ca tot aceasta porpaganda spune cum ca romanii ar fi venit taras in Ardeal din Valahia si Moldova si au ajuns mai numerosi asa… tiptil-tiptil… fara ca grofii si maghiarii asa-zisi ‘majoritari’ sa iisi da seama!!! cateodata e chiar nostim ce se mai poate inventa!!!
    Mai cititi, dle Aha! mai cititi…

  • Anonimus

    http://www.ziua.ro/news.php?data=2009-07-18&id=33658

    si uite-asa putem citi negru-pe-alb, foaia de parcurs a noii generatii de udmr-isti care predica ‘multiculturalitatea’ (dupa interpretarea data de purtatorii de cuvant tokes si sogor).

    1. o autonomie teritoriala a secuimii – credeti ca cererile se vor opri aici? (asa cum, poate, cu buna credinta afirma Tihi si altii? care, cu tot respectul, pana una-alta nu ‘fac’ politica udmr, ci doar o aplica… ea se face – in mod evident – de unii udmristi impreuna cu de-alde vicky orban si compania)

    2. urmeaza un statut aparte pt maghiarii din anumite orase din Transilvania, plus – pe cat posibil – din orice micro-regiune in care maghiarii ating un anumit procent…

    3. la acest moment spera domnu’tokes si cu sogor (si pt acest moment isi fac incalzirea in Parlamentul Euorpean) si , din pacate, vor continua sa o faca (prin minciuni, deformari de realitati si incitarea la ura fata de romani, sarbi si slovaci) : cererea unui statut mai ‘aparte’ pt Transilvania (caci , nu-i asa, vor spune dansii in acel moment: iata, avem autonomie teritoriala in 2 judete jumate, statute speciale in x orase, plus reglementari cu totul speciale in y regiuni, asadar, tot acest tinut pe nume Transilvania trebuie sa aiba un statut aparte).

    pe scurt, asta e foaia de parcurs pe care ‘soferii’ politicii udmr trebuie sa o duca la capat sub pretextul multiculturalitatii, al discursului asa-zis european in Vest (insa cu sprijinul miscarilor fasciste unguresti si al mentorilor lor cu gulerele albe din politica de aceeasi factura)

  • Anonimus

    Pt Aha (in cazul in care comentariul meu nu e cenzurat, caci vad ca celelalte 2 nu au fost publicate!)

    Ii recomand sa citesti: Cartea ziaristului american Milton
    Lehrer „Ardealul, pamint românesc”, aparuta in toamna anului 1944 si republicata in 1989, reda cu lux de amanunte grozaviile savirsite de unguri asupra romanilor.

    Lucrarea preot dr. Mircea Pacurariu „Politica statului ungar
    fata de biserica româneasca din Transilvania, in perioada dualismului 1867-1918”,

    Lucrarea intitulata „Teroarea horthysto-fascista
    in nord-vestul României, septembrie 1940-octombrie 1944”, coordonat de Mihai Fatu si Mircea Musat.

    In timpul razboiului au fost suspendate 1.000 de scoli românesti in teritoriu, creindu-se zone culturale, mai exact scoli de stat maghiare, pentru a-i educa pe copii români.

    Totodata, vezi politica maghiarizarii fortate si a schimbarii
    numelor, un ex clar in acest sens e lucrarea lui Talkas Simion „Cum sa maghiarizam numele de familie”, publicata la
    Budapesta.

    Dupa ce Transilvania a fost inglobata in statul ungar, aproape toti cei care vorbeau ungureste au fost trecuti la recensaminte ca fiind maghiari, desi in realitate erau români, avind religie ortodoxa sau greco-catolica.

  • Lolka

    @Anonimus

    Chiar ar tebui sa pui mana pe carte, si citesti mai mult. Si ma refer acum numai la doua fraye, nu ca n-ar fi mai multe.

    1. „romanii… reusit sa se dezvolte economic sunt cele izolate : fagaras-tara barsei,” + romanii majoritari (caci nici un istoric serios nu neaga vreodata sueprioritatea demografica a romanilor in Transilvania)”

    Ma faci sa rad, Fagarasul si tara Barsei trebuia sa fi fost foarte izolata daca Rakoczi a construit castel in Fagaras, sau in Tara Barsei sa dezoltat Brasovul, nemaivorbind despre Sibiu, care e la marginea Fagarasului.
    Pe de alta parte atat in Fagaras cat si in Tara Barsei locuiau si sasii. Oare de ce ar fi fost chemate de regele Béla III şi Géza II a Regatului Maghiar, daca teritoriul eradeja locuit?
    Nu e cam bizar sa cheltui atatea bani sa aduni oameni din tari indepartate daca erau deja oameni acolo? De ce sunt aproape exclusiv biserici sasesti si fortificatii sasesti ramase chiar si din perioada pre-invayiei a tatarilor din 1241???? Oare de ce???

    2. „existau scoli in limba romana? nici vorba! ”

    Pe la 1495 se ridică prima şcoală românească din Ardeal, în curtea primei biserici pentru a căror construcţie românii primiseră învoire de la judele Braşovului. (http://destinatii.liternet.ro/articol/63/Ada-Demirgian/Micile-istorii-din-Schei-Prima-scoala-romaneasca.html).

  • István

    Guyz,

    Văd că ne intoarcem totdeauna la acelaşi subiect..istoria. De ce neapărat pe la commentul 50 vrând-nevrând se incepe şi se termină cu istoria. Fiecare dintre noi încearcă să îşi demonstreze propriul adevăr, chiar prin citarea mai multor autori. Personal mie mi s-ar părea foarte dubioasă o carte de istorie care se numeşte

    „Teroarea ….”

    sau „Ardealul, pamint românesc” scris de american care probabil nu cunoaşte istoria Ardealului şi multiculturalitatea acestei zone…scris în 1944!! Bine că nu pe front chiar..

    E până la urmă treaba fiecăruia dintre noi ce citim şi ce opinie ne formăm despre un subiect. Dar să nu credem tot ce citim… Şi eu sunt interesat de istoria Ardealului însă mărturisesc, că nu am o viziune încă, deşi am citit destul de mult ..autori de limbă maghiară. Cu toate acestea ştiu, că există mulţi autori români care au şi ei păreri diferite. Până nu studiez cu exactitate, nu mă pronunţ!!

    Ceea ce este clar deocamdată pentru mine este următorul lucru:

    Regatul Ungar, care era într-o continuă expansiune prin 1000-1240 trebuia să populeze teritoriile, pentru că erau prea puține așezări, fortificații ca să oprească un eventual atac. Era o perioadă în care se triburile ungare încă nu au dispărut total, aşa cum s-a mai spus, catolicizarea mergea forțat, nefiind important cine se opunea. Drept dovadă este răscoala păgână împotriva lui Ştefan cel Sfânt.

    Regalitatea aduce saşii din Germania şi mai târziu cavalerii teutoni (care vor pleca mai târziu), care vor avea o importanţa foarte mare în economia Regatului şi dupa Mohacs a Transilvaniei. Ei sunt cei mai şcoliţi oameni din Ardeal, au cea mai numeroasă pătură de cetăţeni liberi, cu universitate renumită şi oraşe în sensul modern al cuvântului.

    În 1240-1241 tătarii şi omoară jumătate din populația Ardealului. Cronicile de atunci nu vorbesc de existența şi a altor naţiuni pe teritoriul Ardealului după cunoștința mea. (Ştiţi voi ceva?)

    Este un fapt că foarte mulţi români vin în Ardeal, unde situația iobăgiei este mai bună decât în Moldova şi Ţara Românească, şi nivelul de trai fiind mai mare aici. Statul ungar nu avea nici o problemă cu românii noi veniţi deoarece ei populau teritorii „goale” să zic aşa… politica fiind de a popula Transilvania.

    Recensăminte despre români şi maghiari din Transilvania există! Făcut de maghiari, Habsburgi şi saşi. Surpriză! Nu vă mai spun procentele că oricum nu mă credeţi..Istoriografia românească nu scoate un cuvânt despre acestea.

    Eu cam aşa văd situaţia, analizând din mai multe surse. Oricum este doar o părere personală pe care mi-am format-o analizând situaţia din mai multe surse. Nu spun că este neapărat corect ceea ce spun, dar sunt argumente solide în favoarea acestei „opinii”.

    Orcium ar fi, istoria pasională nu duce nicăieri… Cu ce m-ar ajuta dacă aş ajunge la concluzia, că românii au fost majoritari asupriţi de 1000 de ani? Cu de ar ajuta un român dacă ar afla, că ei nu erau aici doar după venirea ungurilor sau nu erau formaţi ca şi popor? Cu nimic..

  • ovidiu

    @Cu ce m-ar ajuta dacă aş ajunge la concluzia, că românii au fost majoritari asupriţi de 1000 de ani? Cu de ar ajuta un român dacă ar afla, că ei nu erau aici doar după venirea ungurilor sau nu erau formaţi ca şi popor? Cu nimic..

    Corect. Cand incep iarasi discutiile astea istorice ar fi mai bine sa inchidem ‘thread’-ul. Inseamna ca ne-am blocat si nu mai vrem (nu mai suntem capabili) sa discutam realitatea si prezentul ci ne-am pierdut iarasi intr-o discutie ce stim de la bun inceput ca nu va duce la nici-o concluzie.

    Istoria nu mai trebuie folosita pentru legitimizare, justficare drepturilor noastre (romani si unguri) pe acest pamant. Ungurii din Ardeal oricum nu se duc in Ungaria sau chiar inapoi in Asia si nici Romanii undeva la Dunare sau ichiar napoi la Roma.
    Fiecare e legat sufleteste de aceste locuri chiar daca semnficatiile atribuite difera.

    Trebuie gasit un alt principiu de argumentare(legitimare).
    Ramane sa gasim un alt fel, un alt principiu, de a imparti „controlul etnic” asupra locurilor.

    Idea asta simplista „noi primii deci voi toti afara si am rezolvat” nu mai merge. Ar avea un sens daca ar vorba de o noua populatie care a imigrat acum sa zicem 50 de ani si nu-si mai indeplineste obligatiile pe care si le-a asumat cand a fost acceptata.
    Dar nu pentru populatii care au sute de ani bune pe aceste locuri. Nu mai are sens oricare era situatia demografica-etnica acum 1200 de ani.

  • Anonimus

    stimate Lolka,

    am cam citit, insa asta un alt aspect…
    exemplele pe care mi le dai nu contrazic cu nimic ce am spus eu. precum se stie (si s-a tot repetat) orasele erau locuite de maghiari si sasi, insa satele din imprejurimi (in regiunile la care m-am referit) erau clar majoritar romane: atat in Tara Barsei (in special zona de S si SV), cat si (in mod clar) in zona Fagarasului (preponderent romaneasca). ca sa nu mai spun de Apuseni sau de Maramuresul istoric… Astea (pe langa altele) au fost regiuni majoritar romanesti (aproape toata zona rurala avand o prepnderenta romaneasca covarsitoare) chiar daca au existat, asa este, orase infiintate si locuite de sasi si maghiari.

    totodata, draga Lolka, faptul ca au fost colonizati sasi, nu are nimic de a face. draga prieten, poate stii si tu ca bulgarii (popor turanic) au venit peste slavii sud-dunareni si au dat numele tovarasilor de aderare UE. faptul ca au venit alte populatii inseamna cumva ca teritoriul era nelocuit? nicidecum! la fel s-a intamplat cu francii (popor germanic) care s-au mutat pe teritoriul actual al Frantei, ce era deja locuit/populat. lombarzii care s-au instalat in N Italiei (actuala Lombardie) peste populatia romanica care traia acolo. samd …

    deci, faptul ca a colonizat sasi pe care i-a folosit la construirea unor orase solide, fortificate pt apararea granitei de E si SE inseamna ca teritoriul nu era locuit?? sa fim seriosi!

    Draga dle Istvan,

    trebuie sa recunosc ca e de-a dreptul halucinant cat de lipsita de logica este argumentatia repetata de dvastra. pur si simplu te umfla rasul! am mai auzit aceste teorii de multe ori si recunosc ca , de fiecare data, raman consternat cum se incearca prin orice mijloace (chiar si impotriva logicii) promovarea unor scenarii fanteziste!

    adica: avem un ardeal gol, nelocuit cand la S , SE , E, N-E, N-N-E, traiesc populatii de romani/vlahi numitii cum vreti! locuiau de jur imprejurul Ardealului, in Carpatii care inconjoara Ardealul , dar pur si simplu nu intrau in TRansilvania, caci (nu-i asa?) aveau oarecari retineri…

    vlahii cu ocupatiile lor traditionale, pastoritul /transhumanta cunoasteau foarte bine trecerile, pasurile din Carpati samd. Carpati care pana la urma nu sunt Himalaya….

    asta e ”marea teorie” . dupa care, cica, au venit maghiarii, nu au intalnit pe (aproape nimeni) si s-au instalat bine-mersi. ”logic”, nu? ? deh, si daca nu v-ati lamurit inca, Istvan ne spune urmatoarele: daca totusi mai erau aciuati vlahi prin Ardeal, au venit ”tatarii” (se referea, de fapt, la marea invazie mongola, insa nu mai conteaza, e bun pt demonstratie si asa!!) si ‘omoara” jumatate din populatie!!! pfaaiii , sa fie!

    nu omoara jumate din populatie in drumul lor dinspre Asia pana aici, nu omoara jumatate din vlahii din Moldova, nici jumate din unguri, si nici mai departe in Europa (nu s-a auzit ca a ”disparut” vreo populatie indigena din cauza lor, in ciuda cruzimii cunoscute si a faradelegilor pe care le-au facut) , ci omoara pe cine?? ati ghicit ; jumatate din vlahii din Ardeal!
    buuunnn. jumate din treaba maghiarilor e gata. istoricii maghiari si-au rezovlat jumate din probleme.

    trecem mai departe: vlahii din TR si M trec Carpatii fugind de napasta de acolo (retineti, inainte nu au trecut… fie nu voiau, fie nu stiau pe unde , fie o duceau prea bine… au inceput numai mai tarziu) si tiptil tiptil, au ajuns sa populeze majoritar asa numitele ”tari” (fagarasului, barsei, maramuresului, oasului, lovistei samd) cat si interiorul Ardealului, (aproape 100%) Apusenii si au ajuns pana in pusta maghiara… mai sa fie! ai nabii oameni, nu gluma!

    sincer, stai si ma intreb cateodata, voi chiar credeti ce scrieti?

  • Solovastru

    Pt istvan : În 1240-1241 tătarii şi omoară jumătate din populația Ardealului. Cronicile de atunci nu vorbesc de existența şi a altor naţiuni pe teritoriul Ardealului după cunoștința mea. (Ştiţi voi ceva?)

    Da nu prea sint cronici care să amintească de români inainte de 1240 inafara de Gesta Hungarorum de cronica lui Nestor si de cronica lui Simon de Keza practic cele mai importante izvoare istorice privind perioada respectiva ( sec 10-13) iar aceste izvoare sint unanim de acord in privinta românilor.Ce poate fi mai sugestiv si clarificator decat un text istoric de genul ” …de bonitate terram Ultra Silvanam ubi Gelou quidam Blachus dominium tenebat …” cum apare in gesta hungarorum. Daca nu e clar prin Terram Ultra Silvanam se intelege Transilvania. Sau ” ….slavs , cumanorum atque Blachi pastores romanorum…” ca la Simon de Keza.Sau ” … slavs et Volochi …” ca in cronica lui Nestor.
    Sau uite inafara de aceste cronici sint si alte exemple de documente din perioada respectiva cum ar fi o convocare a voievodului Transilvaniei din 1191 catre toate starile voievodatului : „….quod cum universis nobilibus, saxonibus , syculis et Olachis in partibus transilvanis….pro reformatione statuseorumdem congregationem cum eissdem feissemus…” Observam ca pe atunci ( de fapt pe toata durata dinastiei arpadiene) nobilii valahi participau la adunarile starilor voievodatului .Dupa cum se vede din text erau chemati sa ajute la reformarea statului ” pro reformatione statuseorumdem” .Abia dupa ce regele Bela cheama la ” uciderea tuturor valahilor si a altor schismatici de rit grec oriental” si abia dupa edictul de la Turda din 1355 promulgat de regele Louis de Anjou cind conditia de nobil este conditionata de apartenenta la catolicism , românii incep sa fie exclusi de la conducerea voievodatului lucru care avea sa se accentueze prin Unio Trium Nationum . Binenteles ca nu vei gasi analize prea detaliate ale acestor cronici si documente in cartile unguresti de istorie in general ele sint in mod convenabil si delicat evitate. Directia e una singura : pamintul era pustiu ( cred ca e singurul caz in istorie cind o regiune se depopuleaza total intr-o perioda asa scurta) si asa au trebuit colonizati sasi , teutoni si permisa venirea valahilor de peste munti.Realitatea e ca sasii au fost colonizati datorita faptului ca erau posesorii unei economii medievale foarte dezvoltate fiind buni mestesugari si negustori astfel ca aceste domenii puteau fi impulsionate intr-o regiune cum era Transilvania unde populatia rurala implicata in agricultura era cea mai numeroasa iar cea urbana inca insuficient dezvoltata.Nici vorba sa fie regiunea depopulata total.Ar fi unicul exemplu in care tatarii sa fi depopulat in asa hal un teritoriu desi nu putem spune despre ei ca erau niste gingasi da nici in asa hal incat sa transforme zona intr-o terra dezerta numai buna pentru maghiari s-o colonizeze dupa bunul lor plac.
    Cât despre asa zisa venire a românilor de peste munti pentru ca acolo situatia iobagilor era mai grea ? Rar mi-a fost dat sa aud ceva atit de stupid . Ai auzit tu de vreo rascoala a iobagilor in Moldova sau Valahia intre secolele 12-16 ? Aproape ca nu exista o patura de taranime aservita .Majoritatea taranimii inca era libera adica mosneni in Valahia si razesi in Moldova.Nu ai nici un exemplu de revolta populara datorata asupririi feudale , a taxelor sau a altceva. In timp ce in Transilvania avem Bobilna , Gheorghe Doja si astea nu sint singurele .Pentru ca Transilvania tocmai datorita colonizarilor facute de regii unguri se dezvoltase economic mai ales in mediul urban Orasele transilvane fiind foarte dezvoltate pentru aceea perioada datorita mestesugurilor si comertului. In schimb in privinta iobagiei sistemul feudal era mult mai avansat fata de Moldova si Valahia numarul iobagilor fiind mult mai mare decat al taranilor liberi .Asta e si caracteristica unui sistem feudal avansat ca in centrul si vestul europei in aceea epoca , asta e si cauza pentru care erau rascoale destul de dese. Atunci de ce dracu sa vina taranii liberi de peste munti ? Ca sa traiasca in iobagie? Tocmai ca de fapt traseul era exact invers adica dinspre Transilvania spre moldova si valahia. Nedreptatile sociale si nationale la care erau supusi ii determinau pe români sa plece din Transilvania fie ca erau oameni simpli amenintati cu statutul de iobagi fie ca erau nobili care isi puteau pierde situatia datorita nationalitatii si religiei .E cazul lui Bogdan din Cuhea voievod de Maramures care fuge peste munti cu o ceata de apropiati si intemeiaza Moldova sau a lui ” Radu Negru Voda ” care la fel fuge din Fagaras peste munti si intemeiaza Tara Româneasca.

  • aha

    Solovastru : ce scrii tu si potrivit cunostintelor mele e plin de „mici neadevaruri”, care schimba total sensul lucrurilor.

  • Lolka

    @Ovidiu
    Sunt absolut deacord cu tine. La fel mă g’ndesc şi eu. Însă este cam greu să trec cu vederea toate falsurile srise de unii, dar mă străduiesc.

    @Anonimus
    De sate cu sutele săseşti ai auzit în zona Făăgăraşului şi în Ţara Bârsei????

  • István

    @Solovastru

    Nu am spus cu nici un cuvânt că tătarii nu au omorât şi români.

    Transilvania la vremea aceea este mai puţin locuită şi mai puţin fortificată decât partea vestică din Regat. Tocmai de aceea venirea tătarilor produce mai multe pagube şi mor atâţea oameni. Fapt confirmat tot în Cronici…poate chiar cele amintite de tine.

    După argumentele tale motivul de ruptură dintre unguri şi români l-ar fi avut religia catolică. Regele ordonă uciderea tuturor celor de alt rit de cât catolic? Românii, deşi au participat cu nobilimea lor la guvernare, datorită ritului ortodox vor si alungaţi. Nu pot fi de acord cu tine în chestia asta. Dacă ar fi fost aşa, românii nu ar fi fost acceptaţi din start, mai ales într-o perioadă în care regele Ştefan cel Sfânt încercă să convertească locuitorii regatului la catolicism. De ce să accepţi la început ca după să ii alungi? Nu văd logica.

    Cu privire la situaţia iobagilor… În sec. 12-16 nu avem cronici, surse să ne informeze despre situaţia iobagilor din Moldova şi Ţara Românească. Dacă situaţia de acolo ar fi fost mai bună, am fi asistat la o plecare în masă a iobagilor români şi unguri peste hotare, ceea ce nu s-a întâmplat. Eu nu mă referam doar la acele vremuri, ci şi după. Faptul că un ţaran liber venea de dincolo nu însemna că va fi iobag în Transilvania.

    Decide-te..românii erau discriminaţi din cauza religiei sau a naţionalităţii..

    „Nedreptatile sociale si nationale la care erau supusi ii determinau pe români sa plece din Transilvania fie ca erau oameni simpli amenintati cu statutul de iobagi fie ca erau nobili care isi puteau pierde situatia datorita nationalitatii si religiei”

    Mie mi se pare uşor neadevărat să discrimenzi un popor pe criterii de naţionalitate până în sec. xviii pt că nu erau naţiuni pe vremea aceea. Şi mi se pare ciudat, că regii unguri avea o problemă numai cu românii nu şi cu saşii, secuii etc. Mi se pare mai degrabă o problemă de religie decât de apartenenţă.

    De unde ştii că întemeietorii ţărilor româneşti fug din Ardeal din cauza ameninţărilor bazate pe iobăgie sau pierderea statutului de nobil? Care e sursa informaţiei?

    Dacă românii plecaţi reuşesc să întemeieze un stat doar plecând din Ardeal, mă întreb care era situaţia de dincolo de munţi…De ce să fii un oarecare nobil, când poţi fi voievod?

  • István

    Anonimus

    Cred că ai interpretat total greşit ce am scris eu. Citeşte te rog mai cu atenţie.

    Nu am spus că la venirea unurior nu erau şi alte popoare prin Ardeal este foarte plauzibil să fi fost, însă nu există date certe din surse credibile, cronicile ungureşti nu pomenesc nimic (pls. nu îmi spune că românii erau descriminaţi de atunci de către unguri) şi alte surse vb despre români mai târziu prin sec. xiii.

    Nu am spus că tătarii, sau mongolii dc vrei, au omorât doar unguri. Am vorbit de populaţie, nu de unguri.

    Atenţie vă rog..

  • Cristi

    Din ce vad io aici situatia la Cluj ii haioasa… dupa zeci si sute de ani, subiectul asta o intrat si in era IT si nu se mai epuizeaza. Iar ajungem la mongoli, cumani, cronicaru anonim si alte halucinogene din astea de masa.

    Concluzia mea citind threadu asta: la Cluj („Cluj / Koloszvar”) is trei categorii de oameni, dupa cum se raporteaza la tematica

    1. unguri frustrati in ultimii 50 de ani (nu comentez daca din motiv intemeiat sau nu, toata situatia fiind oricum autoalimentata) si care strang observatie dupa observatie la un dosar imaginar care sa dovedeasca ca a) ungurii is aproape-aproape sa fie omorati pe strada in ardeal si b) cultura ungureasca ii coada de la pruna in ardeal (uita ca sasii or infiintat tot ce-i functional in ardeal, inclusiv radacinile urbane ale Clujului tot de la ei vin). nu stiu cat % din ungurii din cluj tin de curentu asta, dar destui (sau mai exact: prea multi). pacat ca se autoghetto-izeaza asa, isi taie craca singuri

    2. romani cu frustrari istorice (din alea iobagesti) de veacuri intrate bine in oase, si care acuma nu rateaza nici o ocazie sa le aduca aminte celor din categ. 1 cine-i shafu’ in Ardeal, si se kk pe ei pentru 2 procente cand vine vorba de pus o simpla tabla bilingva. Tb sa zic ca din pacate am vazut oameni foarte inteligenti, educati, culti si care nu par din categoria asta; oameni care intra mai greu in discutie, dar, cand discutia se aprinde, tot la per scorillo ajung (sau ma rog, la placutele de la Tartaria, daca-s mai doxa).

    3. o masa mare de neoclujeni care stau in cartiere intregi de neoclujeni si pt care subiectul ii neesential, caci intre blocurile alea se aude mai degraba ‘lenutzo haidi iuti ca inshiepi izaura!’ decat o injuratura pe ungureste. Astia eventual mai baga o aluzie la ‘muma lor di unguri, ca noi suntiem aisi di douamiidiani’ (aici in cartieru gheorghieni adica) la berea zilnica, atat.

    io-s din timisoara si si la noi categoria 3 ii grosu, si ii si haioasa pana la un punct. da’ macar lipsesc categ 1 si 2, haleluia.

    din fericire stiu ca exista si categoria 4 (aia la care li-i egal, si care-s fericiti daca stiu sa se dea la o fata din partea ailalta, in limba ei). daca nu existau ei, cred ca demult era razboi civil alimentat de agitatia interna, externa si mai ales de palinca. astia, categoria 4 se aliaza cu categ 1 sau cu 2 numa la beutura multa, nu asa, la un trocerai nevinovat.

    ca individ jumate roman, jumate ungur (sau invers) repet: threadu asta ii halucinant, dar haios. Siebenbuergen lebe hoch!

  • olahus

    Despre multiculturalism, minoritatea maghiara, majoritatea romana si alte minoritati cititi si pe noul blog MaghiaRomania
    http://maghiaromania.wordpress.com/
    Un blog initiat de o unguroaica (Mezei Nelli) si un roman (sub, pardon, suprasemnatul🙂 )

    va asteptam cu drag si cu articole multe

  • Ovidiu

    multiculturalism autogenerativ

  • Ovidiu

    Potrivit preşedintelui UDMR Cluj, Laszlo Attila, care este şi viceprimar, toate aceste cereri au fost discutate cu primarul Sorin Apostu, care nu a avut obiecţii.

    „Nu au existat divergenţe privind punctele discutate, dar nici nu am stabilit o dată precisă.

    http://www.ziarulfaclia.ro/Cereri-ale-UDMR-Cluj-adresate-primarului-Apostu+39148

  • Ferencz

    http://think.hotnews.ro/un-magor-doua-magor.html

    scrie bine si, mai ales, sincer! mare lucru si foarte rar, totodata…

  • dina

    Nu ma pot abitine sa nu zambesc: „nu scrie in maghiara pe autobuze de Paste …. e discriminare”🙂 Cum sa spui o asemenea tampenie? Adica un roman de etnie maghiara se simte discriminat daca vede o urare in limba romana si nu in maghiara? Pai urarea aceea e pentru toata lumea. Daca ar fi aparut in maghiara ar fi fost doar pentru o parte a populatiei. Nu stiu cum am ajuns pe blogul asta🙂 Ma scuzati, nu mai trec. Prea multe frustrari adunate. Si eu credeam ca doar cei din ppmt au un fundal mental cangrenat.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: