De la huligani de azi la concluzii privind strămoşii lor

Un cititor al blogului nostru a trimis comentariul de mai jos, care este total pe lângă subiectul postului la care era adăugat, dar totuşi reflectă ceva interesant.

„A fost meci in Europa League. Steaua a invins pe Ujpest Budapesta cu 2-0. Lasand la o parte scorul si meciul in sine trebuie sa remarc faptul ca suporterii unguri au fost destul de obraznici, au scandat lozinci anti-romanesti de genul “Transilvania pamant maghiar” si, conform stirilor de pe posturile TV au provocat permanent scandaluri pe tot drumul catre stadion. Maine probabil vom afla ce alte asemenea acte de huliganism au facut pe drumul spre Ungaria.
Cu alte cuvinte s-au comportat ca stramosii lor veniti din stepele Asiei calare pe armasari mongoli. Sunt cu adevarat demni de renumele lui Attila Hunul.”

Deci treaba e cât se poate de clară atât pentru domnul echoofsilence, dar din păcate nu numai pentru el. Actele de huliganism şi comportamentul absolut necivilizat ale unor suporteri caracterizează în concepţia lor şi strămoşii unui popor. Ce să mai zic, asta da logică. Mai ales că puţin habar avem despre cum se comportau hunii, sau maghiarii în urmă cu o mie de ani.

Şi totuşi, reflexele înrădăcinate în capul unora funcționează tot timpul perfect: când văd ceva de condamnat comis de maghiari, imediat se gândesc la strămoşii lor, fac comparaţii, trag concluzii, fără să se gândească la circumstanţe, şi la persoanele care au comis delictul. În cazul de faţă ar fi bine de ştiut, că suporterii ultra al Ujpest ultra sunt rasişti, xenofobi etc. A se vedea aici cum se comportă în general şi la Budapesta. N-are nimeni ce comenta, au un comportament bun numai pentru a fi condamnat, şi de a nu fi tolerat.

Ce ar fi dacă noi am trage concluzii atât despre strămoşii românilor, cît şi despre românii de azi, bazându-se pe comportamentul celor care fac parte din Ultra „U”?Ar fi corect? NU!

Sau am fi corecţi dacă am trage concluzii despre români, bazându-se pe gestul suporterilor stelişti care  la începutul reprizei a doua au afişat un textul în limba maghiară care suna aşa: Mennyi ideig tartja egy magyar nő a szart magában? 9 hónapig” [Cât timp ţine în ea o unguroaică căcatul? Nouă luni.]? Categoric că NU! (Este o altă poveste, destul de tipică, că despre asta n-am găsit mai nimic în presa românească de azi!).


Deci atât unii suporteri al lui Ujpest, cât şi anumite suporteri al lui Steau sau comportat jalnic, ca nişte intoleranţi, şovini etc. Şi niciodată n-ar trebui să tragem concluzii referitoare la strămoşii sau conaţionalii lor, bazându-se pe comportamentul lor.


41 responses to “De la huligani de azi la concluzii privind strămoşii lor

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. Tihamer: îmi place cum ai tradus înjurătura scrisă în limba maghiară. Pe limbă neaoşă, să priceapă tot românul!

    Este ruşinos, dar nu arată decât ce tare a coborât limbajul de stadion. Pentru mine, cel puţin.

    Observă şi tu un aspect pozitiv din toată istoria asta: suporterii unguri n-au fost beliţi de vii când au strigat „Ardealul pământ unguresc” cum ar fi fost probabil beliţi ai noşri dacă s-ar fi trezit să strige la Cernăuţi „Bucovina pământ românesc”.

  • Leviss

    Va dau intr-u totul dreptate, dar trebuie remarcat faptul ca si presa de la noi a incitat spiritele timp de o saptamana intreaga si cel mai mult in ziua meciului cand au comentat deplasarea suporterilor unguri .De la un idiot care a stropit cu apa un cameraman si un altul beat mort care a strigat de vreo doua ori tiganii s-a ajuns la articole interminabile cum ca ungurii provoaca haos , ungurii au agresat cetatenii in gari ,ungurii au afisat un steag cu Ungaria mare , uitand faptul ca si galeriile de la noi afiseaza la fiecare meci bannere cu Basarabia pamant romanesc.Cea ma elocventa faza a fost cand un reporter spune emotionat cum un cameraman a fost lovit in tren de catre un suporter in timp ce pe ecran se derula asa zisul incident in care se vedea cum suporterul doar si-a aruncat steagul pe camera .Sa nu mai spun de titlurile de dupa meci :gen monstri din tribune , referindu-se la suporterii maghiari in schimb asa cum ati remarcat si d-voastra toata presa din Romania a „omis” sa scrie si despre mesajele „civilizate” ale suporterilor stelei.Poate sunt subiectiv dar cred ca presa de la noi cauta intotdeauna sa atate spiritele de fiecare data cand este vorbe de relatiile romano- maghiare, ceea ce nu face decat sa dea apa la moara unor idioti atat din partea romana cat si cea maghiara.

  • Lolka

    @Egy gondolat
    Trebuie sa te dezamagesc, dar autorul postului de mai sus sunt eu, si nu Tihi.

  • ovidiu

    Daca a-ti fi urmarit „blogurile” romano-maghiare de pe YouTube a-ti fi stiut ca acest moment era astepat cu nerebadare de citeva saptamini.
    Atunci cind exista o dorinta reala, sincera pentru ceva– nu fariseismul multiculturalist–adica dorinta sa se atace verbal, sa se injure, sa discute in contradictoriu teoria continuitatii daco-romane vs. roesslerianism, sau Tratatul de la Trianon atunci romanii si ungurii fac efortul sa depasesca barierele lingvistice (discutiile se poarta in Engleza iar injuraturile in „rommagyar”).
    Toata lumea spera la o confruntare directa dintre „hoolingans” a celor doua echipe. Meciul in sine si rezultatul era vazut ca ceva secundar, a sideshow.

  • Jordi

    Fotbalul, acest opiu laic pentru popoare, mi se pare unul dintre instrumentele ideale de învrăjbire. Nu că ar fi inventat el ura naţionalistă, dar o întreţine frumos. M-a deranjat în mod deosebit să fiu abordat în fiecare ţară pe unde am trecut cu „where are you from? Romania? Hagi! Hagi is good!” De parcă Hagi ar fi fost preşedintele ţării mele de obârşie, sau mai ştiu eu ce poet naţional. (bine – asta cu fotbalul era o abordare prietenoasă – evident, mi se puteau reproşa copii străzii, ţiganii discriminaţi sau nu etc.).
    Personal, mi se rupe de fotbal, şi nu mi-ar plăcea să fiu o victimă inocentă în calitate de cetăţean român în vizită la Budapesta, căruia să i se spargă moaca pentru că a fost un meci între popoarele noastre vecine şi prietene în seara respectivă, sau să fiu maghiar în vizită la Bucureşti, şi să îmi amintească cineva că strămoşii mei au venit din Asia bătând steak-ul tartar sub şaua calului.

  • Solovastru

    Pt Leviss: comparatia intre Basarabia si Ardeal mi se pare o gluma de prost gust.In 1817 cind autoritatile tariste au recenzat populatia noii gubernii rezultatul a aratat 86,7 % români apoi alte nationalitati ( tatari , bulgari etc) iar rusi erau …1,9%. Compara asta cu recensamintul austro-ungar din 1910 ultimul inainte de unirea Transilvaniei cu România si vezi care bannere sint mai deplasate cele cu Basarabia Pămînt Românesc sau cu România Mare in Vechile Hotare sau cele cu Transilvania tara ungureasca .

  • Lolka

    @Solvastru si Leviss

    Ati cam luat pe langa subiect cu Pamant Unguresc si Romanesc. Totusi va intreb: pamantul (sensul teritoriu) are nationalitate???

  • yozsi

    hai sa nu uitam ca nu a fost nimic deosebit la meciul asta intre galerii ca la alt meci intre steaua si dinamo de exemplu. si la meciurile intre doua echipe din bucuresti se ajunge la exact acelasi lucru. injuraturi, batalii barbare, jigniri etc… pamant romanesc – pamant unguresc e singura disputa si jignirile cu venitul din asia si cei 2000 de ani de continuitate romaneasca sunt cele care se potrivesc la un meci intre o echipa romaneasca si una din ungaria. deci din punctu meu de vedere nimic deosebit. singura diferenta a fost ca presa si-a facut „treaba” bine si a incitat spiritele cat a putut si a aratat inca o data cat de mult urasc ungurii romanii si cum am vrea sa va omoram pe toti🙂 ca doar presa din romania e ft obiectiva stim cu totii. deci nu a fost nimic deosebit, ca doar nu ne putem compara cu nemtii de exemplu unde in iun 2008 am fost la meciul dintre germania si turcia in piata din münchen si erau peste tot steaguri ale turciei si germaniei si suporterii chefuiau la un loc si nu s-a omorat nimeni. ce sa mai zic ca saptamani bune dupa campionat vedeai steaguri ale turciei pe masini, la geamuri in curti peste tot fara sa se aprinda nimeni. cred ca daca in romania ati vedea atatea steaguri ale ungariei ar incepe romanii sa-si taie venele….

  • Anonimus

    pamantul in sine, simplul teritoriu, nu are nationalitate. insa nu mai exista in ziua de azi teritorii ”fara stapan”, ca sa zic asa… asadar, in mai toate cazurile, se intampla ca panamtul are nationalitatea celor care-l stapanesc, il administreaza.

  • Solovastru

    Pt lolka : Da in cazurile in care un grup etnic e in proportie de 86% da vorbim de un teritoriu national in schimb in cazul in care unii sint 32% altii 54% cred ca trebuie sa vorbim de un teritoriu comun.

  • Lolka

    @yozsi
    sunt perfect de acord cu ceea ce ai afirmat in legatura cu presa. Exact din acest motiv am scris ce am scris in postul de fata

    @Solovastru
    In conformitate cu prima fraza a lui @Anonimus, nu cred ca pamantul sau orice teritoriu are nationalitate. Sa fim seriosi, popoarele vin, si dispar, dar pamantul locuit de ei ramane cam aceeasi (nu ma refer deloc la geomofologie, ci la terioriu ca spatiu geografic). Uite te la Transilvania de exemplu, cate natii au trait aici. Sau oriunde in Europa s.a.m.d.

    Pe de alta parte depinde la ce scara te uiti chiar si in momentul de fata. Fiindca daca te uiti la judetul Salaj, atunic conform logica ta trebuie sa fie spatiu comun, daca te uiti la judetul Harghita este pamant ungures, daca te uiti la judetul Cluj este pamant romanesc. Si asta toate momentan. Ca peste 200 de ani?

    Iar daca te uiti la scara Romaniei, da ai dreptate, numai si numai daca ne gandim in conformitate cu tine. Ce teren national e unde sunt petece mai mici, mai mari locuit de altii???

    Iar daca ne uitam la scara UE, atunic nu e iarasi teritoriu comun???

  • Solovastru

    Pt lolka : „Sa fim seriosi, popoarele vin, si dispar, dar pamantul locuit de ei ramane cam aceeasi (nu ma refer deloc la geomofologie, ci la terioriu ca spatiu geografic). Uite te la Transilvania de exemplu, cate natii au trait aici. Sau oriunde in Europa s.a.m.d.”

    Nu cred ca popoarele dispar acest lucru este absurd mai ales in cazul Transilvaniei. Popoarele care au trecut pe aici si care nu se mai regasesc ca atare acum nu au disparut ori s-au deplasat in alte regiuni ori au fost asimilate de catre români si maghiari . E cazul slavilor , pecenegilor , cumanilor care au fost asimilati dar urmele lor au ramas in unele toponime dar si prin contributia la identitatea genetica si culturala a populatiei actuale a regiunii.

    „Ce teren national e unde sunt petece mai mici, mai mari locuit de altii??? ”

    Singurul petec locuit in proportie majoritara de o alta nationalitatea e zona judetelor covasna si harghita insa si acolo sint recensaminte facute de austrieci de-a lungul timpului care arata existenta unor comunitati românesti destul de vechi si de numeroase.De exemplu recensamîntul ordonat de generalul Buccow in 1760 arata pentru români urmatoarele rezultate : in zona Ciuc 760 familii, Trei Scaune 1865 familii , Odorhei 854 familii . Si astea inca nu sint rezultatele pentru intreaga zona a scaunelor secuiesti care in epoca nu depasea 200 000 de oameni. Asta referitor la unele idei emise aici pe blog cum ca românii din Harghita si Covasna ar fi aparut acolo prin anii 60-70 adusi de Ceausescu sa dilueze raportul etnic . Si oricum chiar daca maghiarii sint majoritari in aceasta regiune un stat in care a doua etnie ca numar constitue un procent de doar 6% este fara indoiala un stat national .

  • Valaki

    Mai, ungurilor, voi nici nu va dati seama de un lucru: suntem foarte intelegatori, ne purtam frumos cu voi si va oferim toate facilitatile, c-asa-i romanu..in timp ce in Ungaria voastra va luati suturi in fund ca sunteti romani, noi va tratam ca pe oricare alti oameni, desi multi dintre voi nu merita, avand in vedere ce aveti in cap privind la Ardeal si la Ungaria Mare.
    Nu mai ziceti ca suntem primitivi si necivilizati, ca daca erau nemtii in locul nostru va faceau sapun, iar daca erau rusii va calcau cu tancurile, dat fiind cat de mult puteti voi respecta alte popoare. Asa ca ziceti mersi ca Romania – tara nimanui – va accepta, si nu mai strigati tampenii la meciuri si in trenuri.

  • Lolka

    @Solovastru
    Vă dau două exemple din timpurile recente referitor la disparitia popoarelor: unde sunt saşii şi evreii din Transilvania???
    Cât despre recensemântele făcute a generalul Adolf Nikolaus Buccow nu ştiu de unde ai scos datele. Totuşi ţin să reamintesc că nu aspectul istoric mă interesează ci starea actuală, şi văd că nu vei să înţelegi că totul depinde de scară la care te uiţi.
    Oricum fiindcă nu mai are legătură ce discutăm noi cu postul original, te rog, dacă mai răspunzi la cele scrise de mine, nu mai aştepta răspuns.

  • Lolka

    Am înţeles generalul @Valaki!

  • ovidiu

    @iar daca erau rusii va calcau cu tancurile

    ….
    Bucovina plai cu soare, Te-au calcat Rusii-n picioare
    Bucovină, plai cu flori, Unde sunt ai tăi feciori?

    Au fost duşi în altă ţară, Dar se-ntorc la primavară.
    Şi-napoi când or vini, Tot pe tine te-or iubi.

    Munţilor cu creasta rară, Nu lăsaţi Straja să piară,
    Dacă piere straja voastră, A pierit şi ţara noastră…


    ……..

    Valaki, ce incearca Ungurii sa-ti spuna e ca ungurii ardeleni
    sunt ‘pamanteni’-aici… au o legatura cu Ardealul veche de 1000.

    Ce spui tu e cat se poate de prostesc..adica noi-romanii suntem aici la fel cum sunt Rusii acum in Bucovina ? iar Ungurii de aici sunt ca si Romanii de acolo ?
    Mai ramane sa-i deportam pe Unguri in Siberia tot asa cum au facut Rusii cu Romanii de acolo caind au ocupat in 1940 Bucovina (Unde sunt ai tăi feciori? Au fost duşi în altă ţară).

    Noi nu suntem aici din 1940, dar nici ungurii din 2009..

    ….

    >….in timp ce in Ungaria voastra va luati suturi in fund ca sunteti romani

    exact, dar asta e doar inca un motiv in plus sa vrea sa-si faca o viata si un viitor aici in Ardeal nu in Ungaria ( motivul fundamental fiind desigur acelasi atasament care il au si romanii pentru pamantul unde s-au nascut si pentru istoria/cultura lui)

    Atat Romanii cat si Ungurii din Ardeal sunt ‘pamanteni’ aici ( sau bastinasi-aboriginali daca vrei).
    Ce e nevoie de fapt e un fel de divizare a controlului pe principu etnic. O negociere calma care sa nu se escaladeze in „Tg.Mures1990”-Redux.

    De exemplu discutat ce monumente/locuri dinArdeal sunt f. importante simbolic-cultural-national pentru unguri ( ex. statuia lui Corvin, sate pur unguresti) dar nu f. importante pentru Romani (si invers) iar aceste locuri/cladiri etc. sa fie lasate in adminstrara ungurilor (UDMR, sau ceva generic numit „comunitatea maghiara” care sa aiba puteri administrative. Sa aiba grija de pastrarea lor..etc…si de viitorul cultural al maghiarilor.

    Trebuie negociat de la premisa ca fiecare etnie are „drepuri-fundamentale” in zona ardealului si deci va fi nevoie de compromisuri de fiecare parte ca sa ajungem la o impartire a controlului asupra diverselor locuri

  • István

    @Valaki

    Sieg heil herr general!!

    @Solovastru

    Saşii, evreii, şvabii, nemţii …toţi trăiau în Transilvania de sute de ani. După 1920 politica de la Bucureşti indiferen de regim a fost una de consolidare cât mai clară a populaţiei româneşti din zonă. Drept urmare saşii şi-au pierdut autonomia, la fel şi secuii, evreii au fost duşi de Horthy sau de Antonescu, saşii au fost vânduţi de Ceauşescu..şi uite aşa am rămas doar noi şi voi.

  • Anonimus

    Istvan,
    mare pacat ca sasii au plecat (subliniat) de bunavoie dupa 90. cred ca erau mult prea atrasi patria mama. relatia lor cu majoritatea a fost una excelenta (nu ma refer la factorul politic, ci la relatiile inter-umane si inter-comunitati). au fost un exemplu de toleranta, priviti intotdeauna cu respect si admiratie de romanii majoritari. si.au pastrat atatea secole traditiile si limba fara nicio problema. romanii au votat si voteaza intr-un oras majoritar romanesc (Sibiu) un primar sas pe care il respecta si care isi respecta concetatenii la randul sau. nici gand de xenofobie, de radicalism si de comportament urat. tolaranta si respect de ambele parti. un maghiar nu a fost inca votat ca primar pt simplul fapt ca nu s-a ridicat niciunul la nivelul la care au fost reprezentantii comunitatii germane din Ro. pt faptul ca nu a fost niciunul capabil sa se ridice la o asemenea inlatime si sa isi invinga pornirile revansarde, iredentiste sau speechul xenofob si condescendent la adresa romanilor. niciun maghiar primar in oraase mari majoritar romane – asta spune multe… si se explica numai prin inflexibilitatea si incapacitatea politicienior maghiari.
    maghiarii ce au facut in trecut? au subjugat si au asimilat romani, slovaci, sarbi etc. i-au adus in stare de disperare (individuala si nationala).
    ce fac acum capii maghiari? instiga la politica de dezmembrare a Romaniei, spunand ca asta trebuie sa fie scopul principal al politicii maghiare in Ro. ce zic ”liberalii” din udmr? nimic… e de fapt o mare asociatie care urmeaza aceleasi scopuri politice, prin aceleasi mijloace politice. orice opozitie interna e amorfa, chiar ”mimata”.

  • Czika Tihamér

    @ Anonimus

    Românii majoritari au votat primar maghiar în cel puţin următoarele oraşe: Satu-Mare, Reghin, Jimbolia, Tăşnad.
    De asemenea sunt peste 30 de comune în Transilvania unde românii sunt majoritari, dar primar este un maghiar de la UDMR.

    În toate acestea nu ar fi putut câştiga candidatul maghiar fără a primii măcar o parte a voturilor româneşti. Este un fapt matematic în fiecare caz.

    Pe de altă parte saşii sunt uşor iubiţi de românii din cel puţin următoarele motive:

    – au plecat, nu deranjează pe nimeni, nu cer drepturi lingvistice, nu cer autonomie teritorială, nu deranjează politica de Bucureşti, etc.
    – germanii, germania în general este privită ca o naţiune superioară, ultra-civilizată cam de toată lumea în Europa centrală sau balcanică, pe când maghiarii, fiind locali şi concurenţi direcţi, sunt priviţi cu suspiciune şi frică
    – saşii s-au aliat cel puţin din secolul XVIII cu românii împotriva hegemoniei şi re-expansiunii maghiare. Naţionalismul românesc şi cel sas au avut acelaşi duşman local mai puternic înainte de 1918. Alianţa şi simpatia era firescă, cum este şi cea între maghiari şi polonezi care la rândul lor avea duşmani regionali comuni.

    Adevărul crud este însă:

    – factorul de civilizaţie adus de saşi şi maghiari în Transilvania s-a echilibrat din secolul XVII. În evul mediu saşii erau clar mai superiori decât maghiarii, însă din perioada cvasi-independeţei principatului Transilvaniei, la nivel politic, cultural, literar, architectural s-a produs o echilibrare.
    – saşii se uitau la fel de sus atât la români cât şi maghiari. Ei nu se amestecau cu nici unul, nu acceptau nici una în comunitatea lor destul de închisă până în ultimele timpuri. Ia întrebaţi-vă bătrănii foarte bătrâni care încă au trăit vremurile de dinainte de 1945, când sanşii încă avea comunităţi puternice, cum s-au comportat cu românii, cum i-au privit sau acceptat.
    – saşii s-au aliat cu români în unele momente importante ale istoriei din motive strategice, de interes politic, nu şi din acel respect reciproc, de care le place să evidenţize unii. Interes de altfel total de înţeles ţinând cont de izolarea lor totală de faţă de patria mamă.

  • Valaki

    Ovidiu, n-ai inteles, n-am zis ca situatia e aceeasi, ci am facut doar o aluzie referitoare la faptul ca ungurii sunt bine tratati in comparatie cu altii, si trancanesc degeaba cu persecutia si cu „tara ungureasca” (nu eu am zis-o, mesajul din bannerul afisat de suporteri exista in capul ungurilor la modul general). Sunt si ei locuitori ai Ardealului, e si al lor, dar sunt cetateni romani, si ca cetateni sunt obligati sa respecte cultura, integritatea si istoria tarii natale, nu sa faca circ permanent si sa se impotriveasca (vezi asta fac peste tot pe unde traiesc, si nu doar suporterii de fotbal). Romania e un stat democratic, iar granitele sunt deschise, deci cui nu-i convine, sa plece.
    E iritant ca de cate ori un roman da de un ungur, acesta din urma sa inceapa sa se vaite ca o muiere cu autonomia, Trianon, discriminarea si alte fabulatii din istoria lor scrisa de oameni plini de emotii, aproape emo. Si noi tacem si nu facem nimic, ca nah, nu suntem noi in masura sa-i vindecam, dar ma cam deranjeaza sa vad atatia romani care tac si inghit in sec tot felul de prostii.
    Si ca o paralela, si eu imi doresc ca Banatul sa fie autonom, sa nu se mai duca banii nostri la Bucuresti, dar tot pamant romanesc sa ramana.
    Sasii si svabii nu fac aceleasi lucruri, cati au mai ramas isi vad de treaba lor si merita tot respectul, au un comportament exemplar (ca si sarbii de aici de altfel).
    Eram mult mai avansati daca ne cucereau nemtii in loc de unguri (vezi cazul cehilor sau polonezilor).
    Oricum, vorbim discutii. Important e ca Romania a recastigat Transilvania, important e ca Steaua a batut pe Ujpest (si ca Poli joaca in Champions League, dar asta e off-topic), important e ca secuimea va fi colonizata in curand de basarabeni (si Kalashnikovul e mai puternic decat cutitul sau arcul cu sageata :D). Deci noi avem castig de cauza, si cu asta basta. Hasta la victoria siempre!

    p.s. Sunt curios cine-ar avea tupeul sa-mi afiseze acel banner in fatza, ma gaseste la sala de antrenament a clubului CFR – Timisoara – la kick-boxing. Astept🙂

  • o.kiss

    Ai dreptate Tihamer. Eu cunosc sasii foarte bine, am trait intre ei, cunosc limba, obiceiurile lor, mentalitatea, pot zice ca sunt sas.
    Adevarul este ca sasii sunt mai iubiti de romani pt ca nu mai exista. cat timp erau inca majoritari in multe comune, parerea lor despre romani era foarte proasta, lucru care se intampla si acum chiar daca sunt mai putini. La fel si ei ca si maghiarii au vazut cum localitatile lor candva 100% sasesti sunt anihilate de romani, murdarite si devastate. Asta e un lucru cert, cine stie cum aratau comunele si satele sasesti pana in 1990 si cum arata acum imi da dreptate, cine nu stie…nu stie si gata. Apoi ei, sasii, purtau in suflet o ura pentru romani din anii 50 cand au fost nevoiti la intoarcerea din Siberia sa fie sclavi in propria lor casa si gospodarie, cine ii poate invinovatii? Astea au fost lucrurile care s-au intamplat atunci, acum nimeni nu le poate schimba. Cine a stat de vorba cu vreun sas mai invarsta care a venit din siberia si a gasit ca trebe sa fie sclav la romani in propria lui casa stie despre ce vorbesc. Apoi dupa ce si-au recapatat drepturile au trait si ei ca toata lumea sub comunism. apoi au plecat, deci sasii din generatia noastra nu pot avea nici o parere buna despre romania si romani pt ca nimic nu le-a dat ocazia sa-si formeze o astfel de parere.
    Si adevarul este ca ungurii in Transilvania s-au purtat mai drept cu romanii ardeleni decat sasii. sasii aveau autonomie din 1222 si numai cu asta erau obisnuiti: ei si doar ei!

    Si romanii…. daca in transilvania ar ramane la fel de putini unguri ca si sasi s-ar ajunge la acelasi lucru. In mare parte pt ca majoritatea lu\ocuintelor ar fi preluate de tigani, si atunci romanul si-ar aminti ce bine era cand vecinul era ungur si nu tigan, si totusi s-ar simti un gol in mentalitatea comuna (astea sunt vorbele unui prieten roman).

  • István

    @Anonimus

    Prietene, eu am sânge de sas în mine. Numele meu este de sas. am avut şi am rude plecate de pe vremea lui Ceauşescu în Germania…

    Nici unul nu mai vrea să vină înapoi în România, nici măcar în vizită! Vreau doar să îţi spun, că eu am o părere mai bună despre români decât ei…

    Saşii şi românii erau departea austriecilor în trecut, care duceau o politică de divide et impera.

  • Anonimus

    in cazul de fata eu ma refer strict la relatiile inter-umane si, mai larg, intre cele doua comunitati: sasi/svabi (minoritara) si romana (majoritara). acestea au fost, aproape intotdeauna, cel putin civilizate. Imi permit sa spun ca aspectele pe care le-ai amintit, cum ca nu ’primeau’ niciun ne-german la ei in comunitate sau ca ii priveau cu superioritate pe maghiari si romani nu sunt relevante. Pt simplul fapt ca eu ma refer acum, precum spuneam, la atitudinea ca si comunitate a sasilor catre majoritatea romana (si viceversa). Asadar, nu ma intereseaza ca ‚in famlie’, in cadrul privat, exista o anumita atitudine care ar putea fi calificata cum mentionai tu mai sus. Totodata, presupusa ‚uniune’ a comunitatilor romana si saseasca impotriva ‚dusmanului’ comun (maghiarii) mi se pare falsa. Daca, punctual, e posibil sa fi existat ‚apropieri’ carora sa li se poata da o astfel de interpretare, pe termen lung (istoric, adica), nu se poate pune problema unei astfel de abordari. Mentionezi in mod fals ca nu exista o intrepatrundere intre cele doua comunitati. Daca acest lucru e (in mare parte) adevarat in Ardeal, nu e acelasi lucru in Banat (acolo exista foarte multe familii mixte romanesti-svabe-maghiare).
    Asadar, comunitatile nu aveau ‚marginile’ atat de ‚impermeabile’ pe cat pretinzi. Argumentul ca ar fi vazuti ca un popor superior altuia, cu siguranta nu tine. Acest lucru in nici un caz nu e un motiv care sta la baza bunelor relatii intre romani si sasi/svabi in Transilvania. In general, sasii si svabii au fost interesati numai de propria comunitate, si-au pastrat obiceiurile si limba cu o consecventa de care au dat dovada pe peste tot pe unde au ajuns prin lume. In Transilvania, au influentat populatiile cu care au convietuit (pe romani si pe maghiari) fara a le domina politic si militar (fara a le impune, asa cum – din contra – au incercat intotdeana maghiarii). Soliditatea traditiilor comunitatilor sasesti si eficacitatea lor organizatorica au influentat populatiile conlocuitoare prin ‚forta argumentului’ (am putea spune). Sasii si svabii au format comunitati care priveau ‚spre interior’ (catre sine; erau din punctul asta de vedere, asa cum aminteai, comunitati inchise), spre deosebire de maghiari care au fost intodeauna organizati astfel incat sa priveasca spre ‚exterior’, in afara. E interesant ca sasii ca si comunitate au fost intotdeauna self-sufficient atat organizatoric (si-au asigurat mereu toate cele necesare in interiorul comunitatii) cat si etnic (sasii nu au asimilat din doua motive: 1 din cauza structurii inchise a comunitatilor lor si 2 pt ca nu au avut nevoie de asa ceva; biologic vorbind au fost inca o data self-sufficient, adica si-au asigurat sporul demografic atatea secole fara a asimila). Maghiarii au ‚privit’ mereu in afara: au fost mereu in cautare de teritoriu si au dus mereu o politica de asimilare etnica si lingvistica. Demografic vorbind, maghiarii au fost mereu nevoiti sa iasa din matca lor si sa ‚inghita’ etnic, lingvistic popoarele inconjuratoare. Acest proces a inceput, cel mai adesea, prin cuceriri teritoriale. De aici si situatiile conflictuale cu romanii (slovacii, sarbii samd). Astfel se explica convietuirea pasnica a romanilor cu sasii/svabii si cea conflictuala cu maghiarii.

  • Anonimus

    setea de noi teritorii a fost intoteauna mai mare la maghiari decat putinta lor de a le ‚acoperi’ demografic. De aici si necesitatea de a incerca sa supuna, sa domine si – in cele din urma – sa asimileze popoarele de pe aceste teritorii. La sasi nici nu se pune problema astfel. Ei s-au multumit, in Transilvania, cu puterea economica pe care si-au conservat-o cu sarguinta, nefiind interesati de a exersa puterea politica sau militara in aceasta zona. Din contra, maghiarii au dorit intotdeauna sa domine politic si militar peste teritorii care erau foarte intinse si locuite de populatii care, desi mai slabe economic si politic, au fost intotdeauna superioare numeric. Marea problema a maghiarilor a fost mereu faptul ca au avut dintotdeauna o problema demografica. Nu au reusit sa isi asigure un ‚boom’ demografic in perioadele in care erau superiori politic-militar si economic, astfel incat sa domine si numeric populatiile autohtone care traiau pe teritoriile cucerite (de aici si toate povestile cu recensaminte ciudate, falsificate, in care romani neaosi greco-catolici sau chiar ortodocsi erau ‚numarati’ ca unguri; maghiarizarea numelor slovace, romane, sarbesti samd). Asadar, asimilarea a fost folosita in dublu scop:
    1.continuitatea demografica (cu totul deosebit de traditia germana bazata pe ‚sange’, erai considerat ‚maghiar’ daca imbratisai religia care trebuia si iti trasnformai numele, indiferent de originea etnica); de aici si faptul ca populatia maghiara e una din cele mai mixate : continuitatea a fost una strict lingvistica si culturala.cat despre ‚sange’…
    2. ca instrument de dominare a teritoriilor cucerite: s-a ajuns la un cerc vicios prin care asimilarea servea ‚cuceririi’ si luptei pt mentinerea ‚teritoriilor’ si se cucerea pt nevoia de asimilare si continuitate demografica.

    Dupa probusirea unei entitati politico-statale care se intindea pe un teritoriu vast, dominat militar si politic de o populatie minoritara, s-a ajuns astazi ca ‚insulite’ de populatii maghiarofone (ajunse, din setea pt teritorii, foarte departe de ‚matca’ originala) sa fie raspandite la distanta foarte mare unele de altele. Si de aici marea lupta – inca o data – pe care o duc actualmente politicienii maghiari din Hu si cele cateva state vecine. Care e o lupta pt teritorii , din nou, pt a asigura supravietuirea si ‚conservarea’ populatiilor maghiare din afara statului ungar.

  • Lolka

    Dragilor!

    Luand in calcul toate falsurile trimise ca comentari de @Anonimus, de exemplu
    „La sasi nici nu se pune problema astfel. Ei s-au multumit, in Transilvania, cu puterea economica pe care si-au conservat-o cu sarguinta, nefiind interesati de a exersa puterea politica sau militara in aceasta zona. Din contra, maghiarii au dorit intotdeauna sa domine politic si militar peste teritorii care erau foarte intinse si locuite de populatii care, desi mai slabe economic si politic, au fost intotdeauna superioare numeric.”
    Afirmatii care nu sunt adevarate deloc. Pentru ca de exemplu de ce a fost Gubernium la Sibiu, infiintat de Maria Theresia? De ce erau prezenti la Dieta daca nu erau interesati de putere politica? De ce au donat Branul regelui Ferdinand I? Si asa mai departe

    si tinand cont de faptul ca postul meu nu viza deloc istoria, ci comportamentul unor huligani, comportament care a fost pe urma extrapolat la o natie intreaga de unii, si comportamentul altora, care nu a fost prezentat asa de larg de presa romaneasca cum poate ar fi trebuit,
    NU MAI ACCEPT NICI UN COMENTARIU CARE CONTINE FAPTE (SI FALSE) ISTORICE.

    Oricum, sunt deacord cu Ovidiu, si noi traim in prezent, nu in trecut!

  • echoofsilence

    „Cu alte cuvinte s-au comportat ca stramosii lor veniti din stepele Asiei calare pe armasari mongoli. Sunt cu adevarat demni de renumele lui Attila Hunul.”
    „tinand cont de faptul ca postul meu nu viza deloc istoria, ci comportamentul unor huligani, comportament care a fost pe urma extrapolat la o natie intreaga de unii, si comportamentul altora, care nu a fost prezentat asa de larg de presa romaneasca cum poate ar fi trebuit”

    Salutare tuturor.
    Am citit blogul dlui/dnei Lolka si cum este vorba si despre mine simt nevoia sa dau o replica. Unde ati citit voi in acel comentariu ca am extrapolat eu acel comportament la intreaga natie maghiara? Asta s-a inteles din ceea ce am scris eu sau e doar acea „autovictimizare” pe care minoritarii mereu o scot la inaintare atunci cand nu le convine ceva?

  • ovidiu

    Lolka „comportamentul unor huligani, comportament care a fost pe urma extrapolat la o natie intreaga de unii”

    „de unii” sunt propagandistii de Bucuresti. De crezut sincer bineantales ca nu ii crede nimeni in Romania (de fapt romanii „football hooligans” de „U” si „CFR” Cluj sunt probabil chiar mai salbatici decat cei de Ujpest) dar exista unii romani care „vor sa creada” asta ca sa aiba o justificare pentru o politica „de forta”, de refuz al oricarui dialog cu maghiarii..e deci vorba de ipocrizie motivata politic

    faptul ca o astfel de propaganda e promovata pe canalele media nationale semnifica, tradeaza insa ca pe moment Bucurestiul are ca politica exact acest refuz al dialogului ( ce sa discuti cu salbaticii ?) iar daca politica ar fi fost alta aceasi evenimente ar fi dost tratate doar ironic sau in termeni morali universali ( nu specific etnic) si contrapuse cu imagini aratand comportamentul similar al „hooligans”-romani

    fi linistit nu crede nimeni o astfel de propaganda ieftina, doar cei care vor din sa o faca din alte motive (guvernantii actuali, si suporterii lui Vadim)

  • Lolka

    @echoofsilence
    Vă dau un sfat: mai întâi citeşte ce vrei sa comentezi, că altfel te faci de râs:

    „Deci treaba e cât se poate de clară atât pentru domnul echoofsilence, dar din păcate nu numai pentru el. Actele de huliganism şi comportamentul absolut necivilizat ale unor suporteri caracterizează în concepţia lor şi strămoşii unui popor.”

    Exact despre astfel de reflexe şi vorbeam: unii comentează şi ajung şi la afirmaţia de „autovitimizare”, dar defapt nici nu au citit (sau înţeles) textul original.

  • olahus

    Lolka: felicitari. Tocmai ma pregateam sa ii raspund lui Anonimus, dar mi-am dat seama ca suntem sub postul despre huligani. Propun sa creezi niste posturi noi de genul „alte discutii” unde sa ii trimiti pe cei care scriu pe langa subiectul unui post. Cum riscam sa devin eu😀

  • Anonimus

    @Lolka

    ”U MAI ACCEPT NICI UN COMENTARIU CARE CONTINE FAPTE (SI FALSE) ISTORICE.”

    eu am postat comentariul ca raspuns la altul de mai sus. asadar, daca verifici, nu am schimbat eu subiectul de la cel al postului initial.

    e o decizie corecta sa nu mai publici comentariile care ies din cadrul subiectului in cauza, insa ar fi o CENZURA sa fie la latitudinea ta INTERPRETARI ISTORICE pe care sa le califici ca false sau adevarate. nici eu nu sunt de acord cu multe din interpretarile istorice ce se scriu pe blog, insa nu imi PERMIT sa cred CA DETIN ADEVARUL ABSOLUT. numai in DICTATURA, o persoana ”DETINEA” ADEVARUL ABSOLUT.

    sper ca vei publica macar acest drept la replica.

    multumesc pt toleranta si deschidere catre viziunile si parerile altora.

  • Anonimus

    Imi permit sa mai revin cu un comentariu, in cazul in care imi permiti?! asta deoarece numai acum am observat ceea ce ai scris: ”Luand in calcul toate falsurile trimise ca comentari de @Anonimus, de exemplu”

    Unde este spiritul de toleranta pe care Czika spune ca vrea sa il promoveze pe site? unde este ”dezbaterea” pe care vrea sa o initieze, cu punctele diverse si cu interpretarile fiecaruia in spiritul respectului reciproc?? adica comentarii precum cea a lui valaki (am copy/paste mai jos) este publicata, insa ceea ce scriu eu e calificat drept ”falsuri trimise ca comentarii” si cenzurate? cine le califica drept falsuri si conform caror criterii? nu corespund cu linia de partid sau de ce? poate mie mi se par falsuri alte comentarii scrise, insa le combat prin forta argumentelor pe care le cunosc fara a jigni pe nimeni!

    nu mai am ce spune dle Lolka, frumoasa atitudine a unui tanar ce se erijeaza in ”democrat” si promotor al dialogului… ”sperantele” de maine ale politicii …

    poate nu vei publica acest comment si poate vei cenzura si celelalte, in orice caz, eu repet ceea ce am spus mai sus:numai in dictatura adevarul era ‘detinut’ de o persoana.

    ”Valaki
    Mai, ungurilor, voi nici nu va dati seama de un lucru: suntem foarte intelegatori, ne purtam frumos cu voi si va oferim toate facilitatile, c-asa-i romanu..in timp ce in Ungaria voastra va luati suturi in fund ca sunteti romani, noi va tratam ca pe oricare alti oameni, desi multi dintre voi nu merita, avand in vedere ce aveti in cap privind la Ardeal si la Ungaria Mare.
    Nu mai ziceti ca suntem primitivi si necivilizati, ca daca erau nemtii in locul nostru va faceau sapun, iar daca erau rusii va calcau cu tancurile, dat fiind cat de mult puteti voi respecta alte popoare. Asa ca ziceti mersi ca Romania – tara nimanui – va accepta, si nu mai strigati tampenii la meciuri si in trenuri.”

  • Lolka

    Mea culpa dragi cititori dar spiritul de corectitudine ma obliga sa mai dau o ultima sansa la replica lui Anonimus.

    @Anonimus
    Daca dezbatere sa fie dezbatere, dar sa ramanem la subiectul postului.

    Despre ce am zis falsuri, am si demonstrat ca sunt falsuri. Oricum nu sunt istoric, deci vorbesc numai despre ce stiu ca e asa. Data viitoare cand vor fi subiecte de istorie, sau legate de istorie, ar fi bine sa vii cu niste argumente care sunt suportate si de niste citari. Nu de alta, dar cam asa ar fi mai credibil. Pana atunci tot ce scrii este o parere, despre care cred ca am dreptul sa afirm ca sunt falsuri, daca eu stiu altfel. Tot o parere ,sustinute de fapte larg cunoscute, ramane ca sunt falsuri.

    Oricum, nu cred ca putem discuta orice subiect la nivelul asta de exemplu, din Wikipedia, care prezinta tot ce se stie despre originea romanilor. Sa vezi acolo ca sunt articole scrise nu de romani sau maghiari in pro sau contra teoriei continuitaii daco-romane.

    Ceea ce ziceti despre dialog e interesant, numai ca daca cineva tot repeta aceeasi fraze legat de istorie, si tot timpul, de la orice subiect ajunge la istorie, ai chef dupa o vreme sa le asculti? Si toleranta are o limita…

  • Lolka

    Între timp, ca să revenim pe meleagurile mioritice, şi fotbalistice, Adevărul a publicat un articol foarte interesant, şi a cerut scuze (şi) în limba maghiară pentru cele întâmplate: Magyarország, szépen kérünk bocsálys meg nekünk!

    Asta da exemplu de toleranţă şi normalitate. Pe de altă parte este o minge aruncată spre cei din Ungaria, pentru că mă tem foarte mult: la Budapesta românii vor fi jigniţi. Oare presa maghiară o să ceară scuze dacă aşa va fi?

  • kesztió

    Oare presa maghiară o să ceară scuze dacă aşa va fi?

    Eu cred că răspunsul îl avem deja. Din păcate.

    Cer scuze cititorilor români că nu am tradus (încă?) articolul meu de pe Szabadtér

    http://szabadter.wordpress.com/2009/07/23/kegyesen-megbocsatunk/

    dar aici am relatat – cât se poate de ironic –, că ungurilor li se pare firesc să accepte scuzele într-o manieră flegmatică, rezignată, cu un aer de superioritate, fără să ceară şi ei scuze la rândul lor pentru păţaniile suporterilor Újpest, care puţin zis că şi-au făcut de cap în Bucureşti Nord.

  • Egy Gondolat Bánt

    Pt. Lolka: scuze că te-am confundat cu Tihamer.

    Pt. Lolka: eu cunosc trei argumente în favoarea continuităţii daco-romane care nu sunt menţionate în articolul Wikipedia la care faci trimitere. Deci, articolul respectiv nu conţine tot ce se ştie despre originea românilor.

    Pt. Tihamer: corect punctat, de-a lungul istoriei relaţiile româno-săseşti nu au fost frăţia idilică între popoare ce încearcă a se lăsa. De fapt, saşii nu sr dădeau în lături de la pus mâna pe o bucată de pământ de-a valahilor când se ivea ocazia.

    Pt. O. Kiss: mergi în satul Lechinţa din Bistriţa-Năsăud, sat care a fost locuit de saşi bistriţeni şi azi e locuit de români şi un număr mai mic de unguri. Du-te şi vezi cu ochii tăi câtă murdărie au făcut românii prin satul acela fost săsesc.

    Pt. noi toţi: este cu adevărat regretabil că un eveniment cu totul pasager şi cu conotaţii ţinând exclusiv de contemporaneitate (după mine, cel puţin) duce atât de iute la istoria Ardealului plus obişnuitul hârdău plin ochi cu superiorităţi şi inferiorităţi.

    Aşa cum broasca nu poate depăşi un decimetru şi jumătate în săritura ei, tot aşa nici noi nu putem sări peste propriile noastre stereotipii şi automatisme de gândire adânc înfipte în minte şi temeinic bătucite pe deasupra.

  • Ronnie

    http://www.gsp.ro/international/europa-league/udmr-a-depus-plangere-penala-in-cazul-bannerului-de-la-meciul-steaua-ujpest-148100.html

    Preşedintele UDMR, Marko Bela, a declarat joi, într-o conferinţă de presă la Târgu Mureş, că a depus plângere penală în cazul bannerului afişat la meciul dintre Steaua şi Ujpest pe care scria „Cât ţine o unguroaică c…tul în ea? 9 luni”. Şi suporterii maghiari însă au scandat, la intrarea în ţară, expresii triviale, rasiste şi separatiste, însă Marko Bela nu le consideră grave. „Nu se poate pune semnul egalităţii. Nu este o jignire să fii făcut ţigan, pentru mine nu are un sens peiorativ”a spus liderul unional.

    tare amuzant Marko Bela – ma mir cum de nu s-a sesizat Madalin Voicu😛

    au fost 5 suporteri maghiari care au scandat aiureli si 5 suporteri romani care au pus un baner de 2 lei – si mai multi intelepti se chinuie sa scoata pietrele din apa – iar Marko cauta voturi si vrea sa mobilizeze maghiarii din Romania, a vazut ca Kelemen Hunor nu aduna prea mult

  • ovidiu

    off topic

    Multiculturalism, versiunea transilvana :

    Mai multe ONG-uri ale romilor semneaza protocolul “celor 11 porunci pentru maghiari” in cadrul unui protest organizat in data de 23 iulie in fata sediului UDMR.
    Protestul este o reactie la protoculul impus de autoritatile din Sancraieni pentru rromii din localitate „Cele 11 porunci ale maghiarilor din Sancraieni catre tigani”
    Printre cele „11 porunci amintim”: „Scolarizarea, educatia copiilor si a adultilor – obligatorie.

    http://www.hotnews.ro/stiri-esential-5986600-protocolul-celor-11-porunci-ale-tiganilor-pentru-maghiari-fiecare-maghiar-trebuie-stie-pronunte-corect-romaneste-minim-20-cuvinte-barza-varza-viezure.htm

  • carmen

    nu trebuie sa confundam un popor cu niste huligani care nu au nici cei 7 ani de acasa ,ura si cearta intre oameni nu este ceva normal, fiecare popor are si oameni buni si corecti dar si nemernici care aduc numai nenorociri si care ii urmeaza la fel ,fiecare om trebuie judecat dupa ce face nu dupa cine au fost stamosi lui ,popoarele s-au contop[it de multe ori si nu cred caci gasim un neam pur ,

  • Lolka

    Off, off, offtopic

    @Egy gondolat
    Eu n-am zis că con’ine tot ce se ştie în domeniul respectiv, ci am zis, că este un model pentru un nivel (mai înalt) de discuţii („putem discuta orice subiect la nivelul asta de exemplu”).
    Nota bene, şi eu ştie argumente care nu apar acolo, dar nici nu susţin continuitatea.

    Not off topic
    @carmen
    Punct ochit, punct lovit. 100% deacord.

  • Szeklermen

    Foarte off topic, legat mai mult de discutiile utilizand ”argumente” istorice: din ceea ce vad eu in aceste discutii (si sunt de profesie, deci istoric) este faptul ca istoria (sau anumite intimplari ori/sau interpretarea acestora) se folosesc de foarte multi pentru a legitima o situatie/a suporta o opinie de azi. Atitudinile de avest gen nu o sa conduca nicaieri. V-as da si un exemplu: daca un istoric vrea sa vada cum au fost asuprite femeile in evul mediu va gasi mii de argumente care vor sustine teoria lui – insa ne va povesti ceva fara nici un folos. Datorita faptului ca viata femeilor din evul mediu era mult mai complexa. Atitudinea corecta ar fi sa studieze cum au trait femeile din evul mediu.

    Si inca un exemplu: daca pe cineva il intereseaza istoria, nu prea cunoaste ‘dusmani’. Istoricii – ma refer la cei care nu vor sa legitimeze atitudini sau prejudecati din prezent – sunt foarte interesati de perspectiva inamicului de atunci. S-au tradus in maghiara si s-au publicat cronicile tatarilor/turcilor referitoare la activitatea lor din Ungaria (imi cer scuze pentru faptul ca nu prea stiu daca s-au tradus in romana cele referitoate la tarile romanesti – presupun ca da), exista un volum cu cronicile indienilor despre aparitia spaniolilor in America de Sud, iar un arab (Amin Maalouf) a scris o carte foarte buna din perspectiva arabilor – despre cruciade. Intrebarea este daca intr-adevar suntem curiosi sau vrem numai sa gasim inca un argument care sa sustina o parere pe care deja o aveam. Si daca deja avem aceasta parere, toate intimplarile trecutulu/prezentulu/viitorului vor dovedi: noi am avut/avem dreptate. Indiferent de orice opinie/cercetare serioasa – pe care in cele mai multe cazuri nici n-o cunoastem.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: