Stat naţional?

Articolul 1. din Constituţia României spune: “România este stat naţional, suveran şi independent, unitar şi indivizibil”. Pentru marea majoritate, un postulat de necontestat. Dar care o fi adevărata acoperire a acestei afirmaţii  – dincolo de caracterul său solemn – în lumea dură a realităţii?

Partea dureroasă a articolul citat este bineînţeles aia cu statul naţional. Dar oricât de sensibilă ar fi tema, o definiţie mai elevată, mai concretă zău că n-ar strica. Însă – din păcate – pe Wikipedia românească articolul „stat naţional” este inexistent. Aproape incredibil. Să lipsească tocmai o sintagmă atât de sensibilă şi importantă?

Hai să vedem atunci cea maghiară:

A nemzetállam olyan államot jelent, amely népessége összetétele etnikai szempontból homogén. Ez olyan esetben jön létre, amikor egy állam határai egybeesnek a többségét alkotó nemzet etnikai határaival.

Adică:

Statul naţional reprezintă un stat în care compoziţia populaţiei este omogenă din punct de vedere etnic. Această situaţie apare când graniţele statului coincid graniţelor etnice a populaţiei majoritare. [tradus de mine]

Această definiţie bâlbâie un pic: dacă populaţia e omogenă etnic – adică nu există minorităţi – atunci termenul de majoritate în sine e puţin confuză. Dar putem trece peste acest aspect. Conform acestei definiţii România oricum

n-are nici o şansă să devină stat naţional.

Neomogenitatea etnică este chiar impedimentul mai mic – cel mare este că graniţele etnice nu coincid nici pe departe cu graniţele statale, vezi doar Ţinutul Secuiesc şi unele părţi din Crişana (sau să privim şi cealaltă parte a graniţei: Voivodina, Bucovina de Nord, Basarabia).

Atunci – în afară de o posibilă rea intenţie – care o fi motivaţia susţinătorii României ca stat naţional?

Pentru un posibil răspuns interesant de data asta voi cita din Wikipedia engleză (fără traducere):

Due to ambiguities in the word state, for instance in the United States, the term nation-state is also used to mean any sovereign state, whether or not its political boundaries coincide with ethnic and cultural ones.

Mai pe româneşte, americanii practic generalizează sensul cuvântului: în viziunea lor apartenenţa la o naţiune poate fi şi

pe baza cetăţeniei, fără nuanţe etnoculturale.

Astfel, practic majoritatea covârşitoare a statelor lumii sunt naţionale. Chiar şi Statele Unite, deşi sunt unii dintre cei mai neomogeni etnic şi cultural de pe pământ.

Două definiţii contradictorii (chiar răsfoind paginile virtuale ale aceluiaşi enciclopedii online): după prima, statutul de stat naţional al României poate pune sub semnul întrebării chiar legea existentă a administraţiei publice privind utilizarea limbilor minorităţilor sau inscripţiile bilingve – în schimb, după cea de a doua, pornind de la naţiune ca şi comunitatea oamenilor de acelaşi cetăţene,

nici măcar o autonomie lărgită pe criterii etnice

(dacă există aşa ceva) n-ar intra în conflict juridic cu statul naţional.
Existenţa a două interpretări aşa de diferite n-ar fi o problemă mare în sine. În schimb, dacă bazezi un sistem legislativ pe o afirmaţie aşa de ambiguă, fără precizări suplimentare, deja este. Şi una mare de tot: cu legislaţia nu e de joacă.

Hai să presupunem că rezolvăm ambiguitatea, prin a ne pronunţa clar în favoarea unei definiţii. Dar oricare ar fi asta, ea trebuie să aibă un caracter obiectiv, de aia-i definiţie, nu-i aşa? Adică, ar trebuie să existe criterii bine delimitate, pe baza căruia se poate decide în mod echivoc dacă caracterul de stat naţional al României face faţă sau nu definiţiei respective.

Ei, un paragraf din constituţie, decisă de majoritatea clasei politice n-are cum să fie criteriu obiectiv – reprezintă mai degrabă

interesul unei majorităţi

(în cazul fericit, când constituţia se elaborează într-o manieră democratică) decât o bază solidă, ştiinţifică de argumentaţie.

Chiar dacă votarea primul paragraf ar fi fost precedată de o discuţie serioasă, bazată pe argumente, simplul fapt că s-a postulat în constituţie n-ar fi transformat statul român de la o zi la alta într-unul naţional. (Ca şi fapt divers, nu-mi amintesc de „argumente“ mai solide decât jertfa milenară a poporului român şi alte clişee naţionaliste.)

Dacă lucrurile ar fi chiar aşa de simple, vezi vrem să fie adevărat, deci îl punem în constituţie, am putea avea chiar de mâine nişte „paragrafe“ tari de tot:

a) România se află în topul celor mai dezvoltate ţări din punct de vedere economic,

sau

b) în România nu există grupări mafiote, corupţie şi economie subterană.

Bineînţeles, includerea unor afirmaţii de acest gen în Constituţie n-ar face din România în mod automat o ţară prosperă – cum nici primul paragraf nu ne plasează a priori într-un stat naţional şi unitar. Ne place sau nu, acest statut depinde

exclusiv de realităţile demografice şi geopolitice a ţării,

şi nicidecum de faptul că un parlament – cu 18 ani în urmă, controlat de un partid puţin zis compromis – a avut interesul discutabil de a introduce acest paragraf în baza legislaţiei româneşti.

Din păcate marea majoritate încă nu e pregătită să înfrunte un asemenea raţionament – şi vorbim aici doar de reflectarea asupra unor argumente, nu neapărat de acceptarea eventualei concluzii. Dar – spre fericirea mea – am dat deja peste primii curajoşi care au reuşit să treacă peste cercul vicios „E stat naţional fiindcă aşa scrie în constituţie – aşa scrie în constituţie fiindcă e stat naţional”:

Cât timp va rezista statul naţional, unitar si indivizibil? 

Deocamdată nici Gardianul în sine, nici articolul în cauză nu e lipsit de unele conotaţii naţionaliste, dar totuşi pare că unii se mai şi gândesc în ţara asta în loc să se mulţumească cu lozinci de doi bani când e vorba de mult discutată „problema naţională“. Aşa să fie!

About kesztió

Villamosmérnök, programozó, a StudioRIP nyomdai szoftvercsomag társfejlesztője. Szül. 1969-ben. Vezi toate articolele lui kesztió

94 responses to “Stat naţional?

  • ovidiu

    Kesztio, definitia nu e ambigua. E bine cunoscut pe plan intern si international ca sensul de „stat-national” din Constitutia Romaniei este ( si a fost totdeauna inca din sec. 19 si vechile constitutii) exact ( este copie) cel de „stat-natiune” din Constitutia Frantei si cel din Constitutia USA (adica vorbim de o comunitate politica nu de una etnica).

    Pentru o completa (si sa speram definitiva) clarificare citeste in intregime :

    Levente Salat (Profesor, Facultatea de Stiinte Politice
    Babes-Bolyai)

    Perspectivele minoritatii maghiare din Romania :

    http://adatbank.transindex.ro/vendeg/htmlk/pdf3914.pdf

    >Hai să presupunem că rezolvăm ambiguitatea

    E rezolvata de vre-o 150 de ani, sensul a fost si este cel francez ( Constitutiile Romaniei si Americii au derivate din traditia constitutional-politica a Frantei, semnificatia termenilor folositi e luata din cultura politica franceza)

    >Dar oricare ar fi asta, ea trebuie să aibă un caracter obiectiv, de aia-i definiţie, nu-i aşa? Adică, ar trebuie să existe criterii bine delimitate, pe baza căruia se poate decide în mod echivoc dacă caracterul de stat naţional al României face faţă sau nu definiţiei respective.

    Sigur, vointa politica a celor care se grupeaza pentru a forma respectivul stat-national (sau stat-natiune in sens francez).

    Adevarata problema nu e ambiguitate Constitutie, adevarata problema (e ca etnicii maghiari nu sunt, si nu au fost niciodata de acord cu asa ceva (inca de la 1 Dec. 1918)…toti stim bine asta.

    Dar care e solutia ?

  • Egy Gondolat Bánt

    Faptul că definiţia din Wikipedia maghiară este un non-sens arată destul de limpede că şi opoziţia la sintagma „stat naţional” este la fel de lipsită de sens.

    Noţiunea de stat naţional este indisolubil legată de noţiunea de naţiune. Adicălea, stat naţional = statul unei naţiuni.

    România este stat naţional pentru că a fost alcătuită PE BAZE NAŢIONALE. Adică a fost, în principal, emanaţia voinţei unei naţiuni – cea română – de a trăi în acelaşi stat.

    Statul Ungar de până la 1918, Statul Austriac, Statul Francez de până la Republică, Statul German, şamd – nu au fost state naţionale pentru că ele au fost emanaţia unor case domnitoare care prin metode specifice Evului Mediu, cu mult timp în urmă, au luat sub stăpânire diverse teritorii.

    Deci dacă la francezi sau nemţi putem spune că statul a creat naţiunea, la români (şi alţii câţiva) naţiunea a creat statul. Mai e nevoie de vreo demonstraţie asupra caracterului de stat naţional al României, domnilor?

    Jocul de-a procentele este pueril. Potrivit poziţiei îndărătnice ce se opune noţiunii de stat naţional, orice ţară ce are minorităţi pe teritoriul ei NU este stat naţional.

    Cum singurele state fără minorităţi sunt Islanda şi Coreea de Sud – deşi probabil şi acestea au început a avea minorităţi de imigrare – înseamnă că pe lume există doar două state naţionale!

    Prin urmare Ucraina, Polonia, Cehia, Slovacia, Serbia, Croaţia, România, Austria şi Ungaria post-trianonică sunt pe acelaşi nivel cu acel ghiveci de naţionalităţi numit Imperiul Austro-Ungar, un veritabil Turn Babel al sec. XX şi al căror moştenitoare acele state „nenaţionale” sunt astăzi. Al naibii poziţie ştiinţifică!

    Frumoase mai sunt argumentaţiile „ştiinţifice” ce duc la absurdităţi flagrante! Dar nu-i bai, facem şi noi precum ţăranul care se uită la girafa din grădina zoologică şi ajungem să zicem precum acel sătean: „aşa ceva nu există!”.

    Asemenea logici de beton se aseamănă cu pseudo-demonstraţiile din şcoala generală care probau axioma paralelelor ca pe o teoremă sau dovedeau că cercul are două centre.

    Eu zic că ar trebui să depăşim acel stadiu, ce ziceţi?

  • Solovastru

    Pt ovidiu : da ai dreptate in paragraful respectiv din constitutia română nu este nici o referire la etnie ci prin stat unitar national se intelege o comunitate politica , civica , cetateneasca.Dar maghiarii si-au facut un scop din a combate aceasta sintagma ,de altfel perfect normala si inofensiva ,inca din 1990 indiferent de orice argumente rationale. De altfel sint singura etnie care are ceva impotriva formularii respective.

  • kesztió

    Nu am citat definiţia Wikipediei engleze în întregime, ca să nu complic şi mai mult postul. Dar dacă susţineţi în continuare că naţional se referă în mod univoc la comunitate politică şi nu etnică, iată citatul:

    The nation-state is a certain form of state that derives its political legitimacy from serving as a sovereign entity for a nation as a sovereign territorial unit. The state is a political and geopolitical entity; the nation is a cultural and/or ethnic entity. The term „nation-state” implies that the two geographically coincide, and this distinguishes the nation state from the other types of state, which historically preceded it.

    Fiind o sursă „neutră“, independentă de aşa-numitele interese ale majorităţii respectiv minorităţilor din România, consider problema definiţiei în continuare deschisă. Adică, nu susţin că Constituţia s-ar referi la definiţia citată mai sus, dar trebuie să recunoaşteţi că noţiunea de stat naţional este cel puţin ambiguă pe nivel internaţional.

    Dar hai să acceptăm definiţia lui Solovastru, adică

    prin stat unitar naţional se întelege o comunitate politică, civică, cetaţenească.

    Statul prin definiţie este comunitatea indivizilor de acelaşi cetăţenie, prin urmare a aceluiaşi „naţiune politică“. Atunci stat naţional = stat, pur şi simplu? Mai pe româneşte, există vreun stat (vorbim de state moderne, democraţii, nu regiuni colonizate sau ţinute cu forţă în cadrul unei formaţiuni „statale“) pe lumea asta care să nu fie „naţional“? Chiar şi statele federale au la baza lor o comunitate politică, cetăţenească, locuitorii statelor federale considerându-se parte integrantă a aceleiaşi naţiuni politice.

    Adică, sintagma „stat naţional” din constituţie are cantitatea de informaţie 0 (ZARRRO), de vreme ce dacă e stat, e automat şi naţional.

    Atunci hai să-mi explicaţi, de ce este această sintagmă atât de importantă, şi mai mult, de susţin mai toate formaţiunile politice că autonomia Ţinutului Secuiesc e incompatibil cu caracterul de stat naţional al României? Locuitorii ţinutului secuiesc (maghiari români, rromi) rămân cetăţeni ai României, adică parte integrantă a naţiunii politice, civice, cetăţeneşti din România.

    Deci?

  • Solovastru

    Kestio@ : Statul prin definiţie este comunitatea indivizilor de acelaşi cetăţenie, prin urmare a aceluiaşi „naţiune politică“. Atunci stat naţional = stat, pur şi simplu? Mai pe româneşte, există vreun stat (vorbim de state moderne, democraţii, nu regiuni colonizate sau ţinute cu forţă în cadrul unei formaţiuni „statale“) pe lumea asta care să nu fie „naţional“? Chiar şi statele federale au la baza lor o comunitate politică, cetăţenească, locuitorii statelor federale considerându-se parte integrantă a aceleiaşi naţiuni politice

    Am impresia că vorbim paralel.Organizarea unui stat sub forma unei federatii sau confederatii sau existenta unor autonomii nu contrazice caracterul national al respectivei entitati statale ci caracterul ei unitar. Cetatenii statelor americane fac parte din natiunea americana indiferent de etnia lor.La fel cetatenii Elvetiei sau ai Federatiei Ruse.Asa si locuitorii din cele doua judete Covasna si Harghita fac parte din natiunea civica româneasca.Si in general etnicii maghiari din România din punct de vedere al identitatii culturale fac parte din natiunea maghiara iar din punct de vedere politic , cetatenesc fac parte din natiunea civica românească. Din pacate exista aceasta educatiei gresita in rindul etnicilor maghiari care s-a inpamîntenit si care ii determina sa refuze integrarea nu doar din punct de vedere etnic , cultural ( cum e si normal s-o refuze) dar si din punct de vedere civic.

  • ovidiu

    @ Atunci stat naţional = stat, pur şi simplu? ..

    nu, poate sa fie si stat multi-national (cu national intales aici in sens German, adica etnie)

    UK e un astfel de exemplu

  • Anonimus

    chiar ca e nostima avalansa asta de griji ce s-a declansat (fenomen ce s-a intensificat recent din mai multe ”directii”) privitor la caracterul de stat-national al Romaniei.

    draga kesztió, conceptele de ”stat-national” si ”natiune” sunt strans legate si te asigur ca, oricata bunavointa am avea noi pe acest blog, nu vom cadea de acord asupra unei definitii unanim acceptate a termenului de ”natiune”. asta pt ca specialistii-constitutionalisti, istorici samd nu au gasit o definitie unanim acceptata. daca iesi putin din ”mediul” wikipedia si intri in cartile si tratatele juridice de specialitate (caci observ ca se vrea o interpretare juridica sau, cel putin, se face referire si se discuta totul in context consitutional, ceea ce inseamna ca e o interpretare juridica), vei vedea ca termenul de natiune (in acceptiunea sa juridic-istorica) nu are o definitie unanim acceptata. Mai degraba i se dau diverse intepretari: natiune-culturala, natiune-etnica, natiune-politica samd.

    precum sublinia cineva mai sus, e clar ca maghiarii vor contesta intotdeauna existenta statului national roman, oricat ar incerca oricine sa dovedeasca contrariul. acest ”demers” maghiar (ca sa il numesc asa…) nu e justificat. degeaba este atacat incontinuu si in mod eronat conceptul de stat -national roman: acesta se ”sutine” juridic si istoric, nicidecum prin remarcile simpliste la care faceai referire,ci prin faptul ca are o acceptiune diferita pe care contestatarii sai (in cvasi unanimitatea lor, evident, maghiari!) nu vor sa o vada (vezi povestea cu girafa🙂 ).

    a fost vointa natiunii romane de se uni intr-un stat (national-roman) pe teritoriile pe care romanii au fost mereu majoritari (nu si unici locuitori, ci doar majoritari!!).

    mai departe, legile romane functioneaza dupa principiul lex locii al dobandirii cetateniei (si nu cel ”al sangelui” – lex sangvinis – ca in dreptul german). asadar,cei care se nasc pe teritoriul Ro, devin automat cetateni romani si parte a natiunii (in sensul de comunitate politica, cetateneasca) romane.

    aceeasi constitutie recunoaste anumite drepturi membrilor natiunii (in sens politic, cetatenesc) romane care se considera ca apartinand cultural/lingvistic/etnic altei nationalitati. printre altele, se face clar si limpede referire la dreptul la identitate al minoritatilor, la a avea propria limba si la rolul lor in Parlamentul Ro si in ad-tia locala a Ro.

    mi se pare asadar, mai mult decat evident ca nu se incearca ”purificarea” etnica pe hartie/juridic a minoritatilor din Ro. spre deosebire de Grecia (membru UE) care pur si simplu nu recunoaste existenta (!!) minortatilor pe teritoriul sau.

    nu se poate obtine autonomie teritoriala pe criterii etnice in Ro deoarece impartirea ad-tiv teritoriala se face uniform in cadrul statului care e indivizibil dpdv teritorial si unitar dpdv al impartirii adtive. asta nu inseamna ca nu e nevoie de un proces de descentralizare. ba da, acesta va trebui implementat, insa uniform pe tot teritoriul tarii. comunitatile locale vor beneficia cu siguranta de aceasta descentralizare.

    in HarCov practic maghiari sunt cvasi-unanimi in adtie, peste tot. daca si procesul de descentralizare va lasa mai multa ”liberatate” judetelor/comunitatilor locale dpdv al taxelor – banilor, cat si al deciziilor care intereseaza in mod direct judelele/comunitatea (precum cultura, sanatatea publica) , nu vad de ce e neaparata nevoie de trasarea unor granite, unor mini-parlamente, unor mini-guverne cu mini-ministrii (in care tokes sigur va avea externele, asigurandu-si si o statuie din timpul vietii in fata mini-ministerului…).

    ”auto-gospodarirea” maghiarilor din tinutul secuiesc se poate realiza prin mai multe cai care nu au nimic de a face cu autonomia pe teritoriala.

    daca li se acorda judetelor parghiile pt cultura, pt sanatate, (intr-o masura) pt bani/buget local, de ce trebuie sa ne intoarcem la ingradiri/granite trasate pe harta? la copii palide ale unor ”tinuturi” de Ev Mediu? adica sa traim tot mai separati, sa auzim romani de maghiari numai la tv si sa interactionam cat mai putin posibil. si – stiu, mai mult decat orice, visul extremistilor – cat mai putina ”dragoste” inter-etnica: sa ”scuipam in san” ca doar e un prim pas catre asimilare…

    ca faceam referire la Grecia. nu recunoaste existenta minoritatilor si, in paranteza fie spus, nu are niciun fel de probleme cu minoritatile ce exista de altfel; spre deosebire de spania care tot da… si uite unde se ajunge… niciodata nu e indeajuns; si asa va fi mereu – mai ales cu baietzii -cu ochii albastrii precum tokes, sogor si compania – budapestani care se erijeaza din ce in ce mai mult in dirijorii ”corului” din Transilvania. dar asta este o alta poveste ce ar merita depanata … .

  • kesztió

    @Ovidiu:
    Deci
    stat naţional = statul unei naţiuni politice,
    stat multinaţional = statul unor naţiuni etnice.

    Scuză mă, dar cu această logică un stat multinaţional este şi stat naţional, mebrii diferitelor naţiuni etnice aparţinând în acelaşi timp şi unei naţiuni politice comune (= cetăţeni ai aceluiaşi ţări).

    Mai pe româneşte, cele două forme se exclud reciproc, dar nu se exclud reciproc.

  • Anonimus

    Solovastru
    ”Am impresia că vorbim paralel.Organizarea unui stat sub forma unei federatii sau confederatii sau existenta unor autonomii nu contrazice caracterul national al respectivei entitati statale ci caracterul ei unitar”.

    1. EXACT!! are loc un atac furibund asupra caracterului de ”stat-national” cand de fapt se combate caracterul ”unitar si indivizibil” (asa cum am subliniat si eu mai in comentariul meu anterior)

    2. vizavi de articolul lui Ivanciuc:
    http://www.gardianul.ro/Cat-timp-va-rezista-statul-national,-unitar-si-indivizibil-s139934.html

    cu tot respectul, eu cred ca este extrem de prost scris si amesteca laolalta mai multe aspecte.

  • ovidiu

    @Kesztio : Scuză mă, dar cu această logică un stat multinaţional este şi stat naţional membrii diferitelor naţiuni etnice aparţinând în acelaşi timp şi unei naţiuni politice comune

    nu, intr-un stat multinational ( natiuni etnice) tot ce exista politic sunt marile grupuri natiunile-etnice care o compun, toti sunt cetateni nu formeza un grup politic intreg ( natiune in sens francez), din punct de vedere poltic fiecare cetaten apatine unui grup-national-etnic.

    exista cetatanul britanic(Great Britain, UK) dar fiecare ( englez, welsh, scotian si irlandez) si fiecare voteza in parlamentele locale respective fiecare are adminsitratie national in Belfast, Cardiff and Edinburgh, capitalele Irlandei de Nord, Wales si respectiv Scotia.
    Atfel spus cetatean britainic nu e ceva politic ( cum e ‘roman’ ‘american’ ‘francez’ care e politic)

    Ce vrea UDMR-ul e schimbarea Constitutei din stat-national (francez) in stat-multinational (german) cu maghiarii si romanii ( si probabil celelante 17 etnii) fiecare cu statut politic si autadminstrare (Tinutul Secuiesc sa fie ceva gen Irlanda de Nord).

    In acest caz conceptul de roman-national in sens francez-politic ar dispare pur si simplu

  • István

    Grecia are probleme cu minorităţile sale şi are mari probleme cu xenofobia. Este pe primul loc în Europa la acest capitol, urmat de Lituania şi Ucraina mi se pare.

    Totuşi este de înţeles pentru că au avut şi au probleme cu turcii şi macedonii.

    Oricum e bine că România nu este printre primii.

    Subiectul cu statul naţional cred că l-am mai dezbătut deja. Am scris despre micile inadvertenţe legislative care sunt din secolul trecut şi care ar trebui „revitalizate” pentru o mai clară precizie. Aşa unii vor spune că România este stat naţional al românilor, deci ungur fiind nu e (şi) ţara ta, dacă nu îţi place, pleacă. Întreb pe cititorii unguri, de câte ori au auzit acest lucru în viaţa lor? Dacă nu îţi place pleacă..

    Întreb pe cititorii români, dacă asta este atitudinea majorităţii (cu excepţiile notabile tot mai numeroase) de ce vă surprinde că ungurii vor autonomie?

    Totuşi, eu nu am înţeles de ce nu ar putea exista autonomie cu tot cu statul naţional în Constituţie. Mai degrabă văd un impediment în structura teritoriilor împărţite în judeţe. Lămuriţi-mă vă rog.

    @Egy

    „România este stat naţional pentru că a fost alcătuită PE BAZE NAŢIONALE. Adică a fost, în principal, emanaţia voinţei unei naţiuni – cea română – de a trăi în acelaşi stat.”

    Sunt de acord cu tine. Aşa s-au format statele naţionale. Dar atunci noi nu suntem incluşi în Statul Român, lucru care pare să nu fie aşa potrivit Constituţiei, unde naţiunea pare a fi interpretată în alt sens. Mi se pare că şi tu ai fost de acord cu interpretarea naţiune în sensul politic (să-l numim aşa) şi nu pe criterii de apartenenţă naţională.

    Cu toate că la Alba Iulia se vorbea de altceva, gen fiecare naţiune (in sens etnic) se va guverna separat, cu oameni din sânul comunităţii lor. E o altă poveste….

  • ovidiu

    Kesztio, scuze pentru greselile de typing, sper ca se intalege totusi (incerc sa fac mai multe lucruri in acelasi timp, multitasking ca Windows, si nu prea reusesc)

    In treacat fie spus, idea de stat-multinational German e familiara maghiarilor (dualismul Austro-Ungar) dar complet straina romanilor care totdeauna au urmat modelul politic centralist Francez.

  • olahus

    O singura mirare am… Nu i-a zis nici un cititor „bine ai venit” pe Limba lui Kesztio. Uite ca ii zic eu!🙂

  • ovidiu

    @Istvan -Grecia are probleme cu minorităţile sale şi are mari probleme cu xenofobia. Este pe primul loc în Europa la acest capitol, urmat de Lituania şi Ucraina mi se pare.

    Grecia e primul loc, urmata de Estonia si…Ungaria :

    http://esbalogh.typepad.com/hungarianspectrum/2008/07/hungarian-xenophobia.html

  • ovidiu

    @ Aşa unii vor spune că România este stat naţional al românilor, deci ungur fiind nu e (şi) ţara ta, dacă nu îţi place, pleacă. Întreb pe cititorii unguri, de câte ori au auzit acest lucru în viaţa lor? Dacă nu îţi place pleacă..
    Întreb pe cititorii români, dacă asta este atitudinea majorităţii (cu excepţiile notabile tot mai numeroase) de ce vă surprinde că ungurii vor autonomie?

    Romania NU a fost niciodata, in nici o Constitutie, definita ca stat al unei singure etnii si ca experimind vointa unei singure etnii ( cea romana). Nici in 1857, nici in 1923, nici in 1991
    Todeauna sa folosit conceptul de stat-natiune in sens francez( format din mai multe etnii).
    Mai oameni, e chiar asa de greu de inatales ? Toate Constitutiile Romaniei au fost copii ale celor Franceze, scrie asta si in manualul de istorie de liceu.

    Idea de stat al etniei-romane (national in sens german) a fost promovat agresiv ( dar nu direct ci implicit, indirect) in timpul perioadei national-comuniste a lui Ceausescu.
    Dar chiar si atunci cand era vorba de discursuri explicite, publice, se sublinia „romani, maghiari, germani..etc)

    …”Intreb pe cititorii unguri, de câte ori au auzit acest lucru în viaţa lor? Dacă nu îţi place pleacă..”

    Te intreb si eu ( ca roman) inapoi : in ce context ai primit o astfel de replica ? referitor la ce anume, la ce cerere ? Limba maghiara ca limba oficiala sa zicem ?
    O natiune (in sens francez) e o grupare de indivizi care are un trecut comun, iar istoria Franta mai adauga un fapt: acesti indivizi au vointa de a reprezenta o comunitate. Nici unul din marile state europene nu se bazeaza pe unitatea de limba. Inainte de Revolutie francezii foloseau vreo sase-sapte limbi. Si totusi toti au manifestat o singura optiune de a ramane impreuna si a folosi o singura limba ca limba oficiala. Natiunea e definita de un trecut comun si dorinta de a trai impreuna.

    Probelma in Romania ( subliniez inca odata) e ca etnicii maghiari au ajuns sa traiasca in Romania datorita circumstantelor istorice nu datorita vointei proprii.
    O problema veche nesolutionata nici pana in ziua de azi.

    Obiectiv vorbind Romania NU e stat-natiune asa cum scrie in Constitutie deoarece avem 1.5 locuitori (toti de etnie maghiara) care pur si simplu nu adera la conceptul politic de stat-natiune…asta a fost asa de la 1918 pana acum.

  • István

    @Ovidiu

    Aşa este, despre Ungaria (din păcate) şi Estonia este vorba. Mulţumesc pentru că ai corectat.

    „Romania NU a fost niciodata, in nici o Constitutie, definita ca stat al unei singure etnii si ca experimind vointa unei singure etnii ( cea romana). Nici in 1857, nici in 1923, nici in 1991”

    „România este stat naţional pentru că a fost alcătuită PE BAZE NAŢIONALE. Adică a fost, în principal, emanaţia voinţei unei naţiuni – cea română – de a trăi în acelaşi stat.”

    Cred că sunt 2 păreri aici. Mi se pare că Egy s-a referit la naţiunea română în sens etnic, doar aşa are logică ce spune.

    „Te intreb si eu ( ca roman) inapoi : in ce context ai primit o astfel de replica ?”

    În contextul că vorbeam ungureşte pe stradă Ovidiu. Nu s-a întamplat acum, e drept, dar nu s-a întâmplat odată doar. În contextul în care îl aud ca argument omniprezent din 1990 încoace şi dupa acea vine argumentul „respectă ţara în care trăieşti.”

    „O natiune (in sens francez) e o grupare de indivizi care are un trecut comun, iar istoria Franta mai adauga un fapt: acesti indivizi au vointa de a reprezenta o comunitate. Nici unul din marile state europene nu se bazeaza pe unitatea de limba. Inainte de Revolutie francezii foloseau vreo sase-sapte limbi. Si totusi toti au manifestat o singura optiune de a ramane impreuna si a folosi o singura limba ca limba oficiala. Natiunea e definita de un trecut comun si dorinta de a trai impreuna.

    Probelma in Romania ( subliniez inca odata) e ca etnicii maghiari au ajuns sa traiasca in Romania datorita circumstantelor istorice nu datorita vointei proprii.
    O problema veche nesolutionata nici pana in ziua de azi.

    Obiectiv vorbind Romania NU e stat-natiune asa cum scrie in Constitutie deoarece avem 1.5 locuitori (toti de etnie maghiara) care pur si simplu nu adera la conceptul politic de stat-natiune…asta a fost asa de la 1918 pana acum.”

    Foarte bună analiză! Sunt de acord cu ea.

  • Ovidiu

    @Istvan

    „Cred că sunt 2 păreri aici.Mi se pare că Egy…” mie mi se pare ca Egy a cam tras chiulul la liceu la lectiile de istorie moderna (prea ocupat cu fetele la varsta aia )

    Uite Constitutia de la 1866 (pamantean inseamna nascut in Romania, egal politic cu Roman, indiferent de etnie „streina”, adica si ne-etnica romana ( evreii au fost totusi exclusi in 1866 ca fiind necrestini, dar au capatat cativa ani mai mai tarziu si ei acest drept)

    Art. 1.
    Principatele-Unite-Romane constitue un singur Stat indivisibil, sub denumire de Romania.
    Art.7
    Insusirea de Roman se dobandesce, se conserva si se perde potrivit regulilor statornicite prin legile civile. Numai streinii de rituri crestine pot dobindi impamentenirea.

    Constitutia de la 1923

    Art1. Regatul Romaniei este un Stat national unitar si indivizibil.

    Art.5
    Romanii, fara deosebire de origina etnica, de limba sau de religie, se bucura de libertatea constiintei, de libertatea invatamantului, de libertatea presei, de libertatea intrunirilor, de libertatea de asociatie si de toate libertatile si drepturile stabilite prin legi.

  • Ovidiu

    @Istvan „Foarte bună analiză! Sunt de acord cu ea”

    Mersi de apreciere. In treacat fie spus cred ea raspunde ea raspunde si intrebarii lui Kesztio despre obiectivitatea Constituiei.
    Kelemen Hunor (etnic ne-roman dar ‘roman’-politic conform Constitutiei alfel nu ar putea candida la Presidentie, ar fi ‘strain’) greseste cand contesta Constitutia pe motiv ca sunt mai multe etnii in Romania. Insasi faptul ca el candideaza la aceasta functie dovedeste absurditatea argumentelor lui.

    Corect constitutional ar fi ca Hunor sa sublinieze ca stat-national (francez) persupune vointa politica a tutor (grupuri etnice sau de orice alt fel) si cum maghiarii niciodata nu au exprimat asa ceva (vezi 1918) ergo
    1.Romania nu e stat national
    2.sau doar ca maghiarii din Romania nu sunt parte a ei, deci nu au nici-o obligatie sa o respecte, nici nu pot fi condamnati/acuzati ca incalca aceasta Constitutie daca incept o insurectie gen Kosovo in Tinutul Secuiesc

    si de fapt atunci nici Kelemen nu are dreptul sa candideze la Presidentie..ar trebui sa se auto-descalifice daca ar fi sa fie o persoana cu o gandire consecvent logica.

  • Ovidiu

    @Istvan “Te intreb si eu ( ca roman) inapoi : in ce context ai primit o astfel de replica ?” În contextul că vorbeam ungureşte pe stradă Ovidiu. ”

    Intaleg acum la ce te referi. De fapt chiar si un singur eveniment ca asta e suficient sa duca la dusmanie pe viata.
    Nu am idee ce sa raspund. Poate ar trebui intrebat daca asta caracterizeaza/defineste viata unui maghiar in Romania(general vorbind, cazuri particulare, exceptii, se pot totdeuna gasi).
    Adica daca asta (adica sentiment, si resentiment, fata
    de jignire/ofensa a mandriei de a fi maghiar venind din partea romanilor) ar fi primul lucru ce ti-ar veni in minte daca cineva te-ar intreba ce inseamna sa fi maghiar in Romania.

  • alx

    Dupa parerea mea cele definitii sunt depasite. In ultimele decenii conceptul de natiune s-a schimbat radical. Natiunea nu se mai defineste etnic, ci civic. Astazi daca spunem natiunea romana, ne referim la toti cetatenii romani, indiferent care le este originea etnica.
    In ce priveste statul national (unitar) cred ca astazi notiunea are in primul rand un pronuntat caracter administrativ. Prin acest termen se diferentiaza statele nationale de cele federale.

  • Ovidiu

    @alx „Astazi daca spunem natiunea romana, ne referim la toti cetatenii romani, indiferent care le este originea etnica”

    si in 1857, 1866, 1923 si 1991 tot la asta ne-am referit dar se pare ca propaganda ceausista a reusit sa indoctrineze toate lumea in a crede ca „natiunea romana” inseamna „etnia romana”

    „in ultimele decenii conceptul de natiune s-a schimbat radical”

    nu e nimic nou (vezi Cons. US sau Cons. Frantei) dar explica-le asta celor de de la UDMR.
    Ei se folosesc de confuzia creata de perioada ceausista pentru a promova si pe mai deparate idea natiune=etnie si atunci evident ca nu suntem „stat-national-unitar” ci suntem „stat-multinational” pentru ca avem multe etnii in Romania

  • kesztió

    Interpretarea voastră aş zice că e una acceptabilă. Da, „stat naţional” înseamnă statul naţiunii civice române, şi în acest caz – până când toţi cetăţenii României, indiferent de etnie, de gradul de autonomie culturală sau chiar teritorială se consideră şi se manifestă clar şi ferm membrii ai aceluiaşi naţiuni civice – această sintagmă practic nu are nici o limitare asupra unor drepturi individuale şi colective ale minorităţilor, important e ca – chiar şi în cazul unei autonomii lărgite – ele să ce sonsidere cetăţeni români, deci parte integrantă a României.

    Dacă am înţeles ceva greşit, vă rog să mă corectaţi.

    Problema constă în afirmaţia distinsului lingvist şi specialist în semantică, Szilágyi N. Sándor (UBB Cluj, Fac. de Litere), respectiv nu sensul în sine al unui cuvânt contează, ci semnificaţia pe care consideră că o are cei care îl folosesc. Nu cunosc chiar-chiar aşa de bine limba română să vă dau un exemplu, dar limba maghiară e plină cu cuvinte care – în viziunea omului de rând – nu mai înseamnă ceea ce ar trebui să însemne după „sensul lui academic”, deci Academia Maghiară din Budapesta a cedat presiunii străzii şi a acceptat că cuvântul respectiv a suferit modificări de sens.

    După acest ocol în lumea ştiinţifică a semanticii să ne întoarcem la statul naţional. Mă tem, că nu numai redactorul de la Gardianul, dar foarte mulţi încă consideră, că statul naţional se referă la naţiunea „clasică”, adică etnoculturală, nu-i de mirare că „statul naţional“ este principalu contraargument când e vorba de unor drepturi fireşti ale minorităţilor privind folosirea limbii materne în administraţie, ş.a.m.d. Deci după mine ar fi cinstit să se clarifice – o dată şi pentru totdeauna, la nivel juridic –, că sintagma se referă la naţiunea civică. Şi să nu folosească ori într-un sens, ori într-altul, depinde care o fi interesul căruia o foloseşte. Fiindcă – repet – o sintagmă înseamnă ceea ce cred oamenii că înseamnă, nu sensul stabilit în DEX or ştiu eu unde.

    Altă problemă este că ar fi cazul să se clarifice, de ce-i aşa de importantă includerea sa în constituţie – aproape toate constituţiile moderne au renunţat la folosirea sa. Culmea, nici nu se ştie foarte clar, care sunt „limitele“ statului naţional – în interpretarea mea, Belgia sau chiar Elveţia sunt tot state naţionale, de vreme ce simţul apartenenţei civice – adică sentimentul de-a aparţine la naţiunea elveţiană sau belgiană – e foarte puternică la ei. Chiar în Finlanda, unde – de dragul unei minorităţi suedeze de 1% limba suedeză e oficială, suedezii din insula Ålånd se consideră parte a naţiunii finlandeze. Orice maghiar normal din România ar fi pe culmea mândriei că aparţine la naţiunea română, dacă ar avea măcar o parte din drepturile suedezilor din Finlanda, vallonilor din Belgia, ş.a.m.d.

    Cu ultima propoziţie din paragraful precedent am cam răspuns la problema ungurilor cărora nu le convine apartenenţa la naţiunea (civică) română, deşi chiar şi eu dezaprob puternic această manifestaţie, oricât de motivată ar fi ea.

    În sfărşit, o rugăminte tehnică:
    Rog pe toată lumea să folosească tag-urile <blockquote> respectiv </blockquote> când citează de la cineva. Nu e complicat şi ajută mult la inteligibilitatea textului. Deci, dacă scrieţi, aşa, cum se vede,

    <blockquote>citez de la cineva</blockquote>,

    Ea va apare în comment ca şi

    citez de la cineva

    Mersi pt. Înţelegere!

  • Solovastru

    kestio@ : „Deci după mine ar fi cinstit să se clarifice – o dată şi pentru totdeauna, la nivel juridic –, că sintagma se referă la naţiunea civică.”

    Pai mai clar decăt este clarificat in toate constitutiile democratice ale României de la 1866, 1923 , 1991 căt poate fi ? In toate se spcifica ca din natiunea civica româna fac parte toti cetatenii indiferent de etnie , rasă etc. Presedintele Băsescu insistă in mod expres de fiecare data pe sensul civic, cetatenesc , politic al sintagmei de ” stat national „. Nu inteleg mai clar si expres de atit ce poate fi ?

  • Ovidiu

    Solovastru : mai clar decăt este clarificat in toate constitutiile democratice ale României ..cat poate fi ?

    Intre timp a clarificat si Kesztio care era de fapt intentia lui : considera ca multi de fapt nu inataleg corect semnificatia, sau folosesc cele doua sensuri posibile dupa cum le e interesul de moment. Insasi autorul (care se imagineza un ‘telectual probabil) al articolului publicat in Gardianul e complet in afara subiectului, ce sa mai vorbim de omul de rand ( desi de fapt acest lucru sa predat in liceu la istoria moderna a RO !)

  • Anonimus

    @Kesztio

    ”Orice maghiar normal din România ar fi pe culmea mândriei că aparţine la naţiunea română, dacă ar avea măcar o parte din drepturile suedezilor din Finlanda, vallonilor din Belgia, ”

    esti nostim cu acest ” normal” pe care il folosesti: daca ar fi sa aplicam standardul asta capilor udmr isti, nici unul – te asigur- nu ar fi ”normal”🙂 . alianta lor cu extremistii si radicalii din ungaria este aproape pe fata. nu stiu daca tu chiar ai dubii, insa eu nu am – domnii care sunt actualmente vocea maghiarimii in UE (notabilii tokes si sogor) nu se vor opri nicidata din a cere cat mai mult, din a merge cat mai departe: de la autonomie, la independenta/semi-statalitate si de acolo la o ”uniune” de facto si (de ce nu?) de jure cu ungaria. este mai mult decat evident si nu e nicio exagerare. iar povestea ca nu exista vecinatate geografica samd nu au nicio relevanta : priveste Kaliningradul care e al Rusiei, priveste ”evolutia” viitoare (cel putin cea dorita) a Transnistriei. priveste declaratiile recente ale oficialilor din Albania privitoare la o posibila viitoare uniune cu Kosovo etc etc etc

    sunt convins ca multi vor ”sari” spunandu-mi ca exagerez. nici pe departe! poate cativa tineri (liberali sau de alta coloratura din cadrul udmr) mai cred insa ca ”demersul” capilor udmristi (in alianta evidenta cu capii politicii de dreapta de la budapesta) se va rezuma numai la o simpla asa-zisa ”autonomie”… in realitate, nu e decat o lupta pt teritorii: a se ”scoate” de sub administrarea, iar mai apoi de sub jurisdictia statului roman teritoriul in care maghiarii locuiesc in mod compact (plus a se asigura un ” statut special” zonelor in care maghiarii locuiesc in nr mare). dupa care – urmand dpdv juridic exemplele de mai sus (in special kaliningrad) – sa se faca o uniune politica cu ungaria.

    daca ar fi vorba numai de pastrarea identitatii maghiarilor, o autonomie culturala ar fi desigur varianta cea mai buna. insa
    nu se urmareste nici pe departe (numai) asa ceva. dreapta politica de la budapesta nu se va multumi fara o finalitate concreta: teritorii. tokes si sogor (le recomand tuturor celor care nu i-au ascultat inca, sa se uite pe cateva din inregistrarile lor ”necosmetizate”: se va lamuri de cat de doritori sunt acesti indivizi sa ”intre mandrii in natiunea civica romana”) nu se vor opri niciodata din discursurile lor etnicizate pana la ridicol si de o auto-compatimire etnica jalnica… decat atunci cand isi vor vedea si ei finalitatea implinita : aceeasi pe care organizatiile de extrema dreapta din ungaria o vor!!

    2.este foarte clara interpretarea caracterului de stat-national. nu este nicidecum vreo ”nebuloasa”; problema e ca si tu cazi in aceeasi greseala (intentionata/neintentionata) udmr-ista: ei au inceput sa critice sus si tare denumirea de stat-national, cand – in fapt si in drept – ei critica de fapt caracterul unitar si indivizibil al tarii. am mentionat eu si altii mai sus chestia asta…

  • Ovidiu

    Kesztio …interpretarea mea, Belgia sau chiar Elveţia sunt tot state naţionale, de vreme ce simţul apartenenţei civice – adică sentimentul de-a aparţine la naţiunea elveţiană sau belgiană – e foarte puternică la ei

    Belgia e clar multi-national (natiune egal etnie). Subiectul destramarii/partitiei conform zonelor autonome franceze si olandeze revine in discutie tot la cativa ani. Ultima criza majora a fost chiar in 2007.
    Sa incercat formarea unei supraidentitati (gen ‘natiune belgiana’ cum avem la noi noi ‘natiune romana’) dar e subminata de fiecare data de rivalitatea si competitia dintre cele doua etnii, amplificata bineintales si de faptul ca Olanda si Franta au granite cu Belgia. Au si zile nationale si simboluri militare distincte.
    Cred ca ce-i tine impreuna e ca sunt toti oameni civilizati si vest-europeni cosmopoliti si se pot certa pana se impaca din nou. Sunt subiect de poante in vestul Europei, de la 1830 incoace tot dau „divort” dar inca nu s-au separat.
    Dar asa ceva e mai greu cu ai nostri razboinici calareti maghiari si legionari romani care se cred urmasii lui Arapad si Traian si sunt gata sa sara la bataie pentru un capat de ata.

  • kesztió

    a se ‘’scoate” de sub administrarea, iar mai apoi de sub jurisdictia statului roman teritoriul in care maghiarii locuiesc in mod compact (plus a se asigura un ” statut special” zonelor in care maghiarii locuiesc in nr mare). dupa care – urmand dpdv juridic exemplele de mai sus (in special kaliningrad) – sa se faca o uniune politica cu ungaria.

    Aici chiar că sunt puţin nedumerit. Nu prea înţeleg dacă vorbeşti sau nu serios.

    Cu 20 de ani în urmă să zicem că ar fi avut un „farmec“ să se alipească regiunile dens populate de maghiari Ungariei. România începutului anilor ’90 nu era nicidecum un loc potrivit traiului decent – vorbim aici bineînţeles mai mult de spiritul epocii, de murdăria numită viaţa politică de atunci, etc, decât de situaţia economică. Dar chiar şi în vremea respectivă lucrurile s-ar fi oprit la stadiul „farmecului“ – poţi să-ţi închipui ce complicaţii cumplite ar implica o astfel de „uniune“ – numai din puct de vedere administrativ? Să nu mai vorbim de alte aspecte.

    Acum în schimb lucrurile stau cu totul altfel. Maghiarii „normali“ din Transilvania stau nedumeriţi, neputincioşi şi nu puţin dezgustaţi în faţa a celor ce se petrec acum în Ungaria. Scindarea ţării în două părţi virtuale (când te prezinţi, prima dată zici, cu care parte simpatizezi, pe urmă zici numele – asta-i un banc, dar nu departe de realitate), xenofobia, antisemitismul pronunţat, ura împotriva ţiganilor, economia sub pământ, dar mai ales o apatie prost mascată de festivităţi şi evenimente grandioase, răcirea relaţiilor interpersonale, etc. Tocmai ceea ce ne lipseşte şi nouă, maghiarilor din Transilvania, nu-i aşa?😀

    Dar hai ză zicem, că asta nu-i un argument, aceste lucruri se pot schimba în una sau câteva decenii. Dar chiar şi în acest caz. Ungaria (de după Trianon) nu prea are tradiţii solide privind autonomia teritorială sau măcar descentralizarea puternică. Maghiarii din secuime nu vor pupa autonomie de la Budapesta, ci se va continua exact ceea ce se întâmplă şi azi în relaţia cu Bucureştii: cum linguşeşti mai bine partidelor la putere, cu atât mai bine primeşti înapoi o parte din banii luaţi din bugetul comunităţii tale locale.

    Om fi idioţi, frate, dar nu chiar aşa de mult să schimbăm „dominaţia“ Bucureştilor cu celor de la Budapesta.😀

    Acum să nu te gândeşti la cei din EMI sau la tabăra din Gheorgheni. Acolo sunt adulţi care au uitat cum să judeci cu propriul tău creier sau tineri care încă nu au avut ocazia să-l înveţe. Mai sunt şi unguri care gândesc, crede-mă.😛

    Cam atât despre revizionismul. Adică, încă un lucru.
    Aş schimba şi eu graniţele „statului indivizibil” într-un singur caz: dacă Transilvania, sau măcar o parte însemnată din ea ar manifesta dorinţa de-a forma un stat independent – vezi probleme economice comune, istoria comună, rădăcini culturale comune, spiritul de „ardelean“, etc.

    Chiar, de ce nu? Dar cu trei condiţii foarte stricte:

    Locuitorii regiunii să-şi exprime această dorinţă ferm, în mod legal, şi cu majoritate absolută (66,6%),
    Să se facă treaba absolut paşnic,
    Să şi rămână independent, altfel nu am făcut nimic.

    Cum treaba asta oricum nu are prea mare şanse să se întâmple, puteţi dormi liniştit.😛

  • kesztió

    Precizare celor care cred că ultima remarcă din comment-ul meu precedent ar fi cam dură:

    Ideea de ma sus privind Transilvania ca posibil stat independent este părerea mea strict personală, nu am cunoştinţe ca vreun partid din România ar fi propus asemenea directivă;

    Are legătură mi mult cu calitatea mea de ardelean, decât ceea de maghiar din românia;

    Izvorăşte mai mult din consideraţia că Bucureştii sunt gospodari extrem de proşti în privinţa Ardealului decât din eventuale motive etnoculturale.

    De exemplu, fără „perla corupţiei, incompetenţei şi impotenţei bucureştene” numită Contractul Bechtel (Autostrada Transilvania), Ardealul ar avea de mult autostrăzi, şi nu numai una. Sunt ferm convins de treaba asta.

  • Anonimus

    @Kesztio

    1.” Maghiarii „normali“ din Transilvania stau nedumeriţi, neputincioşi şi nu puţin dezgustaţi în faţa a celor ce se petrec acum în Ungaria.”

    problema e ca acesti maghiari ”normali” (ca sa preiau formula utilizata de tine) ii voteaza masiv tot pe politicienii udmr ”anormali” care in mod evident (nu in unanimitate, insa in marea lor majoritate) s-au racordat fatis si fara nicio perdea cu dreapta (si extrema dreapta) politica din Ungaria.

    aici e marea buba: ca ”maghiarii normali” stau tacuti undeva in spate sau voteaza aceeasi reprezentanti politici ca si factiunea cu vederi si optiuni politice radicale.

    ca sa nu mai spun ca in cadrul udmr (cum am subliniat intr-un comentariu anterior) nu exista diferente: glumele astea cu ”platforma liberala” sau mai stiu eu care sunt mai mult ”pe hartie”, caci in rest stau toti incartiruiti in spatele discursurilor ”etnice” si ”etnicizate” indiferent de subiect…

    2.”Aş schimba şi eu graniţele „statului indivizibil” într-un singur caz: dacă Transilvania, sau măcar o parte însemnată din ea ar manifesta dorinţa de-a forma un stat independent – vezi probleme economice comune, istoria comună, rădăcini culturale comune, spiritul de „ardelean“, etc.”

    si eu sunt ardelean si am multi prieteni atat in Transilvania, cat si in alte zone ale Romaniei. Insa iti pot spune fara niciun dubiu ca nimeni (e drept, majoritatea sunt romani) nu au aceasta abordare, gen: noi avem ” radacini culturale (care??), istorie comune” sau ”spiritul de ardelean” !! nu vreau sa fiu inteles gresit, in gasca avem si prieteni maghiari, sau combinatii de maghiari-sasi-romani. insa marea majoritate suntem romani (fie din TRansilvania, fie din orase din alte zone ale tarii care acum locuiesc in orasele ardelene) si nu ne identificam (dupa criteriile mentionate de tine mai sus) cu maghiarii din gasca mai mult decat cu romanii din alte orase ale tarii/ne-ardelene. adica, unitatea de limba, afinitatile care decurg din ea samd sunt mult mai importante decat un asa-zis spirit ardelean care sa prevaleze. este experienta mea,personala si ti-o impartasesc ca atare.

    prin alte cuvinte, daca – sa spunem – dupa 1 an de zile de stat izolat in Alaska (iau un ex oarecare, fara niciun subinteles) as reveni in tara si ,intr-un bar, ar vedea o masa de maghiari ardeleni si alta de romani din iasi, valcea si constanta, te asigur ca m-as indrepta catre cea de-a 2a🙂 nu vreau sa ma interpretezi gresit, nu o spun in sensul de discrimanare, cu vreun aer de superioaritate sau ceva in genul asta. tot ceea ce incerc sa subliniez e ca sunt mult mai multe chestii care ma ”unesc” cu cei de la ”masa a 2a” (ca sa ii spun asa🙂 ) decat cu maghiarii ardeleni (cu care pot fi prieten, trebuie sa fim prieteni si cu care , intr-adevar, pot impartasi multe alte experiente comune: acreste in acelasi oras, a vizitaaceleasi locuri, a fi prieten pur si simplu). sper ca intelegi ce vreau sa spun…

    cat despre ”spiritul ardelean” cum il numesti tu:acesta nu e cu nimic mai deosebit decat simplele orgolii regionale pe care le ai peste tot : cel de parizian, cel de normand, cel de lombard, cel de bavarez samd. nu are a face cu o identitate in sens profund.

  • kesztió

    dupa 1 an de zile de stat izolat in Alaska (iau un ex oarecare, fara niciun subinteles) as reveni in tara si ,intr-un bar, ar vedea o masa de maghiari ardeleni si alta de romani din iasi, valcea si constanta, te asigur ca m-as indrepta catre cea de-a 2a nu vreau sa ma interpretezi gresit, nu o spun in sensul de discrimanare, cu vreun aer de superioaritate sau ceva in genul asta.

    Asta eşti tu. Eu, în schimb, dacă – întorcându-mă din Alaska – lângă masa unu aş vedea un SUV Audi Q7 sau alt „cocalarmobil“ plin cu matriţe de Ungaria Mare, iar lângă masa doi un Fiat Punto sau 500 cu nr. de Cluj sau Sibiu, m-aş îndrepta repede spre masa doi, chiar cu „riscul“ de a sta la aceeaşi masă cu etnici români.

    Pe bune. Zici că-i boală de liberali?😛

  • Anonimus

    🙂 hehe. eu un pic diferit ceea ce spui tu. comparatia mea nu era facuta intre SUV (mai ales din seria celor cu ”conotatii iredentiste”🙂 ) si Punto-ul mic si amarat, dar ”sincer” de Cj/Sb.

    treceam un pic dincolo de posibilitatea ”incadrarii/categorisirii” mentalitatilor de la prima vedere si chiar faceam abstactie de ele. nu punem pe aceeasi balanta o extrema cu o ”aparenta neutra”, caci nu putem pune in evidenta nimic intr-un astfel de caz.

    comparatia o faceam numai raportandu-ma la chestiunea ”identitate” (lingvistica-etnica si georgrafica) subliniind astfel ca afinitatile lingvistice (ca si criteriu) prevaleaza (in definirea propriei identitati) in mod clar in fata proximitatii geografice.

  • Ovidiu

    afinitatile lingvistice (ca si criteriu) prevaleaza (in definirea propriei identitati) in mod clar in fata proximitatii geografice

    Amandoua conteaza si exista o tensiune intre ele. De exemplu aromanii: desi se simt apropiati lingvistic de romani identitatea lor nu inseamna numai limba ci si geografia, adica nordul-Greciei, muntii Pindului si Gramostei, sau in orice caz „sud-de-Dunare”, Balcanii si nu „nord-de-Dunare” (Romania).

    In cazul maghiarilor doar cand sunt in Ardeal (deci aceasi geografie) tensiunea dintre potentialele definitii dispare si evident ca atunci partea lingvistica domina fara obstacole, maghiarii cu maghiarii si romanii cu romanii.
    Identitatea maghiarilor din Transilvania e complexa, adica nu asa de simpla, ca a celor din Ungaria. E o combinatie de indentitati : maghiar-ardelean-roman.

    Am locuit in US intr-o localitate care avea o „comunitate” (20-30) de romani iar ‘liderul’ comunitatii era un..ungur ardelean.

  • Anonimus

    Ovidiu, parerea mea e ca nu poti compara o comunitate mica de imigranti (e foarte important acest aspect) ai carei membrii de ambele origini (romani si maghiari-ardeleni) sunt minoritari (raportat la cetatenii americanii) si se (auto-)definesc in raport cu cetatenii tarii de adoptie (pe langa alte criterii) cu o regiune in care cele 2 comunitati (romani si maghiari) sunt mult mai mari, una majoritara si cealalta minoritara.

    bineinteles, ca diversele ”straturi” care formeaza identitatea ”etno-lingvistica” a unei persoane sunt mai multe – am putea dicuta cu mult mai mult pe aceasta tema. ceea ce doream eu sa subliniez e ca pt romanii (pe care ii cunosc eu personal, in Ardeal) afinitatea lingvistica (si cu tot ce decurge din ea) e mult mai importanta in definirea lor identitara decat impartirea aceluiasi spatiu geografic (in cazul de fata, Transilvania) cu maghiarii din Ardeal. Spatiu care, la randul lui, fiind atat de mare nici macar nu poti spune ca ar fi ”uniform” dpdv al mentalitatilor samd.

    luand exemplul ”revenirii din Alaska”🙂, mi se pare relevant ca un roman (din Ardeal) s-ar indrepta mai degraba catre masa cu romani din Iasi, Valcea si Constanta (cu care imparte aceeasi identitate lingvistica/etnica/cultarala), decat catre cea cu maghiari ardeleni (cu care imparte spatiul geografic/mediu de dezvoltare ca individ). inca o data, tin sa subliniez ca acest ex nu se vrea in nici un caz a sublinia (in mod direct, sau indirect, indus) superioritatea vreunei nationalitati sau sa induca in vreo forma oarecare vreo forma de discriminare; am luat acest ex pt a explica cele spuse in paragraful anterior.

    in ceea ce priveste asa-zisa ”identitate ardeleana”, subliniam ca mi se pare falsa: adica exista o oarecare ”prezumtie de superioritate” (la fel ca in cazul bavarezilor, lombarzilor samd) care insa nu are nimic de a face cu o ”identitate” in sensul la care Kesztio facea referire (ca sa nu mai adaug ca cei din zona Moldovei spun de fiecare date ca acea parte a Ro a dat majoritatea personalitatilor din lumea artistica, a poeziei, literaturii),iar cei din Oltenia se lauda cu cele mai mari personlitati politice samd.

  • István

    „Am locuit in US intr-o localitate care avea o “comunitate” (20-30) de romani iar ‘liderul’ comunitatii era un..ungur ardelean.”

    :))

    Aşa este când la mii de kilometrii distanţă se întâlnesc două etnii care îşi au originea în acelaşi loc. Aici nu va mai conta că eşti ungur sau romând din România, ci apartenenţa regională şi mediul comun în care ai crescut.

  • Ovidiu

    mi se pare relevant ca un roman (din Ardeal) s-ar indrepta mai degraba catre masa cu romani din Iasi, Valcea si Constanta (cu care imparte aceeasi identitate lingvistica/etnica/cultarala), decat catre cea cu maghiari

    De acord dar eu vorbeam de identitatea maghiarilor din Ardeal nu a romanilor de acolo.
    Un exemplu de acelasi tip ar fi fost intrebarea daca un roman din Voidevodina sau Timoc ar fi mai interesat de ce fac romanii din Constanta sau mai curand de un sarb care il poate informa de ultimele barfe in Belgrad.

    Daca ungurii nu s-ar fi purtat asa de rau cum s-au purtat cu romanii din Ardeal la 1848, si apoi in continuare pina in 1918, ma indoiesc ca astazi Transilvania ar fi apartinut Romaniei si astfel ca un roman din Ardeal i-ar fi pasat azi mai mult de un roman din Regat care sa-i spuna ce se intimpla la Bucuresti decat de ungur care sa stie ce se intimpla la Budapesta.

    Pvestea cu Transilvania se poate repetat in Timoc daca Sarbii continua reactioneza ultra-nationalist la prezenta „destepare identitare” a rumanilor de acolo. A fost un roman omorat anul trecut, dat cu capul de pavaj pana a murit, de un grup de sarbi (nu localnici sarbi ci sarbi refugiati acolo de prin Kosovo sau ceva) doar pentru ca a cantat in romaneste la un local.

    Ce vreau sa spun e ca maghiarii din Ardeal s-ar fi indrepatat de mult spre „masa cu ceilanti unguri” din Budapesta daca asta ar fi fost tot ce era de ei.
    Dar uite ca tot pe-aici sunt si nu au de gand sa plece. Asta e echivalent cu faptul ca nu au de gand nici sa ramana la Budapesta dupa ce fac o vizita spre surpriza ungurilor de acolo tot asa de mare ca a noastra cand ne miram ca de ce nu pleaca daca nu le convine cu romanii. Cei cu o identitate simpla nu pot sa-i intaleaga pe cei cu una complexa.

  • Anonimus

    ceea ce am spus eu privitor la ”identitate” era in contextul unei asa zise ”identitati transilvanene” despre care spuneam ca nu e niciun indiciu ca ar exista (nu mai mult decat una moldava, olteneasca, sau mai stiu eu).

    nu era o discutie despre identitatea cultural-linvistic-etnica ”per se”…

  • Ovidiu

    Levente Salat (2002)
    The Challenge of Diversity Answers and Dilemmas

    http://www.jsri.ro/old/html%20version/index/no_3/levente_salat-articol.htm

    I witnessed the creation of an ideological front representing the ethnopolitical options of the Hungarian minority, beginning with amendments to the Constitution, continuing with the problem of autonomy, down to the project of the Hungarian University in Romania, objectives that remain irreconcilable with the state- and nation-building strategy of the Romanian majority, despite the numerous achievements of the past few years.

    In accordance with the current practices of the international community, the main institutions of a state, which are founded on the principles of representative democracy, are used and exploited by the so-called „official nation” (as a rule, the cultural and linguistic majority) to pursue its own interests. This will lead eventually to the exclusion of the minority culture from the public sphere. This, in turn, results from the underrating of the minority cultures, and is perceived as a powerful force of assimilation, foreboding the gradual dissolution of the traditional communities, seen frequently as an at
    tempt upon the future of the community, with the possibility for it to degenerate into a powerful source of conflict.

    Although these sociological findings theoretically ascertain some ethnopolitical tension between the Romanian majority and the Hungarian minorityin Romania, fortunately, this is not the case. On the other hand, it cannot be ignored that the Hungarian minority is overcome by a feeling of collective failure and continues to be exposed to political manipulation under the so-called „Hungarian danger”, both elements being deeply harmful, in my opinion, to the chances of success for the Romanian democracy.

    http://www.jsri.ro/old/html%20version/index/no_3/levente_salat-articol.htm

  • Ovidiu

    solovastru : maghiarii si-au facut un scop din a combate aceasta sintagma ,de altfel perfect normala si inofensiva ,inca din 1990

    E clar pentru mine ca liderii maghiarilor (UDMR, Bela, Hunor, etc) intaleg perfect Constitutia-RO si stiu foarte bine ca nu exista o problema conceptual-logica nici textul ei si nici in cel al Cons. Frantei sau USA (si chiar a Germaniei moderne care din 2000 a trecut si ea la „jus solis”-natiune politca-civica, in loc de „jus sanguinis”-natiune etnica)

    Insa desi argumentele lui Hunor sunt fariseisitice problema pe care o au maghiarii cu statul-natiune asa cum el definit e una reala.

    Vezi fragmentele din textul lui Levente Salat pe care le-am postat pentru a intalege problema.

    Probabil ca daca e sa avem o discutie onesta (nu una gen Hunor) ar trebui sa pornim nu de la faptul ca e gresita Constitutia ci doar ca pur si simplu ea nu e acceptata
    de minoritatea maghiara din motiv ca, pe termen lung, o astfel de organizare politica o condamna la asimilare (sau emigrare pentru evitarea asimilarii).

  • Anonimus

    Ovidiu,

    eu spun ca maghiarii ca si comunitate au o problema serioasa:

    1. nu au reusit sa se ”impace” cu gandul ca traiesc intr-o tara cu majoritate romana si acest aspect nu are nimic de-a face cu faptul ca tara in cauza se auto-intituleaza ”stat-national”.

    am in vedere faptul ca s-a avansat foarte mult in ultimii 20 de ani privind conservarea si garantarea identitatii maghiarilor si nu se mai poate pune, in nici un caz, problema schimbarii componentei etnice sau asimilarii (in orice caz, nu mai mult decat are loc ca si consecinta a globalizarii si a schimbarii realitatilor socio-economice care determina schimbari profunde pana si in cadrul majoritatii si nu are nimic de-a face cu si numai cu minoritatea maghiara).

    asadar, toate aceste doleante vizeaza, in mod evident, un singur tel: teritoriul/autonomia (neaparat) teritoriala. din motive care tin de o anumita strategie politica care doreste sa menajeze sensibilitatile populatiei romanesti, nu se face direct referire la caracterul ”unitar si indivizibil” al RO, cu care nu sunt de acord capii udmr, ci la sintagma de ”stat-national”. de fapt, precum bine spuneai, ei inteleg f bine constitutia si stiu ca aceasta nu ridica o problema dp acesta de vedere. insa se feresc sa enunte sus si tare ca problema lor (si a domnilor de dreapta si extrema dreapta din ungaria) : teritoriul!

    2. au esuat in a se organiza politic de o asemenea maniera incat sa se adreseze si electoratului roman (la nivel de comunitate, judet,regiune sau chiar national).

    precum am mai spus, initial udmr a avut un efect pozitiv (incepand cu anii ’90) prin faptul ca era intr-un fel firesc ca pe scena politica sa fie auzita si vocea unei minoritati etnice destul de numeroase. din pacate, au fost total lipsiti de viziune si vointa politica de a se trasnforma/moderniza/adapta. numai facnd un efort de vointa si de imaginatie s-ar fi putut transforma intr-o formaitiune politica reala si care sa se poata adresa si romanilor. numai atunci ar fi putut castiga increderea, simpatia si votul unul segment de electorat care sa depaseasca granitele etnice initiale.

    din pacate, precum stim, s-a ajuns ca pana si dupa aderarea la UE, udmr ul sa ramana aceeasi asociatie, cu acelasi discurs etnicizat (nu mai detaliez povestea tokes plus sogor care sunt cireasa de pe tortul esecului reformarii politice a udmr ului…). noii / tinerii politicieni inrolati in udmr nu conteaza deloc (inauntrul formatiunii) ca exponenti ai unei doctrine politice (oricare ar fi ea:social-democratie, liberalism etc), ci numai cand se erijeaza in vectori ai aceluiasi discurs etnic promovat de udmr si accentuat puternic in ultima perioada (prin re-adoptarea fiului ratacit tokes si promovarea tot la varf a unei figuri radical-extremiste precum sogor). nu mai discut aici zvonurile bine stiute care circula privind culoarea ochilor (un pic ”prea-albastri”, se pare) a acestor domni… care,zice-se, s-au vanturat prin toate ”gastile”, in functie de vremi si interese…

    3. o jonctiune un pic prea ”intima”,directa, continua si vizibila cu dreapta si extrema dreapta din ungaria. prin alte cuvinte, udmr ul a esuat sa isi creeze o politica independenta de cea din ungaria, prin care sa convinga pe romani ca nu joaca chiar dupa cum dirijeaza vicky orban, fideszul, jobbikul (si in ritmurile de pasi de armata a garzii maghiare).

    in numele unei asa zise ”normalitati” invocate pe baza apropierii firesti de ungaria si a asa zisului suport (doar) ”cultural”, udmr ul e perceput (mai ales in ultima perioada) ca o functionand in sistem ”de franciza”… practic, electoratul roman vede dreapta si extrema dreapta avand in HarCov un discurs care e fie aprobat expres de udmr, fie acceptat, fie total ingnorat, insa nicioadata respins clar, limpede, oficial si fara dubii. nici macar atunci cand extrema dreapta isi face de cap intr-un mod in care – banuiesc eu- Suedia, Franta, Italia nu l-ar permite niciodata.

  • alecs

    Cand spunem statul natiunii romane, e absurd sa credem ca ne referim la statul celor cu sânge romanesc. Natiunea ne cuprinde pe toti cei care locuim in aceasta tara, care avem proprietati aici, muncim si platim impozite, respectam aceleasi legi, iar pe buletinul si pasaportul nostru scrie ‘cetatean roman’. Dupa parerea mea orice alta abordare este depasita atat din punct de vedere conceptual, cat si de catre realitate. Etnia e foarte importanta din punct de vedere cultural, lingvistic si identitar, insa este irelevanta atunci cand vorbim despre stat si natiune.

  • provincialu'

    Wikipedia este un dictionar in care oricine are dreptul sa adauge cate ceva. Cu alte cuvinte poti gasi in el si explicatii date de cine stie ce savant dar si articole scrise de un individ care poate nu are o pregatire specifica in domeniul in care scrie. Asa ca, nu m-as baza exclusiv pe ceea ce gasesc acolo. Din cate am constatat pana acum, minoritarii unguri sunt foarte deranjati de faptul ca Romania e stat national, dar ca sa citez si eu aceasi sursa, Wikipedia: „În Constituţia Ungariei nu există nici o referire la forma statului, fiind prevăzut doar că „Republica Ungaria salvgardează libertatea şi puterea poporului, suveranitatea şi integritatea teritorială a ţării, şi frontierele înregistrate în tratatele internaţionale (art. 5)“. De fapt, Ungaria este un stat unitar”, dar asta inseamna ca e un stat mai putin national decat Romania, daca in Constitutia sa nu e prevazuta aceasta caracteristica?

  • Egy Gondolat Bánt

    Se tot încearcă jongleria cu definiţiile cu „naţional” şi „naţiune” încercând a se pune pune „ordine” şi „logică” în ele. Nu se poate!

    Fac o paralelă ma insolită: uitaţi-vă la cei din comisia guvernamentală americană care au tot încercat să reglementeze pornografia. S-au sucit, s-au învârtit să-i găsească o definiţie „riguroasă” şi până la urmă au renunţat, călauzindu-se după principiul „I know it when I see it”.

    Cam aşa este şi cu statul naţional, prieteni. Poţi suci şi învârti definiţiile cât vrei, dar nu vei scoate în veci state naţionale din Austro-Ungaria, URSS, Imperiile Roman şi Bizantin, Imperiul Romano-German, Imperiul Colonial Britanic sau mai ştiu eu ce construcţie politică pestriţă formată din teritorii, limbi şi rase care nu au în comun decât ADNul.

    Tot la fel, oricât te învârţi în jurul cozii nu vei scoate state multinaţionale din ţări precum România, Bulgaria ori Cehia – ţări locuite în mod evident în majoritate de către un anume soi de oameni, cu anumite obiceiuri şi limbă că până şi orbul le poate vedea – deşi este posibil să găseşti varietate de orice fel pe acolo, inclusiv etnică.

    Un stat naţional se deosebeşte de un stat multinaţional precum mozaicul de oglindă: ambele sunt plane, la ambele te uiţi de plăcere – dar unul e pestriţ, celălalt e (relativ) uniform.

    România e stat naţional, pentru că:
    1) este emanaţia (în principal) a unei naţiuni, cea română. Asta nu exclude contribuţia altor etnii la formarea şi propăşirea ei.
    2) acoperă (cu destul de largi aproximaţii) teritoriile locuite majoritar de naţiunea română. Nu exclude variaţiile teritoriale care s-au arătat.
    3) se menţine (în principal) prin coerenţa şi voinţa naţiunii române. Cum am mai scris şi prietenului O. Kiss mai demult, pe maghiarul ardelean îl cam doar fix în pix dacă trăieşte în România sau în Bantustania câtă vreme nimeni nu-l dă afară din ograda lui şi interesele nu-i sunt atinse. Nu-i acelaşi lucru cu românul (c-o fi el ardelean, moldovean sau muntean). La român este acest „drog al naţiunii”, această „îndoctrinare naţională” care există în capul membrilor oricărei naţii (şi care face acel grup de oameni să acţioneze coerent) şi care este prezent şi la români. Unde-i crima?

    România poate fi definită ca stat naţional în Constituţuie câtă vreme naţiunea se consideră cea civică – astfel se prezervă egalitatea cetăţenilor indiferent de etnie.

    Este o contradicţie între cele două? Doar pentru cine vrea să găsească nod în papură. Faptul că România este emanaţia naţiunii române (în sens etnic) NU înseamnă că celelalte etnii nu şi-au adus contribuţia (minoritarii şi-au vărsat sângele pt. neamul acesta de secole, iar pentru ţara aceasta chiar de la înfiinţarea ei).

    Faptul că România se sprijină în principal pe naţiunea etnică română nu înseamnă că nu se sprijină şi pe cea civică, fraţilor. Naţiunea etnică română nu-i include pe ungurii ardeleni, dar cea civică îi include. Nu văd de ce trebuie pusă o contradicţie între cele două!

    România a pornit ca năzuinţă în principal a naţiunii etnice române, aparţine naţiunii civice române şi continuă să fie şi a naţiunii etnice române (altminteri relaţia cu românii de peste graniţe ar fi cam mucles).

    Dar oare cu Ungaria nu este acelaşi lucru? Nu este Ungaria statul naţiunii civice ungare dar se interesează şi de maghiarii de peste hotare, dovedindu-se astfel şi statul naţiunii etnice maghiare? De ce ar fi ceva bun pentru Ungaria, rău pentru România?

    Da, se poate obiecta că Ungaria nu are sintagma în Constituţie pe când România o are. Ce mă înteresează pe mine asta, fraţilor? Să şi-o pună şi ei în Constituţia lor, noi nu am obiecta!

    Nu văd problema ca ceva ce corespunde adevărului să se regăsească în legea fundamentală. A, dacă se obiectează că sintagma este folosită împotriva minorităţilor, păi să se spună aşa, fârtaţilor!

    Dar din câte am văzut se atacă formula per se, prin tot soiul de acrobaţii numerico-statistico-juridico-pseudo-logice, şi nicidecum pe baza utilizării discriminatorii în practică.

  • ovidiu

    Gaspar ?! asta probabil ca e ungur sau cel putin unul care a facut scoala de UDMR, uite ce le face sarbilor :

    Vicepresedintele Comunitatii Romanilor din Serbia (CRS), Marin Gaspar, si-a manifestat ingrijorarea, marti, intr-o declaratie pentru Agerpres, in legatura cu indiferenta autoritatilor fata de actele de agresiune la care este supusa minoritatea romaneasca din Serbia de catre anumite cercuri extremiste, originale din Bosnia si Kosovo.
    Potrivit lui Marin Gaspar, „nu este exclus ca anumite entitati administrativ-publice din Serbia chiar sa sustina actiunile ostile romanilor declansate de anumite grupari etnice care intentioneaza sa destabilizeze ordinea de drept din comunitatile locale romanesti”. „Am in vedere manifestarile antiromanesti de acum cativa ani din orasul Bor, cele de interzicere a credinciosilor romani de a-si pomeni eroii la Cologras, in Timoc, si – recent, la 21 si 22 august – in Seleus, unde s-a desfasurat editia a 49-a a Festivalului de Folclor si muzica romaneasca, cand drapelul Romaniei a fost ars, iar persoane necunoscute au strigat lozinci antiromanesti”, a precizat Marin Gaspar.
    In acelasi context, vicepresedintele CRS, Marin Gaspar, a mai aratat ca „pozitia autoritatilor sarbe este de neinteles nici in ceea ce priveste intentia de dislocare a tiganilor dintr-un cartier al orasului Belgrad in satul romanesc Ovcea, decizie care a provocat revolta minoritarilor romani”.

    http://www.ziua.ro/news.php?data=2009-08-26&id=36974

  • ovidiu

    alt Kosovo

    „este o mare problema”, se plange Boja Barbucevici, presedintele Forumului pentru Cultura Romanilor, din Bor…
    ” Noi cerem sa ne pastram limba, traditia. Identitatea, intr-un cuvant. Djurdjevici se leaga de presupuse pretentii ale Romaniei. Or, Romania nu are, normal, pretentii. Daca Romania ar fi avut pretentii, problema s-ar fi terminat in 1860. Sunt prostii, care, insa, se leaga. Vedeti, se spune, romanii vor sa faca alt Kosovo, in Valea Timocului.”

    http://209.85.129.132/search?q=cache:ZoDlQKDhFfQJ:www.romanii.ro/romanii_de_langa_noi/1ROMANII%2520DIN%2520BANATUL%2520SARBESC.doc+Marin+Gaspar+Timoc&cd=7&hl=en&ct=clnk

  • kesztió

    @ Egy gondolat bánt:
    După ce distinşii parteneri de discuţie consideră aproape în unanimitate că statul naţional nu are nici un substrat etnic – fiind vorba de naţiunea civică – şi chiar învinuiesc UDMR-ul pentru forţarea definiţiei etnice, tu scoţi din tine chiar trei puncte cu un gust puternic de etnicitate? Tocmai ai demonstrat că nu există în continuare consens în privinţa sintagmei.😀

    Dar hai să privim lucrurile dintr-un alt punct de vedere. Statul – în primul rând – este o instituţie pentru apărarea intereselor (unei comunităţi) şi nicidecum un cardu de manifestare a naţiunii. (Am învăţat în liceu, din manual tradus din română, deci nici măcar nu se poate spune că nu o fi un punct de vedere românesc.) Deci treaba aia cu emanaţia voinţei naţiunii nu mi se pare a fi mai mult o vorbă mare, dar fără sens, ca şi multe altele rostite deja în discuţia noastră.

    Să lăsăm la o parte treaba cu Transilvania – există o regiune cu diferenţe de mentalitate, cultură, civilizaţie etc, mult mai evidente: Moldova de dincolo de Prut. Nu e greu de realizat, că – lăsând la o parte lozinca „şi ei sunt fraţii noştri români, din sângele nostru“ – interesele lor ca potenţiali cetăţeni ai României cam greu coincid cu cele ale noastre, actuali cetăţeni români. Mai pe româneşte: Statul Român – la ora actuală, cel puţin – pur şi simplu nu are nici interesul social, nici cel economic să le integreze în naţiunea română politică. Nemaivorbind de faptul că „anexarea” Moldovei ar pune în dificultate procesul de integrare în UE şi aşa destul de şubredă. Mi s-ar părea logic din partea clasei politice din România să se abţină în privinţa eventualei „mari uniri“ – şi nu numai din cauza găgăuzilor sau a transnistrienilor.

    Dar dacă totuşi „drogul naţional“ despre care vorbiţi chiar e aşa de puternică încât să acţioneze ferm împotriva intereselor evidente a naţiunii politice (teoria indoctrinării naţionale a lui Egy gondolat bánt engemet confirmă această ipoteză), din partea mea sunt mândru că nu sunt nici drogat, nici indoctrinat. De exemplu nici o parte din mine nu duce dorul traiului din Budapesta, darămite unirea cu Ungaria, deşi acolo sunt mulţi-mulţi unguri – şi atenţie, în Budapesta totuşi nu eşti silit să asculţi manele chiar şi în restaurantele scumpe, nu vezi şoferi apăsând acceleraţia şi mai tare când se apropie o ambulanţă, şi nici nu le ia cinci ani să construiască 5 km de autostradă (au ei în schimb viciile lor pe care le-am mai relatat într-un comentariu precedent).

    Poate o fi buba în capul meu, dar pentru mine legătura etnică nu mi se pare nici pe departe suficientă pentru euforia asta naţional(ist)ă. Ca şi liberal convins sunt adeptul statului primitor, nu celui restrictiv – oricine capabil de o atitudine civilizată şi dornic să intre în rândul concetăţenilor mei e binevenit din partea mea. Dar nici vorba că eşti român, ungur, etc. şi atunci hai repede, abia te aşteptăm, suntem fraţi, din acceeaşi sânge, bla-bal-bla.

    Naţiunea mea etnică – cea maghiară – a primit o lovitură dureroasă la Trianon. Nu ştiu dacă era necesară chiar o „mutilare“ aşa de dură (Crişana de exemplu nu făcea parte din Transilvania istorică, se ştie foarte bine că s-a anexat la România din motive geopolitice şi economice), dar au meritat lecţia, chiar dacă au plătit exagerat de scump pentru ea.

    Eu – şi mulţi alţii – am învăţat din istorie. Ştim deja al naibii de bine, că înlocuirea lucidităţii şi capacităţii de a judeca cu „drogul naţional“ poate cauza afecţiuni serioase, chiar moartea. În locul vostru aş studia – pe lângă istoria glorioasă a românilor – şi cel al ungurilor, pe ici-colo mai puţin glorioasă. Că aveţi ce învăţa din ea, până când nu e prea târziu.

  • kesztió

    Şi încă o chestie.

    Fac o paralelă ma insolită: uitaţi-vă la cei din comisia guvernamentală americană care au tot încercat să reglementeze pornografia. S-au sucit, s-au învârtit să-i găsească o definiţie “riguroasă” şi până la urmă au renunţat, călauzindu-se după principiul “I know it when I see it”

    Cunoaştem abuzurile Americanilor (mai conservatori după caz) în privinţa de exemplu a molestărilor sexuale sau a drogurilor. Toate din cauza jurisdicţiei lacunare. Porcăria asta de “I know it when I see it” nu face altceva decât să dea posibilităţi interpretărilor şi chiar altor abuzuri juridice.

    Dacă pui sintagma ‘stat naţional’ într-un loc aşa de important dpdv juridic – primul paragraf din constituţie – fă un efort, please, şi elaborează şi o definiţie utilizabilă, că e vorba totuşi de un instrument juridic, nu de carte de poveşti.

    Ca şi fapt divers, sunt ferm convins (şi chiar dispus la un pariu serios) că „echipa lu’ Iliescu“ la vremea respectivă a inclus această sintagmă gândindu-se (şi bazându-se) la/pe o interpretare total diferită ca şi cea „oficială“ de azi (privind naţiunea politică). No comment.

  • olahus

    @Ovidiu: bine, ca exista si romani care vor alipirea Timocului, nu te indoi de asta. Dar nu cred ca-s mai mult de o infima minoritate, de ambele parti ale frontierei.

  • ovidiu

    >La român este acest “drog al naţiunii”, această “îndoctrinare naţională”

    Exista desigur, dar de fapt e ceva cat se poate de anti-romanesc si demonstratia e imediata :

    Dupa anul 212 ( deci inainte de retragerea Aureliana din Dacia) seminficatia in Latina a lui „romanus” a devenit cea de „cetatean”- al Imperiului Roman (dar si de „om liber” in loc de „sclav”).
    Deci „romanus” (de unde se trage ruman/roman/arman) avea o conotatie juridic-civica, NU etnica.
    Imperiul Roman la 212 era format din multe etnii dar avea Latina ca limba a statului iar cetatenii erau toti „romanus” si se supuneau aceluiasi cod de legi.

    Ironia istoriei e ca un grup divers-etnic de cetateni romani (legionari si colonisti) ramasi ai nimanui in Est dupa prabusirea Imperiului sau grupat de nevoie (si pe baza de limba) si apoi treptat au devenit un grup etnic.

    Cam 1400 de ani mai tarziu tot ei au fost principala etnie ce a contribuit la formarea unui stat in Est in a carui Constitutie cuvantul ‘roman’ apare din nou cu semnificatia de „cetatean al satului” indiferent de etnie, exact ce a insemnat pana la 476 AD.

    Doar ca intre timp au devenit cam fanatici-nationalisti, etno-obsesivi nu civici, adica „romani” nu romani.

  • ovidiu

    chiar învinuiesc UDMR-ul pentru forţarea definiţiei

    Kesztio,

    In ultima instanta ce vrea UDMR sa obtina prin aceste „dubii constitutionale” sunt acele „drepturi etnice colective”.
    Nu e insa deloc evident daca un stat poate exista in aceste conditii. O putem numi „dilema lui Kossuth” daca vrei fiindca asa ceva i-a cerut Avram Iancu pentru romani iar Kossuth in raspunsul sau a avut sa considere aceleasi probleme pentru viitorul stat in caz ca accepta, si consecinte daca refuza.

    Dilema e bine exprimata si in lucrarea lui Salat :

    We must keep in mind that in history liberals have repeatedly insisted on the procedural and legal definition of the concept of citizenship, hoping in this way to fundament social solidarity. However, despite frequent reference to a so-called `civic identity’, the liberal understanding of citizenship and of what it would imply has had, along the years and decades, a powerful load of substance, identity and membership in the political community. It is still not clear how this load could be made explicit – or overcome – in the conditions of political communities that are divided from ethnocultural point of view. The fellow-feeling that should ideally characterize the citizens of a multinational democratic state should be a unifying one, without suggesting, however, the blending of different identities. As this feeling has not been articulated yet, what we have so far is the dilemmatic evidence of historical experience: granting the right to self-governance to the national minorities that desire this statute may endanger social unity and solidarity, because it promotes the concepts of distinct political communities; the denial of these rights may become equally destabilizing, however, as it aggravates the feeling of exclusion, it feeds collective apprehension linked to the uncertain perspectives of the community’s future, and in this way fundaments the secessionist option.

  • Egy Gondolat Bánt

    Kesztio

    Vorbe multe pentru a trece elefantul prin gaura cheii.

    Ceea ce scriu distinşii noştri parteneri de discuţie nu este că statul naţional nu are iz etnic (ar fi o prostie) ci că natura existenţei sintagmei în Constituţie nu are. Sesizezi diferenţa?

    A te desprinde de etnicism este o nerozie – şi nu exagerez deloc. De fiecare dată când pronunţi România, pronunţi ceva cu iz etnic, prietene. Sau când pronunţi Ungaria. Sau Franţa. Sau Polonia. Sau Cehia. Sau … mai vrei?

    Nu toate ţările sunt aşa. Uite: Pakistan („ţara celor puri”) sau Burkina Faso („ţara celor ce stau drept”) sau Zimbabwe („ţara celor tari”, într-o traducere mai liberă).

    Dacă România ar fi complex non-etnică, aşa cum se pare că domnia ta visezi, ar trebui să se cheme „Republica Dunării de Jos”. Prin asemănare Ungaria ar trebuie să se cheme „Republica Dunării de Mijloc”, şamd.

    Desigur că dpdv juridic trebuie să conteze doar aspectul civic. Şi în ceea ce priveşte drepturile cetăţenilor în faţa legiile ori relaţiile inter-umane reglementate juridic.

    Însă aspectul etnic, de la care a pornit totul cu ţara asta precum şi faptul că naţiunea română (în sens etnic) este factorul determinat al menţinerii unităţii ei (să nu uităm chiar fanteziile domniei voastre cu privire la condiţiile „civilizate” ale independenţei Ardealului) eu consider că aspectul naţiunii etnico-culturale este important şi va rămâne relevant multă vreme de-acum încolo, indiferent cât de liberali vom deveni, stimaţi tovarăşi.

    Poţi să mă faci naţionalist cât doreşti. Dar de fiecare dată când pronunţi România referindu-te la numele ţării al cărei cetăţean eşti, îmi dai dreptate.

    Referitor la situaţia cu Rep. Moldova, mă abţin – deşi aş avea de spus destule. La fel şi la cât de îndoctrinat sau neîndoctrinat eşti mata, stimate domn.

    Dar iată nişte îndoctrinări specifice maghiarilor ardeleni, cu iz etnic la fel de puternic ca „glorioasa istorie a românilor” sau „fraţii noştri de peste Prut”:
    1) statul naţional e în descompunere, de-acum începe Europa comunităţilor. Poate pe la Miercurea Ciuc asta, dar nu la Paris, Amsterdam sau Varşovia.
    2) România nu este stat naţional. Da, am uitat, e un „mini-imperiu”.
    3) Limba română este limbă străină. Da, da, limbă ne-maternă şi limbă străină sunt perfect echivalente în română.
    4) Civilizaţia transilvană. Asta-i cea mai amuzantă dintre toate, respectiva civilizaţie veche de secole şi astăzi, în plină Europă a regiunilor, întârzie să apară.

    … şamd. (De fapt aş putea adăuga lucruri mai urâte legate de Trianon, continuitate, care-a fost primul, care-a contribuit mai mult, care-i mai sus dpdv cultural, şamd – dar le omit pentru că se referă explicit la maghiari).

    Deci toate cele patru, dar absolut toate, simate domn, sunt crezuri cu substrat şi esenţă etnică. Faptul că nu apare cuvântul „ungur” sau „Ungaria” pe acolo nu le face mai puţin etnice. Sunt chiar mai etnice decât naţionalismul pe faţă, pentru că sunt şi o contrapondere ascunsă (şi destul de perfidă, aş zice) la un alt naţionalism – cel românesc.

    Deci iată cum din liberali lipsiţi de indoctrinări putem fi chiar foarte îndoctrinaţi. Îndoctrinaţi de dorinţa de a ne opune îndoctrinărilor altora, de exemplu.

    Naţionalismul este rău când e la alţii. Când e la mine, nu-i naţionalism, este dorinţă justificată de auto-conservare.

  • kesztió

    Ceea ce scriu distinşii noştri parteneri de discuţie nu este că statul naţional nu are iz etnic (ar fi o prostie) ci că natura existenţei sintagmei în Constituţie nu are. Sesizezi diferenţa?

    Da, înţeleg perfect. Folosim sintagma de stat naţional în sensul cum ne vrea muşchii sau interesele pe moment. Tocmai asta era ideea prezentului post, cum a mai şi observat deja Ovidiu.

    A te desprinde de etnicism este o nerozie – şi nu exagerez deloc. De fiecare dată când pronunţi România, pronunţi ceva cu iz etnic, prietene.

    Cât se poate de adevărat. Dar când anexezi un teritoriu cu mai bine de 5 milioane de locuitori din care doar o majoritate şubredă (53,8%) sunt români, îţi cam asumi răspunderea că de acum încolo numele de România nu mai are un iz chiar aşa de etnic (acum e cum e, dar la vremea respectivă România greu se putea numi „ţara locuită de români“).
    MARE ATENŢIE! Prin remarca de mai sus nu am intenţia de a califica Marea Unire ca una dreaptă sau nedreaptă sau ce o fi. Am exprimat doar o realitate istorică.

    La lista îndoctrinării specifice a maghiarilor ardeleni (în 4 puncte) te ghidezi după o logică interesantă:

    lista e specifică maghiarilor ardeleni, lista sugerează naţionalism, kesztió e maghiar ardelean, deci kesztió e naţionalist.

    Unu la mână, lista nu sugerează (neapărat) naţionalism, dar chiar dacă ar sugera, nu mă consider un maghiar ardelean tipic, în primul rând prin liberalismul meu, o ideologie destul de rară la noi.

    1) statul naţional e în descompunere, de-acum începe Europa comunităţilor.

    Nu ştiu dacă acest fenomen chiar e tipic sau nu, dar interesant, aici văd deopotrivă o orientare cosmopolită, nici pe departe naţionalistă.

    2) România nu este stat naţional.

    No comment. Poate atunci când veţi decide să folosiţi sintagma în sfârşit într-un singur sens, fie vorba de intrpretare „oficială“ sau cea comună.

    3) Limba română este limbă străină.

    Încă un „fals logic“. dacă copii maghiari necesită dpdv didactic să înveţe româna prin metodologia predării limbii străine, nu însamnă nici pe departe ca în toate celelalte aspecte limba română se consideră o limbă străină. Chiar astea sunt confuziile dureroase între cele două comunităţi pe care limbacailor ar trebui să elimine.

    4) Civilizaţia transilvană.
    Fiind o sintagmă referitoare în mod tipic tipic la contribuţia mai multor etnii la substratul de cultură şi civilizaţie a regiunii, iarăşi trebuie un pic de rea intenţie să subînţelegi naţionalismul.

    Naţionalismul este rău când e la alţii. Când e la mine, nu-i naţionalism, este dorinţă justificată de auto-conservare.

    Vezi mai sus.😀

    PS. Tonul s-a ridicat puţin şi spiritele s-au înfierbântat, dar sper să rămânem în continuare în cadrul discuţiei civilizate.
    Pe această cale ţin să mulţumesc TUTUROR comentatorilor pentru stilul deosebit de civilizat privind prezenta discuţie, NICI UN COMMENT nu a fost moderat până acum.

  • ovidiu

    naţional e în descompunere, de-acum începe Europa

    A comunitatilor etno-politice ?
    sau a comunitatii europene trans-etnice ? (globalizare economica si amestecare social-etnica… si deci criza identitar-etnica)

    Am vorbit pe net cu un maghiar din Ungaria despre situatia de acolo si pericolul alunecarii spre fascism. A fost de acord cu mine in principiu dar ..

    MrOvidiu your observations and comments are quite correct, I feel.
    Unfortunately what is happening at the moment is that little by little Hungary is becoming prone to extreme groups gaining popularity because of the insipid and corrupt MSZP government’s lack of effectiveness in governing this country. Social and economic deprivation is widespread.

    Hungary is a small country and has a small population – ten million. If government/s cannot maintain control of the social and economical environment now – how in King Stephen’s name do they hope to achieve success with expansionist ideas?
    The Balkans is „bubbling up” nicely again with the usual suspects clamouring at each other’s throat.

    Hungary has had great opportunities in recent years to make good progress for the benefit of all. Poor government has made sure those chances have been sqaundered.
    The provinces are being taken over by gypsies -the cities by foreign investors, and EU bureaucracy.
    Does Hungary any longer have a flag, or an identity? (J.D.)

  • kesztió

    @Ovidiu:

    „Prietenul“ tău din Ungaria reprezintă un caz tipic extremei de dreapta din ţara vecină: plânge din cauza expansiunii extremismului – of course, de vină e întotdeauna guvernul (într-adevăr) incompetent şi corupt şi în nici un caz extremiştii în sine – ca apoi să vină chiar el cu nişte idei extremiste, naţionaliste, xenofobe şi rasiste.

    Welcome in club!😀

    Privind prima întrebare: vorbim de comunităţi care au o anumită identitate (nu neapărat etnică, dar posibil etnică), o comunitate de interese culturale şi economice, respectiv împart aceeaşi zonă geografică. Un exemplu bun şi interesant ar fi dacă Judeţele Satu Mare (RO) respectiv Szabolcs-Szatmár (H) ar conveni să alcătuiască o regiune comună şi nu le-ar deranja că le „desparte“ o graniţă de stat – mai mult simbolică.

  • Bezbojnicul

    Legat de Naţiune, Naţional şi Identitate Naţionalǎ voi transcrie un comentariu mai vechi de-al meu de pa un forum:

    „Eu în prinul rândam nişte probleme cu toţi termenii ǎştia care zboarǎ-n dreapte şi stânga.
    În primul rând ce este naţiunea/naţionalitatea? Este vorba de etnie sau de cetǎţenie? Cǎ cetǎţenia este un concept mai simplu. Este relaţia ta de apartenenţǎ la un stat basically. Naţionalitatea e distinctǎ de etnie? Dacǎ nu, de ce nu i se zice etnie şi gata? E nevoie de douǎ cuvinte?

    Şi la urma urmei dacǎ te gândeşti şi etnia este o balivernǎ. Singurul concept cât de cât palpabil este limba. Etnia pare o comunitate lingvisticǎ ce îţi inventeazǎ tot felul de mituri ca sǎ se defineascǎ drept comunitate. Un anume Benedict Anderson denumea naţiunile „comunitǎţi îmaginate”. Tot vorbim (sau mai degrabǎ vorbesc naţionaliştii) de istoria româniei multimilenarǎ. Poveşti care de fapt ţin uniţi o masǎ de oameni. Pentru cǎ dacǎ înveţi o istorie comunǎ (deşi Moldova şi ŢR au fost o mâncare de peşte, Ardealul altǎ mâncare de peşte, iar Dobrogea alta), atunci aceastǎ comunitate „etnicǎ” se autodefineşte prin povestea comunǎ. (Gândiţivǎ la toate poveştile din timpul romantismului naţional, câns se gǎseau tot felul de poveşti naţionale – epopei naţionale, popoare din care provine naţiunea)

    Iar orice istorie naţionalǎ e un câmp minat pentru naţionalişti, plin de others. Mari români, gen Matei Corvin, Panait Istrati şi A.D. Xenopol (grec), Victor Eftimiu (albanez)… sau sârbo-slovacul Sándor Petőfi, poetul naţional maghiar, sunt doar cǎteva exemple. ”

    Şi excelent blogul BTW.

  • ovidiu

    exemplu bun şi interesant ar fi dacă Judeţele Satu Mare (RO) respectiv Szabolcs-Szatmár (H) ar conveni să alcătuiască o regiune comună şi nu le-ar deranja că le „desparte“ o graniţă de stat – mai mult simbolică

    un exemplu si mai bun ar fi Tinutul Secuiesc
    Sprijina romanii ‘minoritari’ de acolo initiative autonomist-teritoriale ale secuilor ? Stie cineva ( Tihi ?) care e situtia inter-etnica acolo ?
    Stiu ca Basescu ia acuzat pe liderii locali ca incearca ‘ethnic cleansing’-acolo, in sensul ca nici macar un singur roman nu e in administriatia locala (‘sef de teava’ macar…parca asa a fost expresia lui Base)

  • ovidiu

    OFF TOPIC, dar merita citit …ar fi si mai bine daca ar avea acelasi success ca si „Manifestul Comunist” a lui Karl Marx

    CARMEN CAMELIA CIUBOTA si ALEXANDRA SVET
    August 3, 2009

    De azi refuz sa mai platesc impozite, refuz sa mai am carte de munca in acest stat guvernat de oameni incapabili, corupti,ne-educati, care nu au in vedere decat propriul interes.
    Refuz sa mai finantez politicieni imbecili si amante care sfideaza o tara intreaga. Nu as avea nimic impotriva doamnelor apropiate presedintelui tarii, dar cand ele beneficiaza de bugete de milioane de euro printre care sunt si banii mei, banii parintilor mei, banii angajatilor mei,am o mare problema.
    E un blowjob mult prea scump! Refuz sa mai platesc taxe la stat – de ani de zile platesc sute de milioane de lei impozite pentru un stat care nu ma sprijinain nici un fel..platesc zeci de milioane pentru Sanatate,desi sunt constienta ca daca voi ajunge vreodata intr-un spital din Romania, voi fi tratata mizerabil.De ani de zile,refuz sa ma mai uit la televizor, mi-e greata de politicienii romani, nu ma duc la vot pentru ca nu am pe cine sa votez, imi vine sa vomit cand vad panourile publicitare din campanii electorale gen –“noua ne pasa de Dumneavoastra”, refuz chiar si sa ma plang, pentru ca sunt mult prea ocupata sa imi castig existenta – cu toate acestea, cand se apropie data de 25 a lunii, in mod mecanic ma impacientez sa fac rost de banii care trebuie platiti la stat, pentru ca, nu-i asa? – “cu statul nu te joci”. Dar iata ca suntem in plina criza, iata ca pentru prima data nu am reusit sa platesc taxele la stat si mi-au fost blocate conturile! Si asta m-a ajutat sa ma trezesc, am deschis ochii, m-am uitat in jurul meu cu atentie, am pus intrebari,am deschis televizorul pentru prima oara in ani de zile…si ce am vazut? EBA si Becali ma reprezinta in Parlamentul European, Elena Udrea beneficiaza de bugete de milioane de Euro de care dispune cum o taie capul, doamna Ridzi arunca 86 milioane de Euro pe o telecabina cand exista orase in Romania care nu au nici macar un spital de Doamne Ajuta, domnul Patriciu vinde Petromidia pentru cateva miliarde din care sunt curioasa daca plateste vreo taxa la stat… jocuri politice murdare, politicieni corupti si curve, haos total, o tara vanduta pe nimic de niste agramati care nu si-au vazut decat propriul interes– macar daca ar fi vandut-o scump!, investitori straini care efectiv nu au cu cine discuta in Romania si se lupta cu morile de vant… si toti oamenii de calitate pe care ii cunosc stau cu capul bagat in nisip…l-am avut si eu, pana astazi – dar am realizat ca oricat de multi bani as face,oricate tari as vizita, oricate carti as citi, oricat as incerca sa nu ma las afectata, at the end of the day, traiesc tot aici si tactica strutului imi va face mai mult rau pe termen lung decat dac am-as implica acum.Nu se mai poate asa! Enough is enough! Romania nu este doar o tara de hoti,de agramati, de curve, de parveniti, de oameni fara balls si fara coloana vertebrala. Sa protestez prin a nu imi plati taxele nu este suficient, desi daca ar mai face-o si altii,s-ar putea declansa ceva. Fac apel catre toate persoanele integre, capabile, educate, care au cladit ceva prin munca lor, fara sa fure, sa ia atitudine pentru a stopa prostia ce ne afecteaza pe toti. Sunt milioane de tineri destepti,multi dintre ei muncesc peste 12 ore pe zi pentru multinationale sau pentru businessul lor propriu, oameni educati, in Romania si peste hotare, oameni care au gestionat milioane de euro, oameni cu viziune, talent, pro-activi, integri, care stiu sa comunice eficient si stiu ce inseamna sa livrezi, stiu ce inseamna un deadline,stiu ce inseamna reresponsabilitatea….sunt sute de mii de romani de calitate, plecati din Romania pentru a produce si a consuma in alte tari, cladind economia altor state – s-ar intoarce maine in Romania daca nu ar fi circul care este acum aici. Trebuie sa luam atitudine, trebuie sa facem o schimbare, este nevoie de o Miscare a romanilor cu balls si cu coloana vertebrala! O Miscare de Intoarcere Acasa, atat a romanilor plecati slugi in alte tari, cat si a celor care, desi am ales sa ramanem aici, suntem absenti, pasivi, indiferenti si suportam ce ni se intampla doar visand la urmatoarea iesire din tara. E nevoie de o miscare in care leaderii sa fie testati si para-testati, asa cum se intampla cand esti angajat intr-o companie multinationala, fara sa fie acceptati daca nu li se dovedeste integritatea si eficienta. O miscare a oamenilor care nu au mai fost implicati in viata politica, neintinati, ne-spalati pe creier, ne-jigoditi. O miscare fara traseisti politici sau scursuri de la alte partide. Este nevoie de o miscare a oamenilor destepti, tineri, cu atitudine, experti in domeniul lor. Si tu si eu cunoastem cel putin 5 oameni inteligenti care ne-ar putea reprezenta mai bine in Parlamentul European decat EBA sau Becali. Oare de ce nimeni nu actioneaza? Daca acum cinci ani ne-am fi implicat cu totii macar o ora pe saptamana, in mod sigur nu s-ar fi ajuns aici. Cati bani furati, cate proiecte blocate, cate fonduri nefolosite in cinci ani de zile…Daca am dialoga constructiv, daca ne-am intalni o ora pe saptamana, daca am actiona, daca am putea aduna si monta toti oamenii destepti, corecti, conectati, creativi, eficienti pe care ii cunosc eu si pe care ii cunosti tu s-ar vedea si simti diferenta in cinci ani de acum incolo. Avem un plan de organizare, avem un plan de finantare, avem usi deschise catre marile centre politice si financiare care cauta in Romania un interlocutor nou. Nu credeti ca si marilor puteri le-ar face mai multa placere sa discute cuoameni educati decat cu agramatii parveniti ce reprezinta interesele Romaniei in momentul de fata? Propun infiintarea unei Miscari a Corporatilor – oameni din banci, industrie, finante, firme de avocati, experti PR, intreprinzatori privati care au calitatile necesare sa scoata tara din criza. Este singura solutie viabila pentru Romania de acum – tara asta se poate pune pe picioare numai daca s-ar uni toti oamenii capabili pe care ii avem in toate domeniile – creiere vanate de toate companiile multinationale, corporati educati, care gestioneaza bugete de miliarde, conduc sute de mii de angajati, sunt cosmopoliti, stiu sa negocieze / sa munceasca / sa comunice intr-un mediu international, intr-o piata globala – nu au doar viziune limitata de speculant din Pipera Tunari. E nevoie de oalternativa in Romania. E nevoie de o Miscare in valorile careia sa ma regasesc si eu, sa se regaseasca si Andreea Miinescu, prietena mea care la 26 de ani are firma ei,facuta fara ajutorul nimanui, munceste 13 ore pe zi si seara mai merge si la cursuri de German Business…in care sa se regaseasca si Ileana Badiu, Managing Partner la una dintre cele mai mari agentii de publicitate, care munceste 14 ore pe zi chiar si in luna a opta de sarcina… si Tereza Valcan, expert in PR, care a studiat in State, face MBA la Londra, s-a intors a munceasca in Romania si ar putea sa ne reprezinte in mod sigur mai bine decat EBA… si Radu Manolescu, care la 28 de ani si-a facut firma lui de Head-Hunting, fara ajutorul nimanui si a adus-o in topul firmelor de profil… si doamna Camelia Sucu, ajunsa in TOP Capital fara sa fure un leu, prin munca sa de ani de zile… si doamna Mihaela Nicola, guru-ul publicitatii dinRomania… si Maria Lucia Hohan, designerul ale carei creatii se vand in toata lumea si care a ajuns unde a ajuns prin propria sa munca… si Pepe Berciu, care a studiat la Londra si are businessul sau de succes… si fratii de la Fratelli, care cu creativitate, pasiune si munca s-au impus in viata de noapte a capitalei… si Violeta Balan, care a terminat cu Magna Cum Laudae o facultate de drept din America, munceste pentru una dintre cele mai mari firme de avocatura din lume si s-ar intoarce maine acasa dar nu are la ce… si Horia Mocanu, primul roman admis la Harvard, care scrie istorie intr-o tara vecina…si Edy Uzunov, proprietarul agentiei Regatta, cultivat, meloman, impecabil… si Floriana Jucan, jurnalista erudita ce s-a incapatanat sa educe cititorul de presa din Romania si a reusit sa impuna pe piata o revista fara femei dezbracate si barfe dezgustatoare… si Fady Zaidan, cel mai conectat si charismatic manager pe care ilcunosc… si Loredana Salcianu, avocata care a avut curajul acum patru ani sa plece dintr-o multinationala si sa isi deschida propria ei firma de avocatura… si Angela Teodora Burz, intreprinzatoarea eleganta care si-a facut bagajul si a plecat sa faca business in Shangai, dar duce dorul prietenilor din Romania… si Diana Dondoe, care i-a sfidat pe toti cei ce au respins-o in Romania, ajungand prin munca, perseverenta si consecventa unul dintre cele mai celebre top modele ale lumii, facand milioane cu o detasare eleganta si impresionand lumea intreaga prin eruditia sa – dar duce dorul tarii ei… si Bogdan Voica, la 30 de ani manager al uneia dintre cele mai cunoscute si exclusiviste agentii imobiliare din Europa… si Eveline Pauna, care la 20 de ani, face o facultate, lucreaza 10 ore pe zi, scrie la Q Magazine si in putinul timp liber merge la Opera… si Raluca Safta, care la 23 de ani a avut curajul sa isi deschida propria ei firma de relocari si a ajutat sute de expatriati, directori de companii multinationale sa se relocheze in Romania… si Damian Draghici, cu IQ de geniu si cu premiul Grammy care a ales sa se intoarca in Romania la radacinile sale…

    Asta e Romania mea! Nu Vanghelie, EBA sau Becali!! Si acestia sunt doar cativa dintre oamenii pe care ii cunosc…mai sunt atatea milioane de oameni destepti si muncitori, corecti si educati, capabili si integri… Ma intreb, atatia oameni destepti nu se rusineaza ca sunt reprezentati de Gigi Becali si de EBA? (Ma ingrozesc la gandul ca EBA va negocia pentru Romania fonduri de zeci de milardede Euro!)Nu va este rusine ca sunteti condusi de un om politic care nici macar nu poate sa pronunte Google? Nu va este rusine sa va dati la o parte cand in masinile cu girofar trece un agramat, un hot sau o papusa blonda cu tupeu si cu un singur talent, platit mult prea scump? Din banii vostri? Am innebunit eu sau am innebunit noi cu totii sa stam pasivi in timp ce suntem calcati in picioare pe banii nostri? Ei bine, mie mi-a ajuns. Imi este rusine ca am stat cu mainile in san si s-a ajuns ca astazi sa fiu reprezentata de o domnisoara din Bamboo si de un cioban. Asa ca voi lua atitudine. Si va rog si pe voi, toti cei ce credeti ca nu va reprezinta cei din scena politica de acum, sa luati atitudine. Sa gasim si sa sustinem oameni de care sa fim mandri ca ne reprezinta. Sa identificam valorile si sa le convingem sa se implice. Daca avem echipa, tot restul vine de la sine. Stiu ca ei exista, trebuie doar treziti. Trebuie sa facem ceva. Nu e suficient sa ne plangem, sau sa bagam capul in nisip. Trebuie actionat. Eu nu mai astept o minune, ma apuc de treaba. Voi lupta. Pentru un grup de oameni capabili, care pot revolutiona un sistem de care toata lumea este satula. Pentru o Romanie condusa de oameni destepti si integri. Pentru o Romanie care sa fie un player international, nu curva de centura a Europei. Pentru o Romanie bogata, cu batrani bine ingrijiti, cu tineri carora sa li se ofere perspective, cu strazi fara gropi, cu hoti bagati dupa gratii, cu milionari pe merit, nu din furat. Pentru un viitor mai bun pentru mine si pentru copiii mei, in tara mea, nu printre straini. Pentru o Romanie de vulturi, nu de struti(am ajuns niste struti, cu capul in nisip si posteriorul la dispozitia tuturor analfabetilor – sper sa nu va simtiti jigniti de exprimarea plastica, este doar realitatea!…suntem vulturi doar in businessul nostru, in zona noastra de comfort sau cand iesim din tara, asta daca nu ne trateaza vreun strain de sus ca avem pasaportul pe care il avem!) Ajunge! Haideti sa ne trezim!

    …………………

  • Anonimus

    ”1) statul naţional e în descompunere, de-acum începe Europa comunităţilor.

    Nu ştiu dacă acest fenomen chiar e tipic sau nu, dar interesant, aici văd deopotrivă o orientare cosmopolită, nici pe departe naţionalistă.”

    din pacate pentru cei care incearca din rasputeri sa sustina ideea de mai sus, nu se vede deloc ca statul national ar fi in descompunere in avantajul ”comunitatilor”: Comitetul Regiunilor cel care ar fi cel mai aproape de ”comunitati” (in cadrul UE) – ca si reprezentativitate ”electorala”, ca si suprapunere ”geografica” samd – este una din cele mai ”obosite”, neinsemnate si putin luate in seama ”instituti”; adica un simplu organ consultativ lasat undeva la margine si departe de procesul decizional (cu care nu are cam nimic de-a face).

    statele membre UE (jocul inter-guvernamental) pastreaza un cuvant foarte important in tot ceea ce inseamna putere de decizie, impreuna cu Parlamentul care, tehnic vorbind, reprezinta cetateanul european (adica nu statele si nici comunitatile). in concluzie, jocul decizional il cam fac tot statele (natiunile in sens politic, civic) impreuna cu Parlamentul (acesta din urma, zice-se, in numele cetateanului – insa si aici euro-deputatii, in mare parte, sunt ”intim” legati de interesele statelor din care provin…si fac, de multe ori, jocurile stabilite in capitale chiar daca mai voalat si cu ceva mai multe compromisuri).

    2. in privinta caracterului de ”stat national”
    e interesant de observat cum s-a dat startul (de catre UDMR) a atacului impotriva notiunii de stat-national: de la mic (aici pe blog) la mare (de-alde Winkler si Hunor) a inceput, concomitent, toata lumea ”ca la un semn” sa critice. ordine si disciplina in partid!🙂 demn de admirat!

    ca cuiva ii place sau nu, statul se defineste ca ”national”. si procentele, cifrele insirate pe bloguri nu au nimic de-a face. un stat se defineste asa cum hotarasc partidele politice care reprezinta cetatenii in Parlament. niciun cetatean roman nu e exclus din natiunea (in sens politic) romana.

  • Anonimus

    in aceste momente, existenta comunitatii germane din RO ar fi, intr-adevar, de folos. sasii nu au avut niciodata probleme in a-si conserva identitatea, limba, traditiile, ”sangele”. nu au existat ”rabufniri” nationaliste insemnate care sa ii opuna pe romani (majoritari) si pe sasi (minoritari).

    in cazul in care ar mai fi existat o comunitate germana importanta in Ro, s-ar fi vazut modul de abordare, de organizare si de promovare a propriilor interese de care sasii erau in stare (si mai ales diferenta ”de substanta” de fata de radicalismul si reflexele unora din politicienii maghiari).

  • alecs

    Eu propun sa privim lucrurile si din alt punct de vedere. Sa presupunem ca printr-o viitoare modificare a Constitutiei s-ar elimina cuvantul ‘national’ din primul aliniat al articolului 1 al Constituiei. In loc de „Romania este stat national, suveran si independent, unitar si indivizibil”, alinaitul modificat ar suna asa: „Romania este stat suveran si independent, unitar si indivizibil”… sau asa „Romania este stat multinational, suveran si independent, unitar si indivizibil”. Practic aceasta modificare in sine nu ar avea absolut niciun efect concret. Romania ar ramane exact la fel din toate punctele de vedere

  • Solovastru

    bezbojnicul@ : Poveşti care de fapt ţin uniţi o masǎ de oameni. Pentru cǎ dacǎ înveţi o istorie comunǎ (deşi Moldova şi ŢR au fost o mâncare de peşte, Ardealul altǎ mâncare de peşte, iar Dobrogea alta), atunci aceastǎ comunitate “etnicǎ” se autodefineşte prin povestea comunǎ. (Gândiţivǎ la toate poveştile din timpul romantismului naţional, câns se gǎseau tot felul de poveşti naţionale – epopei naţionale, popoare din care provine naţiunea)

    Sa stii ca acest gen de epopee nationala , de mitizare a istoriei proprii nu e ceva specific românilor l-au facut si alte natiuni de fapt majoritateA.De exemplu spaniolii au mitizat si idealizat intr-o proportie foarte mare perioada Reconquistei pe care au vazut-o mareu ca o lupta pentru eliberare de sub dominatia politica, nationala si religioasa a maurilor cind de fapt lucrurile au fost mult mai nuantate. De multe ori motivatia nobililor spanioli fiind de fapt jaful si acumulare de bogatii regiunile locuite de mauri fiind foarte dezvoltate economic.Se ajunsese astfel la plata unor adevarate taxe de protectie de catre maurii bogati pentru a nu le fi devastate proprietatile de catre „patriotii” spanioli. De asemenea de multe ori nobilii prea-catolici spanioli se aliau cu maurii pentru a se lupta intre ei pentru putere. Ce sa mai vorbim ca marele figuri ale luptei pentru emancipare a spaniolilor , mereu idealizate in cartile de istorie: Guzman Lo Bueno si El Cid se pare ca nu au fost chiar cine se credea ca au fost. Mai precis Guzman Lo Bueno marele luptator impotriva maurilor se pare ca ar fi fost originar din Maroc iar Cidul ar fi fost de fat un mercenar in slujba musulmanilor fiind numit de acestia guvernator al orasului Valencia in perioada cind acesta apartinea maurilor.Asa ca nu cred ca e ceva deosebit si o mare crima ca românii si-au privit atita timp istoria asa idealizat si intr-o maniera romantica.
    Referitor la mincarurile pe baza de peste Dobrogea avea foarte multe in comun cu Valachia deoarece a facut parte din aceasta pina in secolul 15 si apoi din Regatul României din 1878. Cat despre celelalte trei tari române eu cred ca e evident ca erau foarte legate din toate punctele de vedere : politic , economic, militar si social si ca si-au pastrat aceeasi forma de orgaizare mai intai voievodatul apoi s-au transformat in principate chiar si cind tarile din jur Bulgaria , Serbia , Ungaria, Ucraina si-au pierdut fiinta statala .

    Cat despre personalitatile pe care le-ai enumerat la final nu vad de ce unii dintre ei n-ar putea fi considerati mari români ? Matei Corvin a fost fiul lui Iancu de Hunedoara si al Erszebetei Morsinay si cum spune cronicarul polonez Jan Dlugosz „… cu solii moldovenilor se intelegea fara tălmaci…” . Panait Istrati a fost fiul brailencei Joita Istrati si a unui tata grec despre care nu se stie prea mult si pe care el nu l-a intilnit niciodata.A.D Xenopol a fost aromân dintr-o familie din Moskopoli ( Moscopolea ) .Victor Eftimiu a fost foarte legat de Romqnia unde si-a petrecut ce a mai amre parte din viata , avind o contributie importanta la poezia româneasca. Deci cam toti inafara de petoffi pot fi considerati mari romăni.

  • Solovastru

    kestio@ : Nu ştiu dacă era necesară chiar o „mutilare“ aşa de dură (Crişana de exemplu nu făcea parte din Transilvania istorică, se ştie foarte bine că s-a anexat la România din motive geopolitice şi economice)

    Trebuie sa te contrazic Crisana a facut parte initial din voievodatul Transilvaniei in vechile lui granite cu Ungaria. De exemplu in cererea pe care a adresat-o împăratului Rudolf Mihai Viteazul a cerut cu titlu ereditar toata Transilvania , in vechile granite ale voievodatului cu tot Partium-ul adica Crisana inclusiv Oradea Mare iar in nord tot Maramuresul istoric nclusiv cu cetatea Hust-ului.Deci aceste „pars regni hungariae ” au fost initial parte a Transilvaniei istorice fiind rupte din teritoriul ei ulterior.

  • kesztió

    e interesant de observat cum s-a dat startul (de catre UDMR) a atacului impotriva notiunii de stat-national: de la mic (aici pe blog) la mare (de-alde Winkler si Hunor) a inceput, concomitent, toata lumea ”ca la un semn” sa critice. ordine si disciplina in partid! demn de admirat!

    S-a vrut probabil să iasă o remarcă haioasă dar a ieşit o jignire pe adresa blogului, dar mai ales, pe adresa autorului postului.

    Să clarificăm odată pentru totdeauna. Acest blog NU e UDMR, şi nici nu reprezintă ideile UDMR. Poate simpatiza cu unele idei propagate de UDMR şi poate să critice altele mai puţin binevenite. Şi o să şi critice, promit asta, dacă UDMR-ul face o boacănă menită să fie discutată pe paginile acestui blog. Cu atât mai puţin autorul postului, care, după cum s-a mai spus, este liberal înrăit – şi ghinionist, dat fiind faptul partid cu această orientare politică (nu denumire!) nu există în România.

  • ovidiu

    sasii nu au avut niciodata probleme in a-si conserva identitatea, limba, traditiile, ‘’sangele”. nu au existat ”rabufniri” nationaliste insemnate care sa ii opuna pe romani (majoritari) si pe sasi (minoritari)

    Romania mare nu a fost un paradis pentru minoritatea germana, dar nici minoritatea germana nu a fost un ingeras inocent, blind si totdeauna loial. Desavirsirea unitatii statale in anul 1918 a insemnat pentru populatia majoritara, pe de o parte, o adevarata renastere nationala. Pe de alta parte, Regatul roman intregit era confruntat cu o mostenire multinationala nedorita, dar preluata o data cu integrarea celorlalte provincii romanesti, in primul rind a Ardealului, considerat un tinut ancestral si totodata un simbol al devenirii nationale. In vechiul Regat a existat o relativa omogenitate etnica in comparatie cu noile provincii, Transilvania, Banatul, Bucovina sau Basarabia. In Proclamatia de la Alba Iulia, adoptata cu ocazia marii adunari populare, au fost precizate, intre altele, principiile politicii fata de minoritatile nationale. Astfel, in documentul amintit se poate citi urmatoarea fraza: „Fiecare popor se va instrui, administra si judeca in limba sa proprie, prin indivizi din sinul sau, si fiecare popor va primi drept de reprezentare in Corpurile legiuitoare si la guvernarea tarii in proportie cu numarul indivizilor care il alcatuiesc“. Politicienii romani au fagaduit atunci ca acest text de referinta, in care li se promiteau nationalitatilor largi drepturi lingvistice, culturale si administrative, va fi inclus in noua Lege fundamentala. Repetatele plingeri ale reprezentantilor minoritatii maghiare si nemultumirea crescinda a unor politicieni germani, care, de altfel, au sprijinit Unirea de la 1918, legate de faptul ca drepturile proclamate la Alba Iulia nu sint respectate in practica autoritatilor, au determinat puterile aliate sa insiste ca Romania sa includa in viitoarea Constitutie normele stabilite si legate de o politica minoritara liberala. Prin Acordul de la Paris, semnat de Romania la finele anului 1919, „guvernul roman se obliga sa asigure deplina protectie a vietii si a libertatii tuturor locuitorilor tarii, fara deosebire de nastere, de rasa sau de religie“. Prin Articolul 8 al aceluiasi Tratat se interzicea orice fel de discriminare din pricina apartenentei la o anumita etnie. Una dintre conditiile pentru incheierea Tratatului de la Trianon, prin care s-a consfintit in plan international unitatea nationala a noului stat, a fost, deci, crearea unui cadru juridic acceptat de catre toate partile implicate, cu scopul dezamorsarii unor posibile conflicte interetnice. Acordul de la Paris a fost aspru criticat de numerosi politicieni romani intrucit, „sub forma tratatului minoritatilor, s-a incercat sa se slabeasca“ caracterul unitar national al statului roman, transformind Romania intr-o „noua nenorocita Austro-Ungarie“. Opiniile citate ii apartin lui Vintila I. Bratianu si au fost rostite cu prilejul dezbaterii legate de adoptarea Constitutiei din 1923. Promisiunea solemna a regelui Ferdinand facuta cu prilejul incoronarii, care sustinea ca Proclamatia de la Alba Iulia va fi respectata intocmai si ca toti cetatenii tarii se vor bucura de aceleasi drepturi, indiferent de nationalitatea lor, a fost ignorata de parlamentarii romani de la Bucuresti, opunindu-i treptat un nationalism nedisimulat, uneori chiar brutal si agresiv. Nimeni altul decit Octavian Goga, viitorul prim-ministru sub a carui egida s-au adoptat in 1937 primele legi antisemite, respingea vehement temerile minoritatilor legate de o eventuala ingradire a libertatilor lor, mai ales dupa experienta negativa pe care acestia au avut-o in urma reformei agrare din anul 121. „Sentimentul nostru obstesc refuza exagerarile si xenofobia“, scria Goga in stilul ipocrit tipic al politicianismului nationalist interbelic, fiindca n-au fost niciodata „o coarda speciala a psihologiei romanesti“. Dupa ce a respins „mult trimbitatele puncte de la Alba Iulia“, Goga articula intr-un mod cit se poate de limpede linia programatica fata de minoritati, adoptata de mai toate guvernele instalate la putere dupa primul razboi mondial. In „marea adunare de la Alba Iulia, noi nu am vazut […] niciodata altceva decit manifestarea istorica a romanismului din Ardeal pentru unirea cu Regatul, altceva nimic“. Transformarea asa-numitului „romanism“ in politica de stat era resimtita de minoritati ca un atac la identitatea lor nationala si ca o incercare nedisimulata de omogenizare etnica a societatii romanesti. Legile si reglementarile restrictive, sicanele birocratice si abuzurile xenophobe ale autoritatilor centrale si locale confirma aceste temeri exprimate de catre reprezentantii minoritatilor atit in Parlament, cit si in presa. Presiunile de deznationalizare dirijata vizau invatamintul, presa, limba materna, biserica, obiceiurile si cultura traditionala minoritara, provocind o contraofensiva a grupurilor etnice. Intr-o scrisoare de protest a deputatilor germani din 21 noiembrie 1923, legata de „lipsa de tolerenta in politica de astazi fata de minoritati“, se face o comparatie intre masurile sovine antebelice adoptate de guvernul ungar si cele ale guvernului roman. Autorii protestului ajung la concluzia ca pina si „faimoasa lege de maghiarizare a contelui Apponyi din 1907, combatuta cu inversunare de toate popoarele minoritare si inclusiv de romanii ardeleni […], este mai ingaduitoare decit ordinele Dlui Ministru al Instructiunii Publice“ Problemele abordate in aceasta scrisoare au devenit o prezenta constanta a dezbaterilor si polemicilor intre majoritari si minoritari, inasprind climatul interetnic. Iata doar citeva exemple: 1. Introducerea obligatorie in scolile minoritarilor a studierii istoriei si geografiei in limba de stat; 2. Interzicerea folosirii denumirilor geografice in limbile nationalitatilor sau folosirea altei limbi decit cea romana pentru inscriptii publice; 3. Folosirea exclusiva a limbii romane la examenul de bacalaureat; 4. Interzicerea unor serbari in limbile etniilor si aprobarea acestora doar ca actiuni bilingve; 5. Asa-numitele reciclari lingvistice ale personalului didactic minoritar (ca justificare pentru epurari si inlocuirea corpului didactic prin etnici romani). Cresterea tensiunilor nationale si inasprirea atmosferei interetnice au facilitat aparitia unor grupari profasciste germane in Banat si in Transilvania. Fascizarea s-a produs in trei etape distincte: 1. 1918-1932 – faza fascizarii incipiente: domina factorii interni de influentare ideologica; 2. 1932-1940 – faza nivelarii spirituale voluntare (geistige Selbstgleichschaltung): echilibru intre factorii interni si externi; 3. 1940-1944 – faza subordonarii totale fata de politica, interesele si ideologia Reich-ului hitlerist domina factorii externi. Aceste faze se caracterizeaza printr-o radicalizare progresiva (sau, daca doriti, cumulativa) a unor segmente importante ale minoritatii germane din Romania, culminind cu acceptarea solutiilor ideologice si politice naziste propagate de conducerea celui de-al III-lea Reich prin intermediarii locali stabiliti in fruntea Partidului National-Socialist Muncitoresc German (NSDAP) al Grupului etnic german din Romania. Astfel se instaleaza o dictatura paralela in interiorul Romaniei. Acest sistem seamana cu cel instaurat in Germania, avind trasaturile unei dictaturi consensuale, pentru ca actiunile de rezistenta erau marginale.

    http://www.divers.ro/opinii_ro?func=viewSubmission&sid=4838&wid=37620

  • Anonimus

    @ Kesztio

    zice-se ca ar exista o ”platforma liberala” in UDMR🙂 daca spui ca in Ro nu e niciun partid liberal.

    ”platforma liberala” poate in timpul liber, caci in cadrul UDMR nu se prea misca in front …. cu tot respectul pentru cei care au protestat impotriva reuniunilor extremiste din Ro (care merita toata admiratia, la modul cel mai sincer): acestia nu au luat atitudine decat ca simple persoane care se intampla sa fie si membrii UDMR, insa cam atat!

    UDMR ul in sine (care include toate ”platformele” recunoscute sau nu) nu a avut nicio pozitie oficiala, clara si limpede exprimata (impotriva unor astfel de manifestari).

    acelasi UDMR care a fost cooptat de PNL la guvernare. care a avut parte de o atitudine – in general vorbind- liberala din partea politicienilor din PNL. candidatul actual la Presedintie al PNL e primul politican ro care s-a gandit sa se adreseze in maghiara celor din HarCov. stiu, nu e mare lucru, insa – simbolic vorbind- e totusi ceva important!

    daca ar fi procedat la fel ca ”platforma liberala” din UDMR, ar fi trebuit ca si PNL ul sa il puna cap de lista la europarlamentare pe Vadim, scuzandu-se ca asta e singura cale sa ne aparam de pericolul iredentist maghiar si de radicalii din Ungaria…

    in schimb, platforma liberala accepta niste ”varani” extremisti pt ”binele mersului comunitatii”….

  • kesztió

    in schimb, platforma liberala accepta niste ”varani” extremisti pt ”binele mersului comunitatii”….

    Hai să nu exagerăm, totuşi. Puţin zis că Tőkés nu se află printre favoriţii mei, dar hai să nu-l comparăm cu Vadim. E un clişeu din păcate des auzit de la români (chiar educaţi şi cunoscători) că Tőkés ar fi varianta maghiară a lui Vadim, dar scuze, asta-i o porcărie.

    Tőkés e naţionalist, e radical, dar nici pe departe extremist. E un conservator convins, dar nu se apropie de euroscepticismul, amtiglobalismul, xenofobia, rasismul, antisemitismul şi şovinismul lui Vadim. Politicieni maghiari cu astfel de „calităţi“ le vei găsi cu una bucată graniţă mai spre vest, în Ungaria. Vona Gábor, Morvai Krisztina & company.

    Includerea lui Tőkés pe lista solidarităţii era un compromis uşor de plătit: n-o fi cel mai capabil europarlamentar, dar totuşi nu unul care ne face de râs ca Gigi Becali.

    Apropos de platforma liberală: din păcate nu e un partid. E doar o platformă. Are ideologie şi păreri bine conturate, numai că rareori reuşeşte să le impună, din cauza lipsei bazei solide de popularitate: maghiarul tipic din România e orice altceva decât liberal. Un exemplu excelent de părere „personală“ a platformei în cadrul UDMR era impotrivirea la delegarea unui candidat în culorile UDMR-ului la preşedenţia României. Chiar şi eu am subliniat în blogul nostru liberal Szabadtér că un candidat propriu ar fi greşala cea mare în privinţa nu numai a viitorului simpatizanţii UDMR, dar şi a ţării. Rezultatul se cunoaşte.

    Deci, ar fi o greşeală să se atribuie platformei liberale eventualele mişcările greşite ale UDMR-ului.

  • Anonimus

    @ Ovidiu

    nu se spune nimic de autonomie teritoriala pe criterii etnice, ci de una culturala completata cu alte drepturi (folosirea limbii, reprezentativitate in Parlament samd)

    a existat o perioada – in acei ani – in care au fost luate masuri care puteau fi percepute de minoritati ca defavorabile lor. in nici un caz nu se mai pune problema dupa ’90. precum am subliniat si cu alte ocazii, o descentralizare e necesara (mai ales in ceea ce priveste, cultura, sanatatea publica – competente ce trebuie delegate in teritoriu), insa nu are nimic de a face cu autonomia teritoriala.

    in ceea priveste gruparile fascistoide, este evident ca acutizarea acestora e facilitata de presiunea politica externa, avand in spate puternica masinarie economic-militara germana.

    in principiu, comunitatea germana a abordat mai mereu problema propriilor drepturi diferit de cea maghiara. nici in satele si zonele unde erau etnici germani in nr mare, nu s-a pus problema unor autonomii teritoriale avand ca baza criteriul etnic.

    ca si comunitate, sasii si-au asigurat continuitatea biologica (fara asimilari) si cea cultural-lingvistica fara probleme majore. in afara perioadelor istorice in care intreg continentul a fost bulversat de trasnformari grave ce au afectat toate tarile, etnicii germani din Ro au avut o organizare si revendicari ce au exclus excesele de orice fel (de aici si respectul de care s-au bucurat din partea romanilor in zonele in care au convietuit si nu numai: interesant, si romanii din alte zone aveau in principiu aceeasi atitudine la adresa lor).

  • Anonimus

    vaai, Kesztio draga, daca nici Tokes plus Sogor nu sunt xenofobi si sovini, atunci nu stiu cine?!

    de ce? pt ca in tara in care traiesc se numesc ”minoritari” ceea ce ii fereste de un astfel de calificativ? daca aplicam acelasi cantar singura diferenta ar fi ca Vadim face parte din populatia majoritara si cand face referire la maghiari (in acealsi mod ca Sogor si Tokes la romani) se refera la o minoritate; cand ”varanii” udmristi procedeaza la fel, se spune ca se ”apara”…

  • kesztió

    Un pic de seriozitate şi câteva argumente, Anonimus, că treaba începe să nu fie chiar aşa de amuzantă. Mă pui să apăr nişte personalităţi ale căror idei puţin zis că nu le simpatizez.

    Când a avut Tőkés (sau să nu mai vorbim de Sógor) o iesire publică xenofobă, rasistă sau şovină? (Radicală şi naţionalistă a avut, nu de puţine ori, pe care le dezaprob – în primul rând ca liberal, apoi ca maghiar – dar acum discutăm despre altceva.) Fiiindcă Vadim practic numai din astea o are.

    Chiar că m-ai făcut curios.

  • Anonimus

    @ kesztio

    atat sogor cat si tokes au exact acelasi tip de mesaj la adresa romanilor, precum vadim (la adresa maghiarilor). chiar daca modalitatea de a transmite mesajul a devenit, in cazul primilor doi, mai filtrat din nevoia de a se inscrie in ”limitele/aparentele” impuse de statutul de europarlamentar, mesajul lor/substanta sunt perfect comparabile cu cele promovate de vadim.

    de fapt, singura cirumstanta ”atenunta” (falsa, de altfel, deoarece nu ar trebui in nici un caz sa se ”aplice”) tine de statutul lor de minoritari si cam atat. tokes insusi si-a justificat iesirile prin faptul ca duce o lupta de ”gherila” de natura ”preventiva” ”justificata” pentru ca e maghiar din Ardeal (asadar alaturi de populatia romana majoritara).

    vadim insista asupra pericolului maghiar, asupra faptului ca maghiarii sunt tradatori de tara (cetateni romani, lipsiti de respect fata de tot ce e romanesc samd). domnul sogor, la randul lui (nu voi uita niciodata) explica – in cadrul unei prezentari intitutulate ”Transailvania mea” – unei audiente mai mult sau mai putin in tema cu realitatile si istoria adevarata, cum romanii i-au transformat ”tara”, cum i-au alungat pe maghiari din zonele in care erau majoritari, cum au avut o atitudine intoleranta fata de tot ceea ce nu era romanesc, cum au ”diluat” etnic zone intregi ce fusesera majoritar maghiare.

    cu totul din intamplare, am ajuns la acea ”prezentare”, insa am ramas pur si simplu socat si cu un gust amar sa vad cu cata inversunare (ce friza ura), cu cata lipsa de nuantare, cu cata inexactitate istorica si cu cat amatorism (voit sau involuntar?!) si-a sustinut acel discurs.

    chiar ma inttrebam ce s-ar fi intamplat daca as fi ajuns acolo cu vreun prieten strain care sa auda pentru prima data ‘povestile nemuritoare” ale acestui domn (care numai ca nu si-a scos camasa de pe el sa arate audientei cicatricele ”intolerantei” romanilor). ma intrebam cum e totusi posbil ca cineva sa reduca totul la un discurs etnicizat la maxim de genul povestilor pe care tokes la randul lui le deapana in vest, acolo unde e trimis cu copilul maghiar care nu a putut sa se dea pe leagan din cauza romanilor; cu maghiarul care a luat bataie la 12 noaptea de la romani pt ca ghicisera infractorii ca ar fi ”minoritar” samd. cum se poate ca orice discurs, orice incident cat de nesemnificativ care implica un maghiar pe post de victima sa fie ”explicat” de acesti domni in termeni de intoleranta a romanilor, de discrimare a maghiarilor. cum e posibil ca orice comunicare a realitatilor inter-etnice (romano-maghiare) pe care acesti varani ai epocii de aur (unii si ”initiatori” de revolutii…) le expun sa fie transmis in termenii discriminarii maghiarilor, al intolerantei romanilor, al atacului continuu din partea statului roman ??
    stateam si priveam la domnul sogor care tinea un speech de parca ar fi fost ”ultimul mohican” supravietuitor al unui atac asupra tribului domniei sale…

    acesti oameni nu sunt cu absolut nimic diferiti de vadim. consider ca e o rusine si e de neconceput cum de chiar ei au fost pusi de udmr sa prezinte glasul comunitatii maghiare din Ro in UE!!! o rusine si in acelasi timp un motiv de tristete pentru toti acei tineri care sunt prieteni (ies in gasca) romani, maghiari, sasi, evrei si /sau combinatii intre acestea, fara nicio problema. acesti oameni nu ar mai avea ocazia sa se intersecteze pe strada, la scoala primara, in bloc, la magazine, si sa fie prieteni intre ei daca tara ar ajunge asa cum ar dori acesti oameni: izolati, in comunitati clar separate, delimitate, distincte ca locatie si organizare; traind si crescand cu povestile despre ”cat de rau e clelalalt” si neavand posibilitatea sa le infirme asa cum se iveste adeseori astazi cand traim cu totii laolalta si nu alaturea uuitandu-ne peste ”gard” unii la altii …

  • kesztió

    cum romanii i-au transformat ”tara”, cum i-au alungat pe maghiari din zonele in care erau majoritari, cum au avut o atitudine intoleranta fata de tot ceea ce nu era romanesc, cum au ”diluat” etnic zone intregi ce fusesera majoritar maghiare.

    Îmi pare rău, Anonimus, dar tocmai ai prezentat un exemplu trist, cum unii români pun imediat stigma de naţionalism sau chiar şovinism când aud de lucruri care nu le plac – în loc să să se reflecte puţin: oare faptele enumerate nu conţin totuşi un sâmbure de adevăr?

    Deci, chiar asumând riscul de a fi stigmatat ca şovinist (cum l-ai făcut şi cu Sógor) să analizăm puţin lucrurile.

    Să vedem oraşul meu rezident, Cluj(-Napoca), capitala Transilvaniei.
    Deşi statisticile demografice nu sunt absolut relevante, totuşi merită o privire mai atentă a datelor.

    1910: români 8886, maghiari 51192, altele 2675,
    1920: români 29644, maghiari 42168, altele 13697,
    1951: români 47321, maghiari 67977, altele 2617,
    1966: români 105185, maghiari 78520, altele 1958,
    2002: români 252433, maghiari 60287, altele 5233.

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Kolozsv%C3%A1r#Lakoss.C3.A1ga

    Ei, o oarecare mărire a raportului etnic în favoarea românilor şi în defavoarea maghiarilor era un proces oarecum firesc: Clujul are (şi a avut) un număr important de sate majoritar româneşti în raza „câmpului de atracţie“, având loc o migraţie naturală de la provincie spre oraş, pe de altă parte şi natalitatea e un pic mai mare în rândul etnicilor români, în plus s-a accentuat şi un proces de emigrare după revoluţie din partea etnicilor maghiari spre Ungaria, nu în ultimul rând datorat politicii xenofobe-şovine al primarului Gh. Funar.

    Dar totuşi nu explică o întorsătură aşa de flagrantă a datelor demografice, încât nici măcar inscripţiuni bilingve nu mai sunt nici măcar la intrarea în oras – şi ştim foarte bine ce s-a întâmplat. Politica forţată – chiar declarată – de „omogenizare“ (mai ales sub Ceauşescu) a permis mutarea masivă de etnici români sub pretextul populării combinatelor nou înălţate. De fapt – poţi să mă consideri şovin, dar – sunt convins, că industrializarea forţată a ţării (în măsură nemaiîntâlnită la celelalte ţări ai blocului comunism) printre altele a avut ca scop nedeclarat şi omogenizarea etnică a României. Deci „diluarea“ etnică chiar că a avut loc, frate. Şi cu masa de oameni populaţi forţat peste „băştinaşi“ clujeni (ardeleni), străini de tot ce însemna civilizaţie şi cultură specific ardeleană, s-a produs şi o „diluare“ privind gradul de civilizaţie, provocând dispreţul populaţiei originar ardelene. Apropo de „transformarea ţării“.

    Nemaivorbind de oraşele Târgu Mureş, Oradea, Satu Mare, care în anii 50 (chiar şi o parte din 60) toţi erau puternic majoritar maghiare! Cifre, nu poveşti.

    Cazul teatrului Naţional din Cluj iarăşi este o poveste interesantă.
    Înainte de Marea Unire acest teatru era teatru maghiar, românii neavând nici un teatru. Putem fi pe deplin acord că şi locuitorii români ai Clujului meritau unul. Dar figura că după Unire pur şi simplu iei de la comunitatea maghiară clădirea mai mare (care nici măcar nu era proprietate de stat) pentru teatrul român şi laşi fostul teatru de vară (clădire mult mai mică şi inadecvată la vremea respectivă) pentru comunitatea maghiară (care era aproape de două ori mai numeroasă la vremea aceea!) era un gest incalificabil. Se putea construi încă un teatru (şi o operă) pentru comunitatea română, nu? Din banii noului stat român. Asta era soluţia cinstită. Niciodată nu am avut nimic împotrivă cu ideea de a face din Clujul de cultură maghiară un Cluj cu cultură româno-maghiară. Chiar un lucru frumos şi simbolizează multiculturalitatea zonei. Da să dezvolţi cultura română prin „atrofierea“ celei maghiare…

    Despre faze de alungarea explicită a maghiarilor dintr-o zonă personal nu am cunoştinţă, dar pentru intoleranţă faţă de ceea ce nu-i românesc iată un simplu exemplu trist: înainte de ’89 presa maghiară era forţată să folosească numai denumirile româneşti ale localităţilor, chiar şi în texte maghiare! Ca să-ţi dai seama cât de ridicol (şi tragic) era decretul respectiv, închipuie-ţi un anunţ de mică publicitate: „Schimb locuinţă de două camere în Nagyvárad cu unul similar din Érmihályfalva sau Székelyhíd”.

    Nu mai lungesc acest răspuns şi mai mult. Dar să mă crezi că specialiştii sau chiar oamenii mai în vârstă au exemple mult mai bune şi relevante.

    Ce am vrut să subliniez cu cele de mai sus?

    Nicidecum faptul că trebuie să tot batem capul românilor până la sfârşitul lumii că uite ce ne-aţi făcut (şi ungurii au făcut multe, se ştie). Nu vreau nici să aprob enumerarea faptelor reprobabile în scopul de a câştiga capital electoral de la populaţia maghiară.

    Dar aceste lucruri nu trebuie uitate. Ci iertate. Mai ales că un tânăr român de azi nu-i responsabil de ceea ce s-a făcut în vremea lui Ceauşescu, cum nici eu nu sunt responsabil de abuzurile naţionaliste din vremea imperiului Austro-Ungar.

    Totuşi bănuiesc că nu ai ştiut de multele dintre faptele enumerate mai sus – cum nici eu nu ştiu de multe altele. Deci merita să le amintesc, fiindcă repetarea istoriei se evită prin cunoaşterea sa.

    Dacă de acum încolo mă consideri şovin – riscul meseriei. De încercat, totuşi a meritat…

  • Ovidiu

    Kesztio,

    Aceste lucruri trebuiesc uitate altfel aplici „double standard”..sau crezi că bine a făcut Funar că a pus placuţe în Cluj ca să le aminteasca românilor de nedreptaţile ungurilor faţa de români? e deci bună retorica lui Vadim ? fiindcă practic e bazată pe aceaşi strategie ?
    De ce intr-un caz e bine şi în altul e rău ?

    Ce face Sogor nu e istorie, puţin îi pasă lui de trecut, lui îi pasă de prezent şi vrea sa fie sigur că ungurii continua să îi urască pe români deoarce pe astfel de sentimente se bazeaza întrega lui linie politica, ca şi a lui Vadim dealtfel

  • Anonimus

    @ Kestzio

    Imi pare rau, insa e evident ca tu nu ai inteles (poate nu am fost eu foarte clar in ceea ce am scris?!) principalul aspect pe care incercasem sa il transmit: faptul ca in sec 21, unul [din cei 3] reprezentanti la UE ai comunitatii maghiare din Romania, prezenta romanii ca pe un fel de macelari ai maghiarilor din Ardeal, nu avea nici un cuvant frumos de spus despre ce s/a realizat incepand cu anii 90, totul era negru, sumbru, iar romanii jucau rolul populatiei majoritare agresive. Acest aspect a fost cel mai suparator. Stimate prieten, acel om politic [ce vorbea in numele comunitatii maghiare] nu prezenta o imagine completa, ci prezenta o succesiune de fapte, acte mai mult decat diputabile, facand totala abstractie si nementionand tot ceea ce s/a facut bun, pozitiv. Impresia mea de final, dupa ce l/am ascultat [si fac abstractie de modul in care vorbea, tonul pe care il folosea si imaginea de ansamblu care, repet, aproape ca insipra ura si te asigur ca nu exagerez cu nimic] era a unei comunitati maghiare sub asediu, ostracizata de rautatile romanilor. Draga prieten, cu tot respectul, poate nu traim in aceeasi tara [si eu sunt ardelean get/beget], insa mie mi se pare ca intre romani si maghiari nu exista o stare de tensiune si, in principiu, relatiile sunt bune [nu mai adaug faptul ca in marile orase sunt multe relatii de prietenie intre tinerii din cele doua comunitati: intr/un cuvant, este totusi armonie, in pofida tuturor aspectelor care sunt sau pot fi inca discutate si dezbatute]. Nimic din toate acestea nu au fost explicate, mentionate. In [evident, a lui, in nici un caz a mea: eu am destui amici maghiari 100 % sau combinatii de evrei/maghiari si , te asigur, niciunul nu traieste in Transilvania mnealui, cea pe care a pictat/o domnul respectiv] era o stare de pre/razboi, o atmosfera in care colcotea nedreptatea, disciminarea, iar samburii razbunarii amenintau de pe la colturi.

    Draga frate [ca sa preiau apelativul folosit, in sens pozitiv banuiesc, de tine] tu vorbesti de populatie straina de tot ce inseamna civilizatie si cultura specific ardeleana care a venit in CJ in care [daca ma iau dupa ce spui tu] nu ar avea dreptul a se muta decat cei care trec testul [cultural] la care faci tu referinta. Sa stii ca nu exista oras in marea asta Europa de V, unde sa existe ingradiri si limitari ale dreptului de stabilire. E un proces firesc care a avut loc in absolut toate orasele mari ale Europei. Este adevarat ca in perioada comunista multi oameni s/au indreptat catre zonele si orasele industriale. Sa stii insa ca nimeni nu ii tinea cu forta, absolut toti s/au mutat in cautare de o munca si de un trai mai bun. Este oricum un fenomen care are loc [inca] in toata Europa. Si, ca liberal, sunt convins ca stii ca imbratisezi o doctrina ce promoveaza libertatile individului din toate punctele de vedere. Cifrele pe care le dai tu sunt adevarate, insa [cu scuzele de rigoare] la fel de adevarat este ca orasul Cj e inconjurat de zone cu populatie majoritar romaneasca. Nu traim in Siberia si oamenii aceia nu au venit de la mii de km distanta, ci din aceeasi tara si pentru un motiv simplu, precum spuneam: o slujba mai buna, un trai mai bun. Iarasi sa fim scuzati, insa nu mai traim in Evul Mediu cand cresteai in batatura casei, preluai vitele, oile, cultura de varza si/sau cartofi de la bunici si parinti si traiai pentru restul vietii in acelasi sat [ sau , cel mult in cel vecin]. Observ ca si tu [precum multi altii] ai tendinta de a neglija cu totul deplasarile naturale de populatie, determinate de realitatile economico/sociale ale secolelor 20/21[!!!]

    E firesc ca marile orase sa atraga populatie noua, nebastinasa [cum o numesti tu] si da, Kesztio, populatie din ce in ce mai mult neobisnuita cu [ceea ce numesti tu] cultura ardeleana: ma refer aici la imigratie, la oameni din alte tari si/sau continente care vor ajunge in marile orase [asa cum a fost si inca e cazul in Europa de V]. ce sa facem cu acestia? Sa ii refuzam pt ca influenteaza si schimba componenta etnica a oraselor de alta data? Ca se schimba procentele [mai ales cele din perioada de prosperitate si de pentru romani dulaitatea austro/ungara]? Acestea sunt realitati din ce in ce mai serioase in orase din tari precum Franta, Belgia, Olanda samd. Sa ii bagam in speciale pt nou veniti, si, [eventuali] atentatori la adresa vechii ? Scuze, insa nu prea suna prea liberal …

    Draga Kesztio, oamenii aceia [romani si ardeleneste] au avut, au si vor avea tot dreptul de a se muta acolo unde vor pentru ca asa e normal. Nu putem impune si, spre marea deceptie a radicalilor, nici nu putem imparti teritoriul in cotete din care oamenii sa iasa si sa intre numai cu permise speciale pentru ca, vezi Doamne, ar modifica echilibru etnic. Trebuie sa ne trezim la realitate si sa vedem [si mai ales sa acceptam] ca lumea s/a schimbat fata de anii 1700/1800. Realitatile economice si sociale imping la o mobilitate din ce in ce mai mare a populatiei. Am intrat in UE [atatia tineri, mai ales, au visat mult pentru asta] unde libertatea de miscare a persoanelor reprezinta una din libertatile de baza din cate stiu. Ce sa facem acum? Sa ingradim acest drept in interiorului statului, numai din dorinta de a pastra vechea ordine si componenta etnica ?

  • Anonimus

    scuze, insa observ ca nu sunt recunoscute unele semne din textul scris, asa ca il adaug din nou. te rog sa il stergi pe primul si sa il iei in considerare pe acesta. multumesc!

    @ Kestzio

    Imi pare rau, insa e evident ca tu nu ai inteles (poate nu am fost eu foarte clar in ceea ce am scris?!) principalul aspect pe care incercasem sa il transmit: faptul ca in sec 21, unul [din cei 3] reprezentanti la UE ai comunitatii maghiare din Romania, prezenta romanii ca pe un fel de macelari ai maghiarilor din Ardeal, nu avea nici un cuvant frumos de spus despre ce s/a realizat incepand cu anii 90, totul era negru, sumbru, iar romanii jucau rolul populatiei majoritare agresive. Acest aspect a fost cel mai suparator. Stimate prieten, acel om politic [ce vorbea in numele comunitatii maghiare] nu prezenta o imagine completa, ci prezenta o succesiune de fapte, acte mai mult decat diputabile, facand totala abstractie si nementionand tot ceea ce s/a facut bun, pozitiv. Impresia mea de final, dupa ce l/am ascultat [si fac abstractie de modul in care vorbea, tonul pe care il folosea si imaginea de ansamblu care, repet, aproape ca insipra ura si te asigur ca nu exagerez cu nimic] era a unei comunitati maghiare sub asediu, ostracizata de rautatile romanilor. Draga prieten, cu tot respectul, poate nu traim in aceeasi tara [si eu sunt ardelean get/beget], insa mie mi se pare ca intre romani si maghiari nu exista o stare de tensiune si, in principiu, relatiile sunt bune [nu mai adaug faptul ca in marile orase sunt multe relatii de prietenie intre tinerii din cele doua comunitati: intr/un cuvant, este totusi armonie, in pofida tuturor aspectelor care sunt sau pot fi inca discutate si dezbatute]. Nimic din toate acestea nu au fost explicate, mentionate. In ‘‘Transilvania mea’‘ [evident, a lui, in nici un caz a mea: eu am destui amici maghiari 100 % sau combinatii de evrei/maghiari si , te asigur, niciunul nu traieste in Transilvania mnealui, cea pe care a pictat/o domnul respectiv] era o stare de pre/razboi, o atmosfera in care colcotea nedreptatea, disciminarea, iar samburii razbunarii amenintau de pe la colturi.

    Draga frate [ca sa preiau apelativul folosit, in sens pozitiv banuiesc, de tine] tu vorbesti de populatie straina de tot ce inseamna civilizatie si cultura specific ardeleana care a venit in CJ in care [daca ma iau dupa ce spui tu] nu ar avea dreptul a se muta decat cei care trec testul [cultural] la care faci tu referinta. Sa stii ca nu exista oras in marea asta Europa de V, unde sa existe ingradiri si limitari ale dreptului de stabilire. E un proces firesc care a avut loc in absolut toate orasele mari ale Europei. Este adevarat ca in perioada comunista multi oameni s/au indreptat catre zonele si orasele industriale. Sa stii insa ca nimeni nu ii tinea cu forta, absolut toti s/au mutat in cautare de o munca si de un trai mai bun. Este oricum un fenomen care are loc [inca] in toata Europa. Si, ca liberal, sunt convins ca stii ca imbratisezi o doctrina ce promoveaza libertatile individului din toate punctele de vedere. Cifrele pe care le dai tu sunt adevarate, insa [cu scuzele de rigoare] la fel de adevarat este ca orasul Cj e inconjurat de zone cu populatie majoritar romaneasca. Nu traim in Siberia si oamenii aceia nu au venit de la mii de km distanta, ci din aceeasi tara si pentru un motiv simplu, precum spuneam: o slujba mai buna, un trai mai bun. Iarasi sa fim scuzati, insa nu mai traim in Evul Mediu cand cresteai in batatura casei, preluai vitele, oile, cultura de varza si/sau cartofi de la bunici si parinti si traiai pentru restul vietii in acelasi sat [ sau , cel mult in cel vecin]. Observ ca si tu [precum multi altii] ai tendinta de a neglija cu totul deplasarile naturale de populatie, determinate de realitatile economico/sociale ale secolelor 20/21[!!!]

    E firesc ca marile orase sa atraga populatie noua, nebastinasa [cum o numesti tu] si da, Kesztio, populatie din ce in ce mai mult neobisnuita cu [ceea ce numesti tu] cultura ardeleana: ma refer aici la imigratie, la oameni din alte tari si/sau continente care vor ajunge in marile orase [asa cum a fost si inca e cazul in Europa de V]. ce sa facem cu acestia? Sa ii refuzam pt ca influenteaza si schimba componenta etnica a oraselor de alta data? Ca se schimba procentele [mai ales cele din perioada de prosperitate si de ‘‘bun augur’‘ pentru romani dulaitatea austro/ungara]? Acestea sunt realitati din ce in ce mai serioase in orase din tari precum Franta, Belgia, Olanda samd. Sa ii bagam in ‘‘tarcuri’‘ speciale pt nou veniti, ‘‘nebastinasi’‘ si, [eventuali] atentatori la adresa vechii ‘‘oranduiri’‘? Scuze, insa nu prea suna prea liberal …

    Draga Kesztio, oamenii aceia [romani ‘‘nebastinasi’‘ si ‘‘ne/culturalizati’‘ ardeleneste] au avut, au si vor avea tot dreptul de a se muta acolo unde vor pentru ca asa e normal. Nu putem impune ‘‘legarea de glie’‘ si, spre marea deceptie a radicalilor, nici nu putem imparti teritoriul in cotete din care oamenii sa iasa si sa intre numai cu permise speciale pentru ca, vezi Doamne, ar modifica ‘‘sensibilul’‘ echilibru etnic. Trebuie sa ne trezim la realitate si sa vedem [si mai ales sa acceptam] ca lumea s/a schimbat fata de anii 1700/1800. Realitatile economice si sociale imping la o mobilitate din ce in ce mai mare a populatiei. Am intrat in UE [atatia tineri, mai ales, au visat mult pentru asta] unde libertatea de miscare a persoanelor reprezinta una din libertatile de baza din cate stiu. Ce sa facem acum? Sa ingradim acest drept in interiorului statului, numai din dorinta de a pastra vechea ordine si componenta etnica ‘‘feudala’‘?

  • Anonimus

    si inca un aspect, vizavi de cifre:

    1910: români 8886, maghiari 51192, altele 2675,
    1920: români 29644, maghiari 42168, altele 13697,

    Adica in 10 ani (1910-1920, deci inainte de Marea Unire!) nr romanilor a crescut cu 21000!!!! iar cel al maghiarilor a scazut cu 9000!!!! iar ”altii” cresc cu 11000🙂
    foarte interesant! cred ca in 1920 abia incepusera sa numere mai corect, caci -dupa cate stim- erau la ordinea zilei ”inregistrarile” ca maghiari a romanilor care vorbeau maghiara sau erau greco-catolici, tiganilor samd…

  • kesztió

    Dragi prieteni.
    Ar trebui să fac din nou precizarea.

    Ceea ce face Sógor – referiri la fapte istorice reprobabile nu în scopul de a cunoaşte trecutul, de a trage învăţătură sau de a deschide drumul spre iertare, ci pentru capital electoral – e o practică jalnică şi nu serveşte la nimic. Dacă pentru voi asta-i şovinismul, recunosc că aveţi dreptate, deşi tot nu îl compar cu Vadim.

    Dar să negaţi şau muşamalizaţi nişte fapte cunoscute – vorbim aici în principal de încercarea puterii comuniste de a omogeniza etnic populaţia prin mutare masivă de oameni – deja presupune ori neştiinţă, ori rea intenţie.

    Vorbind aici în principal de Anonimus – dacă auzi ceva ceea ce pare să fi ştiut un pic altfel, de ce prima ta reacţie e să negi, în loc să te documentezi? Deschizi pur şi simplu Google şi scrii

    omogenizare etnica ceausescu maghiari

    Găseşti articole în număr destul de puţin faţă de gravitatea faptului (unele chiar semnate de Tőkés), dar chiar dacă zice Tőkés nu înseamnă napărat că e ruptă de realitate.

    Am găsit de exemplu revista 22:

    Anii ‘80 au fost anii „omogenizarii natiunii” sub lozinca demagogica a „limbii comune a socialismului si comunismului”, ori sub aceea diversionista si perversa a „limbii unice a muncii”. Termenul de „nationalitati conlocuitoare” a fost inlocuit in documentele oficiale si in discursurile Conducatorului cu acela de „minoritati nationale”; mai tarziu, scriitorii maghiari (sau germani sau sarbi etc.) din Romania devin „scriitori romani de expresie maghiara” (sau germana sau sarba etc.). Este impusa treptat renuntarea la versiunea maghiara si/sau germana a numelor unor localitati din Transilvania si Banat, apoi se interzice chiar si folosirea in literatura a acestor denumiri (!) Dispar emisiunile in limba maghiara si germana de la Televiziunea Romana (alaturi, e adevarat, de alte numeroase emisiuni culturale in limba romana), sunt tot mai sever controlate si impiedicate contactele culturale cu strainatatea ale minoritarilor (ca si ale majoritarilor). Se incearca, intr-adevar, „punerea in practica a unui model de cultura anacronic, supraideologizat si supracentralizat”(7), de ale carei efecte n-au fost scutiti nici reprezentantii culturii majoritare.

    Reducerile si „reorganizarile” in campul institutiilor de cultura sunt generale in acesti ani; in urma infiintarii Muzeului Colectiilor din Bucuresti, de pilda, mai exact, in urma desfiintarii multor altor colectii si muzee, au iesit din circuitul public (spre a intra in palatele si casele de vanatoare ale lui Ceausescu) nu putine capodopere ale artelor plastice romanesti. Dar aceste reorganizari si reduceri vizau cu precadere muzee si biblioteci apartinand minoritatilor nationale (maghiare si germane indeosebi). Faimoasa Biblioteca Batthianeum din Alba-Iulia, Biblioteca Teleki din Targu-Mures, Muzeul Bruckenthal din Sibiu au fost restructurate si finalmente inchise pentru cercetatorii maghiari ori germani.

    S-au inchis si arhive ori au fost, la randul lor, restructurate sau comasate (Arhiva Nationala Saseasca din Sibiu, Arhiva Muzeului Ardelean Maghiar din Cluj, Arhiva Secuiasca a Muzeului din Sfantu-Gheorghe etc., bogate in documente pretioase si manuscrise rare). In felul acesta, „s-a infaptuit o dezmostenire brutala a minoritatilor nationale de o zestre culturala de exceptionala valoare”(8).

    Ruptura acestor comunitati nationale mai mari sau mai mici de trecutul lor, instrainarea de valorile proprii, acesta va fi fost scopul (nemarturisit) al politicii de omogenizare nationala practicate de Ceausescu si acolitii sai, dintre care nu lipseau, fireste, reprezentanti ai respectivelor comunitati. Daca la toate acestea adaugam suprimarile din cadrul invatamantului destinat elevilor minoritari, precum si repartizarile obligatorii directionate „de sus” ale absolventilor universitari (romanii erau dirijati in zone sau localitati cu o populatie preponderent maghiara, maghiarii in zone compact romanesti), intelegem mai bine ce acoperea asertiunea oficiala conform careia „problema nationala a fost definitiv (!) rezolvata in Romania”.

    portalul Divers:

    In a doua jumatate a anilor ’60, presiunea asupra minoritatilor etnice se intensifica prin promovarea national-comunismului. Sub regimul comunist, toata populatia Romaniei a avut de suferit (fie ca privatiunile au fost politice sau de ordin material), in schimb viata minoritatilor etnice – indeosebi a celei maghiare – va fi ingreunata de o serie de masuri premeditate ale autoritatilor: transferul de populatie romaneasca in zone locuite majoritar de maghiari, utilizarea intr-o masura tot mai mica de-a lungul anilor a invatamantului in limba materna, discriminarea ne-oficiala in ce priveste accederea in institutiile de invatamant sau in functii publice, deposedarea de bunurile comunitare, cenzura publicatiilor etc. Nu in ultimul rand, trebuie consemnate eforturile autoritatilor comuniste de a rupe legaturile firesti dintre comunitatile maghiare si bisericile traditionale, acestea din urma – in ciuda diviziunilor confesionale – contribuind masiv de-a lungul timpului la mentinerea constiintei maghiaritatii.

    Ambele surse de mai sus sunt cât se poate de credibile şi serioase.

    Am găsit şi un material mult mai bun pe portalul Transindex dar nefiind referire bibliografică (nu am nici autorul) puteţi să o consideraţi cu suspiciune, dar de citit oricum merită:

    Programul naţionalismului comunist promovat cu intransigenţă de Ceauşescu a urmărit fără disimulare crearea unui stat omogen din punct de vedere etnic, printr-o politică de asimilare forţată, pe de o parte, şi printr-un acord tacit, pe de altă parte, privind înlesnirea emigrării în Ungaria, în cazurile de „reunificare a familiei”. Desfiinţarea treptată a ce a mai rămas din reţeaua de învăţământ cu predare în limba maghiară, blocarea sau limitarea accesului maghiarilor la anumite profesii, omogenizarea etnică a oraşelor cu specific maghiar din Transilvania, planul de sistematizare a localităţilor au fost elemente importante ale acestui program. În partid, armată şi Securitate procentul minoritarilor maghiari s-a redus drastic, limitându-se la câteva cadre de încredere ale lui Ceauşescu.
    În paralel cu aceste demersuri, s-a urmărit curăţirea spaţiului public de tot ce ţinea de minorităţi. Începând cu 1985, noţiunea de „naţionalitate conlocuitoare” a dispărut treptat din discursul public, locul acesteia fiind preluat de termenul „muncitori români de origine maghiară”. Până şi denumirea Consiliului Oamenilor Muncii de Naţionalitate Maghiară a fost schimbată în Consiliul Oamenilor Muncii Români de Naţionalitate Maghiară. În 1984 au fost oprite emisiunile în limbile minorităţilor ale redacţiilor teritoriale TVR, din colecţiile muzeelor au fost retrase materialele referitoare la istoria naţionalităţilor, iar începând cu 1988 denumirile localităţilor nu puteau să apară decât în limba română în presa şi toate publicaţiile minorităţilor naţionale. Pe fondul deteriorării situaţiei economice şi a scăderii nivelului de trai, propaganda antimaghiară a devenit din ce în ce mai agresivă.

    Deci, vă rog din nou să vă documentaţi şi vi cu bună credinţă, să nu mă puneţi mereu să găsesc argumente şi contraargumente pe net.😀

  • kesztió

    @Ovidiu
    Am vorbi de standard dublu dacă scopul meu ar fi identic cu cel a lui Funar: sâcâirea celuilalt şi dorinţa de a face viaţa celeilalte comunităţi cât mai imposibilă.

    dar eu am enumerat aceste lucruri fiindcă pur şi simplu consider că e bine să le ştiţi. Aparţine unui trecut care trebuie cunoscut. Şi dacă vrei să înţelegi ce simt membrii celeilalte comunităţi trebuie să cunoşti unele chestii.

    Îţi dau un exemplu excelent.

    Cu doar un an sau două după revoluţie sună telefonul în zori, acasă, la părinţii mei, în Sfântu Gheorghe. Şi răspunde o voce în română, cică îl caută pe domnul Biro.
    Tatăl meu s-a speriat de moarte doar pentru că a auzit o voce în română la telefon. Dacă nu cunoşti istoria recentă a României, poate crezi că tatăl meu o fi nebun. Dar pentru el – ca şi un reflex pavlovian – vocea de român încă însemna că iarăşi tebuie să se prezinte la securitate! Gândiţi-vă, orăşel mic preponderent maghiar, unde românii mai mult reprezentau oficialitatea comunistă.

    Şi culmea că apelul respectiv reprezenta un lucru extraordinar de bun: l-au rugat să facă parte din juriu la un prestigios festival de teatru româno-maghiar!

    Vă daţi seama: dacă un intelectual minoritar care era adeptul multiculturalităţii (nu era naţionalist nici când era „firesc“ să fii) se sperie de vocea românească în telefon chiar şi un an sau două după revoluţie, trebuia să fie acolo o teroare extraordinară înainte de 89!

    Astăzi bineînţeles treburile stau cu totul altfel, dar trebuie să recunoaşteţi că nu aveţi nici o şansă să înţelegeţi ce era în sufletul tatălui meu imediat după 89 dacă nu aveţi cunoştinţă de lucrurile petrecute în istoria recentă.

    Cred că am adus deja suficiente argumente, nu-i aşa?🙂

  • Ovidiu

    Kesztio,

    Lucrurile pe care le-ai scris îmi sunt cunoscute din raportul Tismăneanu şi ar mai fi multe altele spus.
    Evident că e bine ca ele să fie discutate când cadrul („framework”) discuţiei e cel „liberal”, când se urmăreşte de-mitologizarea naţionalismului (adică a imaginii de sine ca „fără pată” , ca „moral perfect” şi mereu victimă a imoralităţii celuilant).
    General vorbind, se poate spune că prin felul în care s-au purtat cu maghiarii în perioada de după 1918 românii au dovedit că nu au înţăles mare lucru din experienţa lor „austro-ungară” ci doar au inversat rolurile. Adica au „produs” o comunitate maghiară în România traumatizată psihologic (marcată de sentimentul de teama şi neîncredere faţă statul român, de sentimentul de umilire şi ofensă adusă mândriei nationale, şi de resentimentul corespunzător faţa de români).

    Însă ce urmăresc Tokes şi Sogor nu e asta, ei folosesc un discurs politic gen secolul al XIX-lea ce se adresează în primul rând maghiarilor nu românilor. Ei caută să creeze resentimente cu ajutorul trăirii imaginare a trecutului (la cei tineri care nu au apucat perioada ceauşista si deci nu pot retrăi memoria).

  • Anonimus

    Kesztio,

    nimeni nu neaga ca ar fi existat si (important!) interes din partea autoritatilor dinainte de 89 sa incurajeze romani sa se mute in zone puternic industrializate (din care, multe erau in Ardeal). Insa sa acorzi intregului fenomen o conotatie exclusiv subversiva, mi se pare o metoda cel putin ignoranta.

    e ca si cum ai spune ca romanii de astazi (din Oltenia, Munteania sau Moldova) care se muta Cluj, Timisoara, Brasov sau Sibiu sunt ”marturii” ale aceleiasi politici. SA fim foarte clari : eu consider cu tarie ca nimeni (indiferent de etnie) nu are a da nicio explicatie nimanui (nici autoritatilor romane, nici ”reprezentantilor” comunitatii maghiare si cu atat mai putin oficilaitatilor orasel mentionate si /sau ale altora) vizavi de intentia lor de a se muta/lucra acolo. mi s-ar parea : 1) ilegal orice astfel de demers (al incarca pana si principiile drepturilor omului; 2)imoral sa ceri asa ceva (sa incerci in anul 2009) sa impiedici astfel de decizii independente ale oamenilor 3) o metoda de Ev MEdiu propagata prin metode false si nedemne nici de cei care ar cere asa ceva si cu atat mai putin pt cei vizati!

    Kesztio, pana la urma aplici un dublu standard: sogor si tokes prin demersurile lor (ce nu au absolut nimic de a face cu istoria, ci numai si exclusiv cu mentinerea si intretinerea unei fobii anti-romane in randul populatiei maghiare) se comporta exact in acelasi fel / transmit exact acelasi mesaj precum vadim.

    cat timp astfel de oameni vor ”da tonul”,vor reprezenta vocea oficiala a maghiarilor in UE, nimic bun pt ambele populatii (romani si maghiari) nu va fi intrevazut. demersurile lor – in marea lor majoritate – nu fac decat sa invenineze aceste relatii.

  • Anonimus

    inca ceva: sa stii ca oricine (inclusiv romani) in acea perioada s-ar fi speriat de un telefon cu o voce necunoscuta. ar fi avut aceeasi reactie/prim gand, nestiind cine suna!!! multi romani s-ar fi gandit la acelasi lucru!!! sa nu crezi ca painea din puscariile unde stateau multi romani (incarcerati politic) era mai ”dulce” numai pt ca cel care o aducea te chema la ordine in romana…
    am mai auzit o astfel de abordare (cum ca viata maghiarilor a fost mai dura, mai nedreapta, mai nu stiu cum decat cea a romanilor) de parca ar conta in ce limba de injura sau te cheama la ”ordine” calaul …indraznesc sa spun ca e ”un pic” de lipsa de respect la adresa atator romani care au suferit ani la randul…

  • kesztió

    @Ovidiu

    Însă ce urmăresc Tokes şi Sogor nu e asta, ei folosesc un discurs politic gen secolul al XIX-lea ce se adresează în primul rând maghiarilor nu românilor. Ei caută să creeze resentimente cu ajutorul trăirii imaginare a trecutului (la cei tineri care nu au apucat perioada ceauşista si deci nu pot retrăi memoria).

    Cu acest lucru sunt perfect de acord. Problema mea e să nu respingem automat un eventual adevăr istoric doar pentru că e rostit de Sógor sau Tőkés.

  • kesztió

    Anonimus,

    Cred că-i e evident şi pentru tine, că înţeleg perfect ceea ce vrei să spui.

    Libertatea de mişcare şi de stabilire este astăzi un drept incontestabil privind concepţia UE. Aşa trebuia să fie şi în România comunistă, teoretic. (Practic nu era aşa – nu ţine de subiect, dar interesant să menţin că trebuia să ai pile groase ca să prinzi un buletin de Bucureşti sau Cluj, dacă autorităţile nu au avut interesul să te muţi acolo.)

    Dar sunt aici două lucruri sensibil diferite.

    Unul, ca să dai cale liberă cetăţenilor ca să se mute unde se simt ei mai bine sau unde cred ei că trăiesc mai bine. Asta-i un concept liberal, şi – deşi mulţi îl contestă acum, de exemplu extrema dreaptă din Ungaria dar şi gaşca lui Berlusconi din Italia – sunt perfect de acord să rămână un concept de bază a Uniunii.

    Al doilea lucru, ca puterea centralizată să lanseze un program de omogenizare etnică declarată (asta cred că nu-i o chestie ce trebuie dezbătută, e fapt ştiut) şi pentru treaba asta 1) să construiască uzine producătoare de fier vechi numai ca suprapopularea unor localităţi iniţial preponderent maghiare să fie posibilă, 2) să repartizeze studenţii maghiari aproape exclusiv în zone îndepărtate (Moldova), respectiv să plasese studenţi români în localităţile specific maghiare. Această practică astăzi este interzisă în UE – încercarea vădită de a manipula artificial balanţa etnică ale unei regiuni.

    Nici eu, nic tu nu suntem specialişti în istoria recentă a României (eu, având avum vârsta de 40 de ani, totuşi am mai prins „ceva“ din comunism într-o familie de intelectuali) dar nu-i cinstit ca pentru orice fapt care e cunoscut să-ţi găsesc argumente pe internet, iar dacă totuşi am găsit să le ignori.

    Repet şi pentru tine.

    Dezaprob puternic ca nişte fapte sensibile chiar şi acum (vezi, suntem chiar noi doi oameni deschişi, liberali şi nici măcar noi nu putem să discutăm despre aceste treburi cum trebuie) să fie folosite pentru instigarea împotriva românilor şi prin asta câştigarea capitalului electoral.

    Şi aprob puternic ca aceste lucruri să fie discutate, în mod cât mai ştiinţific, pentru a trage învăţătură şi a neutraliza eventualele frustrări cauzate acestor evenimente.

    Şi acum să vorbim un pic mai generalizat despre această relaţie controversată.

    Ar fi cazul ca Ungaria (adică ceea ce a mai rămas din ea) să prelucreze evenimentele din primele două decenii a secolului trecut. De fapt eu cred că treaba asta s-a întâmplat deja, totuşi ar fi un gest frumos să se ceară scuze minorităţilor de atunci (şi românilor) pentru ceea ce s-a întâmplat. Un gest din asta nu costă nimic, şi poate pune pe verificarea conştiinţei şi celelalte popoare din regiune.

    Hai să începem atunci: Eu personal cer scuze în numele poporului maghiar tot ceea ce au suferit românii din cauza unor politicieni (extremişti) sau unor persoane private românofobe dealungul istoriei, şi iert pe toată lumea lucrurilor comise împotriva maghiarilor în cursul istoriei noastre comune.

    Păcat că acest gest este minor, dar personal nu am cum să fac mai mult. Deocamdată.

  • Anonimus

    Kesztio,

    lucrul pe care voiam sa il subliniez este ca nu putem aplica un dublu standard si sa ii numim simplu (numai) ”conservatori” pe extremistii maghiari care practica acelasi limbaj si au exact acelasi ”mesaj” ca cei romani. cine incearca prin astfel de metode de auto victimizare sa castige voturi facand in permanenta referinta la o politica de uniformizare etnica,nu e cu nimic deosebit de cel care procedeaza exact la fel (si in acelasi scop populist) referindu-se la consecintele perioadei de ocupatie maghiare a unei parti a Transilvaniei in timpul celui de-al 2lea razboi mondial.

    folosind ca pretext astfel de referinte, in scopul evident de a incita la ura fata de ”celelalt” (fie el roman sau maghiar) trebuie sa atraga aceeasi ”clasificare” (indiferent ca unul e minortar si altul ”majoritar”).

  • kesztió

    nu putem aplica un dublu standard si sa ii numim simplu (numai) ”conservatori” pe extremistii maghiari care practica acelasi limbaj si au exact acelasi ”mesaj” ca cei romani.

    În mesaj putem fi de acord. În limbaj în schimb totuşi există „mici” diferenţe. Vadim minte mai mult şi mai fără scrupule, chiar şi tonul atins e diferit. Încearcă să o vezi pe Krisztina Morvai, europarlamentar de Jobbik, alterego-ul maghiar a lui Vadim şi vei înţelege imediat care-s diferenţele.

    Dacă ne luăm numai după mesaj, „clasificarea” într-adevăr tebuie să fie apropiată, totuşi dacă nu realizăm diferenţele mici, dar importante, faceam aceeaşi greşeală ca şi am numi pe Sógor un „simplu“ radical de dreapta.

  • atol

    Kesztio,

    1. Decizia lui Bratianu de a infaptui unirea Ardealului cu Romania rapid, fara a mai tine cont de parerile unor politicieni romani slabi- de ex. Iuliu Maniu, care aveau in cap tot felul de autonomii sau tot felu de instutii de conducere in Ardeal, s-a dovedit corecta.
    2.Tinand cont de comportamentul interbelic al politicienilor din Ungaria, al maghiarilor din Romania cat si comportamentul din timpul Diktatului de la Viena, decizia de romanizare rapida a oraselor din Ardeal si incurajarea romanilor din vechiul regat de a se stabili in Ardeal a fost si este si astazi o decizie corecta. Nici nu vreau sa ma gandesc ce s-ar fi intamplat in 1990 daca Cluj-Napoca, Oradea. Aradul, Tg.-Mures ar fi avut in continuare populatie majoritar maghiara. Aici nu este vorba de drepturile omului ci realmente de interesele romanilor pe termen lung. Si inainte de 1918 s-a incercat schimbarea fortata a structurii populatiei din Ardeal, noroc cu prostia unor politicieni austro-ungari care au declansat razboiul, pentruca ,trebuie sa recunoastem, la ce politica duceau ungurii in Ardeal, in 50 de ani nu se stie ce s-ar fi intamplat.
    3. Priveste pe youtube sa vezi comportamentul maghiarilor la sosirea pe vechea granita austro-ungara a unei locomotive din Ungaria, manifestarile desfasurate in tabere organizate de tot felul de organizatii maghiare unde participa mii de tineri maghiari. Acolo nu se duc discutii de dragul discutiilor ca pe acest forum, acole se spune pe sleau Vesszen Trianon, Justitie pentru Ungaria, si nu de un numar redus de persoane sau extremisti.
    4. Urmaresc pe youtube momentul in care trupele maghiare trec podul peste Dunare, se pare prin dreptul unei localitati Komarom, si intra in Cehoslovacia in 1940 si ii inteleg pe slovaci de adopta anumite legi.
    5. Acestea sunt fapte si nu discutii privind intelesul unor termeni.
    6. Fata de cele spuse mai sus si fata de multe altele sper ca intelegi de ce eu nu as vota o schimbare a Constitutiei Romaniei in sensul acordarii autonomiei tinutului secuiesc si de ce nu sunt de acord cu aceasta autonomie.

  • kesztió

    Felicitări, atol.

    Un răspuns tipic.

    Dar din păcate gândirii ultranaţionaliste, caracteristice celor 100 de ani în urmă.
    Bravo, ne-ai furnizat un exemplu strălucitor, cum e când cineva încă se gândeşte după şabloanele rămase în urmă cu un secol.

    decizia de romanizare rapida a oraselor din Ardeal si incurajarea romanilor din vechiul regat de a se stabili in Ardeal a fost si este si astazi o decizie corecta.

    Maghiarii maghiarizează forţat oraşele, da? E un lucru urât. Atunci reacţia cea mai potrivită e să românizăm forţat şi noi oraşele, ca să contracarăm efectul, nu? Adică să răspundem cu o monedă la fel de urâtă.

    Nici nu vreau sa ma gandesc ce s-ar fi intamplat in 1990 daca Cluj-Napoca, Oradea. Aradul, Tg.-Mures ar fi avut in continuare populatie majoritar maghiara.

    Într-adevăr o fi o chestie nespus de tragică, dacă există oraşe în care românii nu sunt majoritari. Da, felicitări, acum oraşele amintite au populaţie majoritar română. Şi chiar te-ai mulţumit cu asta? Budapesta, Viena, Paris, Stockholm, Londra încă nu au. La treabă, tovarăşe!

    Aici nu este vorba de drepturile omului ci realmente de interesele romanilor pe termen lung.

    Aşa e, lasă dracului drepturile omului. Interesele românilor o fi probabil să cucerească tot globul. (O fi rasă superioară sau cine ştie? Justificări trebuie să existe.)

    noroc cu prostia unor politicieni austro-ungari care au declansat razboiul

    Şi ce ghinion că astăzi nu se mai declanşează războaie aşa de uşor. Ia repede o armă în mână şi rezolvă situaţia, că scopul scuză mijloacele!

    manifestarile desfasurate in tabere organizate de tot felul de organizatii maghiare unde participa mii de tineri maghiari.

    Din păcate tineri la fel de înapoiaţi ca tine. Dar noi ştim, că – spre deosebire de al lor – scopurile tale sunt nobile, nu-i aşa?

    –––––––––

    Omule, acum serios. Nu observi că faci de râs încercarea disperată a câtorva oameni pe blogu’ ăsta de apropia punctele de vedere? Tocmai am reuşit în sfârşit să condamnăm împreună încercarea celor ca şi Sógor de „a incita la ura fata de «celelalt» (fie el roman sau maghiar)“, şi tu „demonstrezi“ în 5 minute, că „pericolul român“ e adevărat?

    Think, buddy, think!

  • atol

    Kesztio,

    Adunarea Secuiasca de la Odorheiu Secuiesc, ma face sa nu observ incercarea disperata de a apropia punctele de vedere.
    La aceasta adunare erau fluturate si steaguri ale Garzii Maghiare (interzisa de forma in Ungaria), si nici unul din participanti nu a fost impotriva acestora. Desigur ca manifestarile acestei organizatii (traiasca Youtube) sunt doar niste petreceri campenesti.
    Iata o stire pe care o preiau din Adevarul:”Mulţi dintre participanţii la adunarea organizată de Consiliul Naţional Secuiesc (CNS) poartă în mâini steaguri ale Ungariei şi steagul secuiesc dar şi steagul lui Arpad, simbol folosit de organizaţia extremistă interzisă în Ungaria, Garda Maghiară. Printre cei prezenţi se află şi membri ai ‘Mişcării Tinerilor din cele 64 de Comitate’, organizaţie care s-a declarat, în mod deschis, împotriva tratatului de la Trianon.
    De altfel, un banner pe care scrie „Cred într-un Dumnezeu, Cred în casa Lui şi cred într-o dreptate dumnezeiască şi cred în renaşterea Ungariei. Trianon-Nu, niciodată” este afişat în sala unde se desfăşoară lucrările. Unii dintre organizatori sunt îmbrăcaţi în uniforme asemănătoare celor militare pe care scrie „Ungaria” şi „Ardeal”.”
    Deci, dupa cum se vede numai ganduri bune.

  • kesztió

    @atol,

    Hai să caut şi eu nişte manifestări rasiste, xenofobe (vezi galeria stelistă, să nu mergem mai departe), şi să fac repede toţi românii drept fascişti şi şovini.
    Sau generalizarea totuşi e un pic mai incomodă, când se îndreaptă împotriva ta?

  • Armand23

    in sfarsit, se sesizeaza si organismele internationale. sper sa faca conexiunea cu intensificarea extremismului si iredentismului din secuime:

    Centrul Simon Wiesenthal cere Consiliului Europei infiintarea unei comisii pentru „stoparea raspandirii virusului fascist” in Ungaria

    http://www.ziua.ro/news.php?data=2009-09-09&id=38019

  • Armand23

    ”Potrivit directorului executiv al Federatiei comunitatilor evreiesti din Ungaria, Gusztav Zoltai, circa 20 de demonstranti impotriva homosexualilor au aruncat duminica sticle de bere in poarta sinagogii si au incendiat un afic al Festivalului de vara evreiesc, incidente despre care politia sustine ca nu detine informatii.”

  • Alcoolicu' anonim

    Vaz ca tot romanu’ da la ungur in cap cu Constitutia. Ia uitati
    aici ce zice Rezolutia Marii Adunari Nationale de la Alba-Iulia:
    ===========================================
    „III. În legătură cu aceasta, ca principii fundamentale la alcătuirea noului Stat Român, Adunarea Naţională proclamă următoarele:
    1.Deplină libertate naţională pentru toate popoarele conlocuitoare. Fiecare popor se va instrui, administra şi judeca în limba sa proprie prin indivizi din sânul său şi fiecare popor ”
    ===========================================
    Pe romaneste spus, romanu’ s-a vazut cu sacii-n carutza, dupa care s-a facut ca uita ce fusese adoptat si semnat in mod solemn la Alba-Iulia… Pai??? Conform Rezolutiei, au sau n-au dreptul secuii la autoadministrare? Au!!! Doar ca in toate Constitutiile, principiul asta a fost sters cu buretele…

  • MAres

    Vorba lunga…. saracia neamului.
    Se poate dezbate la infinit insa sint greu de conciliat doua pozitii.
    Cea maghiara care are majoritate si identitate in Tinutul Secuiesc si care, de inteles, nu vrea sa fie parte din Romania. Zic ‘de inteles’ pentru ca 10% din romani au parasit tara tot pentru ca nu le place.
    Cea romana care e foarte sensibila la subiect dat fiind cit de greu s-a facut si mentinut tara.
    Nici o parte nu e dispusa la concesii si dialog.
    Problema e … cultural Vechiul Regat apartine Orientului iar Transilvania Occidentului.
    Ungurii nu vor sa se integreze civic si sa devina romani de etnie maghiara cind ei sint deja maghiari.
    Germanii din Alsacia nu au avut probleme in a se integra in cultura Franceza impusa. Cum cred ca nici secuii ipotetic stramutati in Franta nu ar mai fi atit de nationalisti.
    Ungurii se considera superiori romanilor iar a se integra e o chestie degradanta pentru ei.
    Mai bine ati lasa furatul si pune mina pe munca fratilor ca in ultima instanta totul tine de munca in viata,

  • kesztió

    Hmm… parcă se cam confundă noțiunile de asimilare respectiv integrare, nu-i așa?😀

  • jutkabuni

    1., cum se poate utiliza un cuvant in constitutie care nu exista in dex? ma refer la stat national…langa elucubratiile nenumarate din constitutie, care tin CC in focuri tot timpul, aceasta este cea mai mare.
    2., intr-adevar, ungurii nu se pot integra intr-o civilizatie de sorginte orientala, care a pastrat tot ce e mai rau in el, cand ei se simteau atrasa de civilizatia occidentala, din primul moment cand au sosit in Panonia si au ales catolicismul…chestia este ca si romanii care au trait in ardeal au simtit aceasta superioritate occidentala, ca atare , dupa cum si profesorul Boia a mentionat, unirea nu a fost dorita nici de politicienii romani din ardeal, (ca scoala ardeleana, pasoptistii) pana cand forta armata si conditiile de dupa razboi nu a schimbat lucrurile..Si azi romanii ardeleni raman ardeleni, tocmai in acest sens.
    3., 20% ( mai mult de 3 milioane ) de romani au parasit tara, fiind scarbiti de politicieni mincinosi, de degradarea continua a statului de drept, de legi schimonosite in folosul „alesilor”, iar romanii ramasi pretind de la unguri admiratie, dorinta de asimilare, respect pentru istoria deformata, izolata de istoria tarilor balcanice, respect pentru felul in care este condusa tara, inclusiv ardealul…cam absurda pretentia, nu?

  • Johnc703

    Write more, thats all I have to say. Literally, it seems as though you relied on the video to make your point. You obviously know what youre talking about, why throw away your intelligence on just posting videos to your site when you could be giving us something enlightening to read? kcdbadgdabdd

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: