Ţuica, Pălinca şi Ardelenii

Scandal politic în lumea minorităţii maghiare: Szász Jenő, împreună cu alţi doi tovarăşi de partid s-a afişat la o Recepţie la Palatul Cotroceni, de Ziua Naţională. Dincolo de penibil, evenimentul scoate la lumină probleme delicate şi grave în relaţiile româno–maghiare, legate de momentul Marii Uniri.  

Începem cu o mică paranteză, cine-i de fapt acest distins domn Szász Jenő. El este fostul primar din Odorheiu Secuiesc şi autoritarul preşedinte al Partidului Civic Maghiar, un minipartid de dreapta al maghiarilor din România, sensibil mai radical şi mai naţionalist decât UDMR-ul. Acest lider este aspru criticat câteodată chiar şi de proprii săi colegi de partid din cauza atitudinilor sale dictatoriale, setei de putere şi de simpatia faţă de un alt jucător politic, mult mai notoriu, dar cu „calităţi” foarte similare: Traian Băsescu.

Ei, chiar şi vorbind despre un personaj atât de disputat, un om normal (a se înţelege aici unul care a auzit de România numai din ştirile externe) n-ar pricepe cum adică acest gest ar avea valoare de ştire, darămite cum ar putea deveni subiect de scandal.

Dar la noi totul este altfel.

A participa – ca maghiar minoritar! – la serbările zilei naţionale a României e oraecum jenant, dat fiind faptul conotaţiile istorice nu tocmai fericite privind acest grup etnic. Astfel nu numai că vicepreşedintele partidului a demisionat din cauza scandalului, dar o parte din presa maghiară chiar s-a şi revoltat cum un lider maghiar – mai ales unul de dreapta, care nu are obiceiul de a-şi ascunde ideile naţionaliste – poate participa de bună voie şi nesilit de nimeni la o astfel de sărbătoare. (n.b. liderii UDMR cu funcţii mai importante sunt invitaţi la asemenea evenimente pe bază de protocol, care pur şi siplu nu se cuvin a fi refuzate).

Punct de vedere ciudat, fără drept de apel. Dar mai ales ridicol. O fi această sărbătoare naţională cum o fi, dar totuşi e (sau cel puţin ar trebui să fie) a tuturor cetăţenilor români. Comunitatea maghiară are dreptul să trateze evenimentul marcat de sărbătoarea naţională în contimuare ca şi o zi de doliu, chiar până la sfârşitul lumii, dacă aşa vrea muşchii săi (vezi: trăim într-o ţară liberă), fără gândul de a se împăca cu situaţia, dar nu aş numi această alegere nici pe departe ca şi una cugetată.

Totuşi să fim drepţi şi să privim şi cealaltă faţă a monedei. S-au întâmplat multe lucruri tragice, dar şi pozitive în istoria României; în orice caz destul de multe care ar merita să se considere ca sărbătoare naţională a României. Chiar două exemple bune din start: căderea regimului comunist sau instaurarea regimului domnitorului A. I. Cuza (după mine cel mai mare om politic român al tuturor timpurilor).

Atunci de ce tocmai 1 Decembrie?

Da, trebuie să recunoaştem că a fost un moment de bucurie pentru mulţi români, dar în acelaşi timp şi un moment controversat în istoria ţării. Formaţiunea profund nedreaptă numită Imperiul Austro–Ungar a fost „reparată” printr-o nedreptate la fel de mare: chiar părţi compacte cu populaţie majoritar maghiară au fost practic smulse, fără ca părerea locuitorilor să fie luaţi în seamă măcar aşa, de formă (greu de crezut de exemplu că majoritatea populaţiei din Crişana sau secuime ar fi fost de acord cu modificarea graniţelor). Şi iertaţi-mă, dar gestul de a privi situaţia cu o oarecare empatie lipseşte aproape cu desăvârţire în rândul etnicilor români. Ei consideră că doar au primit ceva ceea ce de fapt le şi-a aparţinut întotdeauna.

În oglinda celor de mai sus procesul de făurire a României Mari poate că nu era chiar aşa un marş glorios. Ardealul, ca un măr al discordiei, a rămas în continuare un fel de simbol al rivalităţii sau chiar al duşmăniei dintre cele două popoare. Ne place sau nu, ambele naţiuni au demonstrat cu vârf şi îndesat că

habar n-au cum să trateze problema Transilvaniei.

Ca şi copiind după indigo, acum a venit rândul României să arate lumii cum se pot batjocori minorităţi naţionale în stil autentic de Europa Centrală şi Balcani. În ciuda declaraţiei aşa de mult amintite de la Alba Iulia. Şi s-a avut mare grijă ca singura soluţie justă la vremea respectivă – cea a Ardealului autonom – să fie compormisă. Şi de o parte, şi de alta.

Astăzi, din fericire trăim o Europă mult mai modernă şi unită. Se poate întreba, ce importanţă au aşa numitele graniţe (devenite mai mult modice), dacă beau cafeaua de dimineaţă la Cluj, iau masa cu partenerul de afaceri în Italia sau Anglia şi pot să petrec cina iarăşi cu familia, totul cu o carte de identitate şi un bilet Wizzair dus-întrors de o sută de lei sau cel mult două. Dar – de data asta din păcate – trăim în acelaşi timp şi într-o Europă de Est, încă naţionalistă, conservatoare, obişnuită cu o gândire bazată pe simboluri naţionale. Astfel graniţele încă persistă în minţile oamenilor. Over and over again. Şi o să persiste în continuare, dacă nu admitem că încă avem o problemă – veche de peste 90 de ani…

Atunci care-i soluţia?

Un Ardeal autonom, cu modificarea graniţelor şi cu toată răvăşeala şi harababura, ţinându-se inevitabil unui astfel de pas? Sau o nouă zi naţională, alta decât aniversarea Marii Uniri? Nu – sau cel puţin nu neapărat. O clarificare obiectivă, lucidă a semnificaţiei momentului 1 decembrie 1918 ar fi de ajuns. Dar să se facă odată, pentru totdeauna!

Acest lucru nici măcar nu-i aşa de greu cum pare la prima vedere. Chiar revizioniştii cei mai înverşunaţi, într-un moment de oarecare luciditate pot să-şi dea seama că vremurile regatului maghiar de dinaintea 1918 s-au apus şi nu numai că nu-i posibilă reînvierea lor dar nici nu are prea mult sens. Dar şi în cazul că – prin absurd – oficialii români ar recunoaşte ca momentul Marii Uniri (şi ceea ce a urmat după) n-ar fi fost răspunsul cel mai echitabil dat nedreptăţilor suferite de românii din fostul imperiu Austro-Ungar, chiar şi un banal „vă cerem scuze pentru neplăcerile cauzate” ar avea un efect frenetic în rândul minorităţii maghiare.

Şi partea interesantă este că nu numai.

Fără nici un dubiu, există un anumit sentiment latent de vinovăţie din partea populaţiei majoritare, în mare măsură responsabil manifestărilor naţional-şovine şi de extremă dreapta. Ei, acest sentiment, odată „exteriorizat” şi prelucrat de conştiinţa colectivă a poporului român prin a cere scuze ar putea aduce liniştea şi pacea sufletească privind problema spinoasă a Ardealului. Şi – ca reacţie pozitivă – sunt sigur că astfel şi autoturismele „decorate” cu matriţe de Ungaria Mare se vor decima foarte curând.

Scurt şi concis. Dacă – în mod miraculos – un oficial de mare rang s-ar rosti la anul că „sorry, ceea cei-i o bucurie pentru noi s-ar putea să nu mai fie aşa de mare pentru alţii, dar hai să încercăm să trecem peste asta, doar vrem să fim fericiţi în acceeaşi patrie comună”, am putea să sărbătorim din nou.

De data asta, împreună. Cu inimă mai uşoară, cu ţuică şi pălincă, fiecare după preferinţele sale. Şi – nu în ultimul rând – distrându-ne pe seama scandalagiilor meschini şi penibili.

About kesztió

Villamosmérnök, programozó, a StudioRIP nyomdai szoftvercsomag társfejlesztője. Szül. 1969-ben. Vezi toate articolele lui kesztió

62 responses to “Ţuica, Pălinca şi Ardelenii

  • mihaibeltechi

    Scris fain ,imi place.Deranjeaza daca imi plac si ungurii , ca am prieteni unguri si in plus,imi place si palinca ? Zi buna si numai bine.

  • atol

    1.Personal nu cred ca francezii sau germanii, ca sa nu mai vorbim de greci, polonezi, baltici au renuntat la simbolurile nationale. De fapt ,nu cunosc o natiune care sa fi renuntat la simbolurile nationale-asta ca sa nu vorbim de maghiari. Asa ca ,a-i culpabiliza pe romani, ca tin la simboluri nationale mi se pare o prostie.
    2.Existenta unui sentiment latent de vinovatie? Cum ai constatat asta. Eu sunt de loc de langa Tg. – Mures si nu am un asemenea sentiment si nici nu am simtit ca cineva sa aiba acest sentiment- vorbesc de romani.
    3.Care manifestari national sovine sau de extrema dreapta de care sa fie vinovata intreaga populatie majoritara? Noua Dreapta? Pai astia sunt mici copii pa langa organizarea Garzii Maghiare (care a fost desfintata de forma in Ungaria). Intra pe youtube si vei vedea ca Noua Dreapta nu are nici pe sfertul – sfertului organizarea si puterea Garzii Maghiare(inclusiv pe teritoriul Romaniei).
    4. Ce inseamna :”privind problema spinoasă a Ardealului”?
    Oare faptul ca Tinutul Secuiesc, zona numita Partium nu au obtinut inca autonomie? Pesonal nu vad nici o problema spinoasa decat faptul ca maghiarii nu au reusit sa asimileze situatia Ardealului- adica apartenenta la Romania.

  • unu'

    Tentativa esuata de subtilitate, deja va dati arama pe fatza cu asemenea declaratii de ura. Voi care scrieti de astea sunteti sovini rau de tot, il depasiti si pe Hitler la cata dusmanie aveti in voi, chiar daca e imbracata in haine liberale. Ca si Hitler credea ca poporului lui i s-a facut o mare nedreptate si ca a natiunea germana a pierdut teritorii etc… si la ce s-a ajuns cu asemenea gandire?
    Dar nah asa sunteti, va toleram daca nu ne dati si in cap ca ne-am nascut altfel si ne-am pus ziua nationala pe 1 decembrie.
    Noroc ca numai un mic procentaj al minoritatii maghiare va sustine si mai crede tampeniile scrise mai sus. Ungurii sunt in general oameni care-si vad de treaba lor, insa foarte naivi si sensibili in ce priveste identitatea nationala. Iar unii ca voi profita de acest lucru si-i zapacesc cu manipularea asta tampita care provoaca scandal intre noi.
    Si spun asta ca stau printre unguri, in Salonta, si stiu si ungureste! Penibil articol!

    p.s. in caz ca n-ati invatat la scoala: Aici e Romania, cui nu-i convine, sa plece, granitele sunt deschise!

    Jo Ejszakat!

  • István

    1. Nu există nici un sentiment de vinovăție în cadrul majorității românești. După părerea lor, 1918 a fost punctul de cotitură, în care s-a făcut dreptate după nedreptățiel seculare la care au fost supuși de către unguri.

    2. Un banal ”ne cerem scuze” nu ar însemna nimic. E ca și cum Băsescu și-ar cere scuze pentru comportamentul său. Sigur, ar fi mai mult decât nimic, dar nimeni nu va face asta. Nici un înalt funcționar, nici un membru de guvern sau președinte nu va ieși să facă asta. Știm de ce nu mai are rost s-o discutăm. E vorba de electorat în primul rând. Până să se ajungă acolo, va trebui să se schimbe atitudinea simplilor cetățeni. Politicienii vor fi ultimii care își vor cere scuze.

  • kesztió

    @atol:

    1.Personal nu cred ca francezii sau germanii, ca sa nu mai vorbim de greci, polonezi, baltici au renuntat la simbolurile nationale. De fapt ,nu cunosc o natiune care sa fi renuntat la simbolurile nationale-asta ca sa nu vorbim de maghiari. Asa ca ,a-i culpabiliza pe romani, ca tin la simboluri nationale mi se pare o prostie.

    Citeşte articolul mai cu atenţie. Nu am cerut să renunţaţi la simbolul naţional numit Marea Unire, dacă o putem numi aşa. Nici măcar să renunţaţi la ea ca zi naţională. Numai să reflectaţi puţin la ea, poate nu era un moment aşa de glorios cum pare la prima vedere.
    Şi te rog să-mi răspunzi sincer, cu DA sau NU la următoarea întrebare: Era Marea Unire o nedreptate care încerca să repare o altă nedreptate?

    2.Existenta unui sentiment latent de vinovatie? Cum ai constatat asta.

    Un pic de psihologie. Româii cam simt nevoia să susţină ca zona x sau y este pământ românesc, au avut nevoie de politică de omogenizare naţională mascată cu industrializare forţată, şi au favorizat ca cel puţin patru oraşe mari din Ardeal (Oradea, Cluj, Satu Mare, Tg. Mureş) să-şi scimbe raportul etnic în doar 50 de ani. Etc., etc. Când cineva pledează prea vehement în favoarea unui fapt cel puţin ambiguu sau dubios, de obicei se ascunde undeva un sentiment de vinovăţie.

    3.Care manifestari national sovine sau de extrema dreapta de care sa fie vinovata intreaga populatie majoritara? Noua Dreapta? Pai astia sunt mici copii pa langa organizarea Garzii Maghiare

    Am zis că vinovat e sentimentul de vinovăţie, nu întreaga populaţie majoritară. Cel puţin o diferenţă de nuanţe, nu-i aşa? În plus, existenţa Gărzii Maghiare nu e o împuternicire pentru poporul român să manifeste la fel. Cu această logică hai să fim toţi niste mitocani, dacă politicienii noştri îşi fac de cap.

    4. Ce inseamna :”privind problema spinoasă a Ardealului”?

    Ardealul e o entitate aparte, o moştenitoare culturală a mai multor etnii, şi dacă o anumită etnie încearcă să-şi revendice singur această moştenire, e vai şi amar. Ţi se pare normal, ca un oraş cu amprente puternice culturale, arhitectonice, etc. maghiare şi germane, ca şi Clujul, să nu aibe inscripţii în limba maghiară sau germană nici măcar la intrările principale în oras?! Ca ghidurile turistice despre Cluj să nu-şi amintească despre moştenirea maghiară a oraşului nici măcar limitându-se la strictul necesar? Hai să fim serioşi. Rivalitatea continuă şi chiar dacă una dintre etnii a devenit aşa de puternică încât să domine această rivalitate, nu înseamnă că aceasta nu există şi nu otrăveşte traiul cotidian.

  • kesztió

    @unu,

    Nu te supăra, dar parcă tu ai fi acela cu declaraţia de ură. hai să vedem.

    Scriu, că Marea Unire era o nedreptate cu care se încerca să se repare o altă nedreptate. Ai cumva argumente împotriva acestei afirmaţii? Sau consideri un gest normal să anexezi părţi masive cu majoritare maghiară cu acelaşi argumente naţionale prin care le-ai dezlipit de Ungaria? Şi apoi să încerci să schimbi forţat raportul etnic a oraşelor mari? Nu zic că ungurii nu au meritat să afle cum e nedreptatea întoarsă de data asta împotriva lor, dar tot nedreptate a rămas.

    Să vedem pasul următor. Dacă ungurii consideră Marea Unire o nedreptate (şi mai au şi argumentele lor întemeiate), nu-i un gest normal să te gândeşti că poate ar fi mai bine să ceri scuze, dacă e cazul?! Şi chiar dacă nu e cazul. Fii cumsecade şi gândeşte-te prima dată dacă greşeşti sau nu, apoi năpusti asupra partenerului de discuţii cu genul de scrii tâmpenii ş.a.m.d. Cel puţin mie aşa mi se pare normal.

  • unu'

    Am zis ca scrii tampenii pt. ca de suficiente ori am auzit discutii neprincipiale de genul „noi” vs.. „voi”.. Chestiile astea sunt vazute de romanii drept jignitoare, iar pe unguri ii intorc impotriva noastra.
    Aici e liniste si pace, pana sa vina cate-un udemerist cu teorii despre Unire sau Trianon, si imediat se gasesc unii sa se aprinda.
    Vrei sa ajunga si ungurii ca negrii din USA, care-i urasc pe albi pt. sclavie desi asta s-a intamplat cu sute de ani in urma? Asa pot fi manipulate masele cu astfel de idei, mai bine scrii ceva de reconciliere decat de provocare.
    Iar „nedreptatea” unirii de care zici era cam singura solutie la vremea respectiva, cand se imparteau teritoriile Europei… ca o parte din unguri a ramas pe din afara, ghinion, soarta.. dar toate popoarele au avut de suferit, asa ca sa trecem peste si sa traim in prezent, in Europa unita, nu sa ne-njuram pt. ce-a fost acum 100 de ani.

  • Ovidiu

    „…Scriu, că Marea Unire era o nedreptate cu care se încerca să se repare o altă nedreptate. Ai cumva argumente împotriva acestei afirmaţii? …Nu zic că ungurii nu au meritat să afle cum e nedreptatea întoarsă de data asta împotriva lor, dar tot nedreptate a rămas…”

    Was there ever any domination which did not appear natural to those who possessed it ?

    J.S.Mill (1869)

  • atol

    kesztio,
    1. Nu. In istorie unii castiga si altii pierd. Problema este care sunt premisele castigului.
    2. Populatia romaneasca din Ardeal era majoritara in 1918. Este insa adevarat ca orasele erau cu populatie majoritar maghiara. Daca pana in 1940 romanizarea oraselor era un deziderat care putea fi lasat sa se desfasoare natural, dupa Dictatul de la Viena acest lucru trebuia realizat cat se poate de repede, mai ales ca intre 1940-1944 s-a desfasurat un proces de maghiarizare foarte puternic. Aici nu este nici un sentiment de vinovatie ci realmente interesul romanilor. Orasele amintite sunt pe culoarul ce leaga doua regiuni pe care unii le-ar dori autonome: Partium si Tinutul Secuiesc ,care la randul lor ar trebui sa aiba un culoar de comunicare. Aceste idei nu sunt noi, ele fiind vehiculate cu insistenta incepand din 1918 si pana astazi . Romanizarea oraselor din Ardeal nu este un fapt dubios si ambiguu ci o necesitate geopolitica.
    Crearea unei autonomii a Tinutului Secuiesc nu este doar un cadru pentru dezvoltarea armonioasă a minorităţii maghiare, ci este începutul înfiinţării frontierei interioare. Odata create aceste frontiere interioare nu este sigur ca statul roman va mai putea sa controleze anumite dezvoltari ulterioare mai ales daca si situatia internationala va fi de o anumita natura, caci asa cum arata si Paul Lendvai: : „Singura chestiune care în anii următori şi în deceniile următoare(dupa Trianon-n.m.) au preocupat majoritatea covârşitoare a ungurilor de dincoace şi de dincolo de noile graniţe a fost aceea dacă revizuirea tratatului de la Trianon este posibilă pe cale paşnică sau numai printr-un război victorios”.

  • unu'

    Kesztio, bine ai zis cu rivalitatea dintre noi, asta am observat si eu. rivalitate va exista mereu, si nu vom cadea niciodata de acord in anumite puncte de vedere, ne-a tinut istoria separati, cu toate ca impartim acelasi pamant.
    Important e ca aceasta rivalitate sa se desfasoare cu fair play, pe planuri mai elevate decat vechile razboaie sau actualele injuraturi din partea extremistilor.
    Poate ca vom putea comunica si colabora acolo unde avem interese comune, dar nu ne vom avea la inima, sa fim sinceri…relatiile sunt colegiale dar reci, ne vom privi mereu „de la distanta”… asta-i viata, mai sunt si altii tot asa…. si ce-am mai observat e ca romanii nu-s capabili de empatie, nu se pot transpune in pielea altora… dar e valabil si pt. unguri, asa ca nah, nu-i niciunu mai breaz.

  • Ovidiu

    „…si ce-am mai observat e ca romanii nu-s capabili de empatie, nu se pot transpune in pielea altora… dar e valabil si pt. unguri, asa ca nah, nu-i niciunu mai breaz…”

    atitudinile sunt conditionate cultural (software nu hardware) si se pot schimba, de la Aristotel, din atichitate, pina acum vre-o 150 de ani sclavia era considerat ceva de la sine intales, ca ceva normal, ca si conditia „naturala” unora..astazi creaza oroare.

    caracterul relatiilor intertenice se poate schimba, si se schimba , doar ca exasperant de incet..au fost nevoie de secole sa depasim Evul mediu si sa ajungem la valorile liberale moderne

    e greu, lent, frustrant, dar nu imposibil

  • kesztió

    „Nu poţi câştiga un război, aşa cum nu poti câstiga un cutremur.”

    (Jeanette Rankin.)

    Sau, puţin altfel: nu există aşa ceva că învinşi sau învingători. Cine încă consideră că faptul o naţie având armată mai puternică sau alăturându-se lângă cei puternici îşi ia automat licenţa de a-şi permite tot ce vrea muşchii săi, trăieşte în secolul trecut, sau chiar în secolul XIX, şi habar n-are ce înseamnă o Europă liberă şi unită.

    Nemaivorbind de faptul, că primul război mondial nici măcar nu era o bătălie între băieţii buni şi cei răi, în stil Mircea cel Bătrân şi Baiazid. Nu. Erau două seturi de puteri, unul mai lacom decât celălat, şi se băteau pentru ciolan. Unul avea muşchi ai naibii de mari, celălalt şi mai mari. România avea norocul să fie pe partea celor cu muşchii şi mai mari şi nu s-a jenat să acapareze o bucată cât se poate de mare din ciolan. Şi în loc să aleagă drumul mai rezonabil de a-şi constui propriile structuri culturale, administrative, etc. pe lângă şi în colaborare cu cele maghiare existente şi-au făcut acest lucru pe contul ungurilor, profitând de dominaţie. Să recunoaştem, conform trend-ului din vremea respectivă (şi naţiunile mai „serioase” făceau exact la fel), dar asta nu-i neapărat un motiv de scuză.

    Credeţi-mă – deşi am fost etichetat drept naţionalist de unul dintre comentatori – nu cer să se repare ceva. Şi majoritatea covârşitoare a maghiarilor normali se gândeşte la fel. Aş dori numai ca să se dea un pic mai jos din euforie şi să se recunoască ca momentul Marii Uniri nu era un fapt chiar aşa de glorios – bazându-se pe o nouă nedreptate. Acest lucru (în partea mai civilizată a lumii) se face prin a cere scuze în mod public. Chiar în ultimul deceniu puteam fi martori de asemenea gesturi, şi nu numai din partea germanilor şi a ungurilor (fascism, deportări) dar şi din partea – ruşilor (stalinism)! Deşi au trecut mai bine o jumătate de deceniu, şi puteau să uite totul, după logica „hai să lăsăm trecutul în pace”. Dar au făcut treaba cum trebuie, cu fruntea’n sus. Deci nu vă de ce ar fi treaba asta o ruşine aşa de mare. Şi credeţi-mă, mulţi oameni s-ar simţi mai bine după un asemenea gest, şi de o parte, şi de alta.

    Ce am vrut să spun cu cele afirmate? Că nu pot să accept o convieţuire aşa-numită „paşnică” între naţiuni pe baza pe dominaţie. Simplu. Şi gestul de a cere scuze, măcar formal, ar fi un pas extraordinar pentru a demonstra că vorbim mai mult despre naţionalităţi conlocuitoare pe meleagurile noastre decât despre dominaţia unei naţiuni. Şi nu doresc asta neapărat ca şi maghiar. O doresc mai mult ca liberal!

  • Matei

    kesztio,

    inteleg din ultimul tau comment ca pui semnul ”egal” intre Marea Unire de la 1918 si ”fascism”, ”deportari” si ”stalinism”?!?! trag concluzia din paralela ta ca Ro ar trebui sa isi ceara scuze pt Unire, la fel cum a facut-o Germania/Rusia in cele 2 cazuri …

    sper totusi ca e o confuzie pe undeva si nu te-ai exprimat gresit!!! sau poate poti sa ne explici mai bine!!!

    unirea Transilvaniei (in mod clar majoritar romana, chiar daca avea insule locuite de maghiari, insa per total, majoritar romana) cu Romania NU ARE ABSOLUT nimic comparabil cu fascismul, nici cu deportarile sau stalinismul. sper si cred, totusi, ca puseul nationalist (imi permit sa il numesc ca atare chiar daca te pretinzi liberal) a determinat o ”confuzie” …

    observ ca pleci de la cateva observatii pertinente, insa ”patinezi” catre comparatii total eronate istoric-stiintific, si care frizeaza o anume extrema …

  • kesztió

    @matei,

    Ai o logică de invidiat.
    Dacă dai o palmă trebuie să ceri scuze (şi să suporţi consecinţele).
    Dacă omori pe cineva în bătaie, trebuie să ceri scuze (şi să suporţi consecinţele).

    Deci, palmă = omor.

    Nu am zis că RO trebuie să ceară scuze PENTRU fapte cu gravitate comparabilă, ci LA FEL (privind gestul) cum au făcut cei mari.

    Tare greu îmi vine să cred că textul meu ar fi permis o neînţelegere aşa de grosolană…

  • lvl100

    Articol simpatic. Imi plac mai ales ideile alea care cu care incepe orice piesa de propaganda ieftina pro-maghiara care se respecta,

    „problema spinoasa a Aradealui” ( the Transylvanian question) – zona intotdeauna este prezentata ca un butoi cu pulbere, o amenintare la stabilitatea Europei Centrale, cu etnocide and shit ( de aici necesitatea unei interventii de „afara”)

    „sentiment latent de vinovatie” – romanii sunt schizofrenici dupa Transilvania , ei stiu ca au furat ceva ce nu le apartine si pana si ala din Botosani se duce la culcare cu constiinta incarcata de furtul Ardealului de la posesorii lui de drept (ergo reconcilierea este aproape imposibila, ergo necesitatea aceleiasi interventii de „afara”)

    Bine , autorul a indulcit pastila cat sa poata fi scrisa pe blog dar asemanarea cu textele care m-au distrat atat de mult pe siturile alea gratuite de pe Geocities sau libraria Corvinus e clasica.

    „”cu industrializare forţată””

    Kezstio am si eu o intrebare : in contextul apartenentei Ardealului la Romania si existentei unui cadru politico-social extrem de democratic si corect, fara dictatura si sovinism, cam care crezi ca ar fi acum in 2009 componenta etnica a Clujului ?
    90% maghiari sau poate 80% ?

  • Raducu

    Draga Kesztio,

    Felul in care pui tu problema mi se pare atat de deplasat (eufemistic vorbind) incat renunt la a da curs impulsului initial de a-ti raspunde detaliat. Ar insemna sa pierd prea mult timp si energie inutil.

    Dar nu ma pot opri sa te intreb: oare romanii au auzit cea mai mica scuza oficiala din partea maghiara pentru crimele unguresti de pana la 1918 si dintre 1940-1944 in portiunea de Ardeal ocupata? Si aici vorbesc inclusiv de crimele „de sange”! Lasand la o parte cantitatea lor enorma si bestialitatea lor…

    Ca si in alte cazuri, observ ca pentru voi principiile astea cardinale sunt bune de aplicat doar de altii (in cazul asta de romani), dar nu si de unguri! Atata timp cat asa stau lucrurile, o sa te mai miri probabil inca vreo 5000 de ani ca parsivii astia de romani, slovaci, sarbi, germani, ruteni, etc nu se sensibilizeaza la „tragedia” maretului popor maghiar. Care sufera acum plangand cu sughituri ca n-a putut sa-i „inghita” in timp util pe toti si sa rezolve once and for ever problema spatiului sau vital.

    Dar „eroare!, zise-ariciul catre vulpe…” Iata ca Dumnezeu ne-a ajutat sa vina si ziua aceea a izbavirii. Si ziua aceea poarta numele de 1 Decembrie 1918! Atunci pentru noi a venit eliberarea, iar daca pentru voi eliberarea noastra inseamna suferinta, atunci nu-i decat vina voastra. Strict vina voastra.

    Iti spun eu, Kesztio, cand o sa fie o apropiere reala intre romani si unguri: abia atunci cand va veti impaca in sufletul vostru cu ideea ca Ardealul e romanesc (ceea ce m-ar mira sa vi se intample real vreodata) si veti recunoaste crimele pe care le-ati facut in trecut. Doar atunci si numai atunci poate fi vorba si de scuze venite din partea romana pentru „nedreptatile” (te-am citat) facute ungurimii de aici, de la 1918 incoace. Dar si despre aceste „nedreptati” ar fi foooarte multe de discutat…

    PS: Ca sa nu-mi mai iau reprosuri de la unu’ si de la altu’ ca generalizez, bla-bla-bla, spun din capul locului ca am folosit „noi” si „voi”, plus formulele generale „unguri/maghiari”, „romani”, etc… doar pentru a simplifica textul si a-l face mai usor de parcurs.

  • atol

    kesztio,
    Marea Unire a fost un moment glorios din istoria romanilor.
    Modul in care a gandit-o Bratianu , din punct de vedere politic, s-a dovedit corect.
    Sa isi ceara romanii iertare?
    I-a sa privim un pic in istorie. Nu ma voi intoarce pe vremea notarului Anonymus(ghinion) ci voi reveni in sec. XIX. A existat un moment in care nu romanii au intors spatele colaborarii.
    La 1860 in Transilvania majoritatea populatiei era romaneasca. In urma alegerilor (primele la care romanii au participat)pentru Dieta, din iunie-iulie 1863, romanii , care repet erau majoritari in Transilvania, obtin majoritatea relativa in Dieta :48 deputati romani, 44 maghiari, 33 sasi. Asta in conditii de vot cenzitar. Ce au facut deputatii maghiari? Deputatii maghaiari, prezenti toti la Sibiu, au refuzat sa participe la forul legislativ,considerat ilegal, pana atunci pana cand nu se vor repune in vigoare legile din 1848. Ce prevedeau acele legi? Alipirea Ardealului la Ungaria si impotriva carora romanii au luptat la 1848 cu arma in mana. Oare romanii au fost intrebati atunci daca vor sa faca parte din Ungaria?
    De fapt pe unguri ii deranja ca nu erau majoritari in Dieta , ca doara nu era sa fie codusi de „opinca valaha”
    Refuzul maghiarilor de a participa la lucrarile Dietei a facut sa se piarda prilejul cel mai bun ca cele trei natiuni sa dezbata impreuna problemele Transilvaniei. Problema cea mai importanta pentru romani era recunoasterea politica a natiunii romane si a cultelor sale.
    Ce a urmat se stie : Dieta de la Sibiu a fost desfintata, a fost schimbata legea electorala iar in noua Dieta de la Cluj maghiarii erau din nou majoritari. Au validat legea uniunii din 1848- bineinteles ca romanii nu au fost intrebati.
    Apoi pana la aparitia brosurii despre modul de maghiarizare a numelor , la noile legi ale educatiei etc. nu a mai fost decat un pas.
    Ei bine eu cred ca romanii trebuie sa isi ceara iertare. Nu au de ce sa isi ceara iertare.

  • atol

    Din motivele aratate mai sus resping orice forma de autonomie a maghiarilor.

  • kesztió

    @Ivi100:

    de aici necesitatea unei interventii de “afara”

    Denaturare, în plus nici nu am afirmat aşa ceva. No comment.

    in contextul apartenentei Ardealului la Romania si existentei unui cadru politico-social extrem de democratic si corect, fara dictatura si sovinism, cam care crezi ca ar fi acum in 2009 componenta etnica a Clujului ?
    90% maghiari sau poate 80% ?

    Această întrebare trebuie să aibă un răspuns ştiinţific. Din păcate nu dispun de date necesare, dar se poate afirma (aproximativ) că modificarea etnică a Clujului sau a oricărui oraş ardelean s-a desfăţurat pe axa a unui număr de patru componente:

    1. Românizarea populaţiei maghiare.
    2. Natalitatea diferită a celor două etnii.
    3. Migrarea populaţiei rurale spre marile oraşe.
    4. Colonizarea forţată în numele „indistrializării”, în special din zonele estice ale ţării (Moldova).

    Greu de prezis ce pondere a avut fiecare factor în parte. Dar ajunge să vă plimbaţi prin cartierul Mănăştur să vă daţi seama că cota parte din populaţie care nu are origine ardeleană este destul de însemnată. Din nou, repet, că nu se cunosc datele exacte, şi accentuarea ponderii populaţiei româneşti din Clujul este un proces firesc. Dar nu-i tot una dacă acest poces se desfăşoară natural sau forţat. În mod natural am fi ajuns la juma-juma, poate 60%–40%. dar nici un caz peste 80%!!! Şi să nu mai vorbim de Oradea, Tg, Mureş sau Satu Mare, unde formula e un pic diferită datorită zonei rurale încă majoritar maghiare.

    @Raducu:

    Dar nu ma pot opri sa te intreb: oare romanii au auzit cea mai mica scuza oficiala din partea maghiara pentru crimele unguresti de pana la 1918 si dintre 1940-1944 in portiunea de Ardeal ocupata? Si aici vorbesc inclusiv de crimele “de sange”! Lasand la o parte cantitatea lor enorma si bestialitatea lor…

    Nu, nu au auzit. Şi îmi e ruşine de treaba asta şi aş cere scuze acum, pe loc, dacă aşa avea împuternicire pentru asta. Dar măcar – şi în schimb – s-a întâmplat altceva. Ştiinţa oficială maghiară astăzi recunoaşte în general, fără ezitare, că

    1. Naţionalismul lui Kossuth, respectiv incapabilitatea sa de a trate românii ca parteneri egali a pus în primejdie nu numai cauza română a revoluţiei din 1848, dar şi soarta Europei de est;
    2. Imperiul Austro-Ungar era nedrept şi ostil privind problemele naţionalităţilor conlocuitoare;
    3. La fel regimul lui Horthy (apoi a lui Döme Stójai repectiv Szálasi), aliatul Germanie fasciste a comis nenumărate atrocităţi regretabile, în principiu împotriva populaţiei evreieşti, dar şi împotriva românilor din Transilvania de Nord.

    Ştiu, că recunoaştere încă nu însemnă cerere de iertare. Dar oare sunt semne de asemenea recunoaştere din partea părţii române privind Marea Unire, şi mai ales ceea ce a urmat după aceasta?

    @atol:

    La 1860 in Transilvania majoritatea populatiei era romaneasca. In urma alegerilor (primele la care romanii au participat)pentru Dieta, din iunie-iulie 1863, romanii , care repet erau majoritari in Transilvania, obtin majoritatea relativa in Dieta :48 deputati romani, 44 maghiari, 33 sasi.

    Oops! dacă simplul fapt că o regiune are populaţie majoritară dă dreptul de a forma un nou stat sau a alipi la un alt stat, hai să luăm Ţinutul Secuiesc, şi în plus, zonele limitrofe până când majoritatea maghiară scade la o valoare can sensibil peste 50% (să zicem, 50,30%, cu atât a câştigat Băsescu). Şi să alipim această zonă la Ungaria! Ciudată logică, ce zici? LOL!

  • Matei

    kesztio,

    cu tot respectul, insa ‘deraiezi’ tare… ai o forma de propaganda ieftina: daca pt ”palma” o fi nevoie de ”scuze”, pt ”omor” e cam greu de imaginat ca ar mai interesa pe cineva ”scuzele” … iar daca tu faci o comparatie intre acestea, inseamna ca le ”acorzi” aceeasi insemnatate istorica – ceea ce mi se pare complet fals din punct de vedere istoric si pur propagandistic dpdv politic.

    de altfel, cu tot respectul, in afara catorva idei asupra carora se poate discuta, articolul tau este si ramane – per ansamblu – pura propaganda dintre cele mai ieftine si cu care ne-am obisnuit deja. ”problema Ardealului” ???? unde mai vezi tu o ”problema” a intregii Transilvanii in sec 21??? numai cineva ale carui frustrari raman intacte si ale carui pusee nationalist-extremiste (mascate sub forma unui fals liberalism justificat prin cateva interventii puerile si de suprafata) incearca sa iasa la suprafata, mai poate invoca astfel de -false!!!- idei.

  • Andrei

    Conform ”analizei” profunde a sentimentelor si resentimentelor :

    ”Da, trebuie să recunoaştem că a fost un moment de bucurie pentru mulţi români, dar în acelaşi timp şi un moment controversat în istoria ţării.”

    De unde e scos calificativul domnului Chestiune de ”moment controversat in storia tarii”? controversat de cine? e prima data ca aud de o asa numita ”controversa”!
    Poate asa zisa ”platforma liberala” (haha) din UDMR sa o considere controversata….

    ”Formaţiunea profund nedreaptă numită Imperiul Austro–Ungar a fost „reparată” printr-o nedreptate la fel de mare”

    Nu zau, domnule Chestiune! De cand se pune semnul egalitatzii intre Austro-Ungaria si Marea Unire? de cand cu propaganda ieftina iredentista, cu siguranta… ca in rest, orice istoric serios stie ca dpdv stiintific (istoric) cele doua entitati geo-politice sunt de necomparat din toate punctele de vedere. Si sa ne limitam la simplul aspect atat de invocat de domnia voastra (cel numeric) : chiar daca au fost incorporat un numar de maghiari in Ro, acesta era net inferior fata de cel al romanilor – raportat la spatiul geografic transilvan. ca sa nu mai amintim alte aspecte atat de des mentionate aici pe forum… numai luand aceasta comparatie pe care domnul Chestiune o aminteste aici si ne dam seama cat de ne-stiintifica si propagandistica este aceasta ”alaturare”, ca de altfel aproape intreg articolul…

    Bazat pe cele de mai sus, domnul Chestiune ”puncteaza” nervos : ”În oglinda celor de mai sus procesul de făurire a României Mari poate că nu era chiar aşa un marş glorios”

    Nu zau, ca gloriase or fi fost zilele in care romanii din Transilvania nu aveau niciun drept si le era negat de catre clasa ”superioara” maghiara orice drept de a participa la luarea deciziilor (in ciuda superioritatii numerice a romanilor pe care niciun istoric serios nu o contesta). Remarc ca domnul Chestiune acorda calificative de ”glorios” sau ”mai putin glorios” al unor momente istorice din istoria romanilor dupa cum crede de cuviinta… dupa un ”barem” pe care vrea sa il impuna si altora … deh, vechile metehne nu se dezmint…

    Se intreaba acelasi domn: ”Un Ardeal autonom, cu modificarea graniţelor şi cu toată răvăşeala şi harababura, ţinându-se inevitabil unui astfel de pas? Sau o nouă zi naţională, alta decât aniversarea Marii Uniri?”

    …si primim raspunsul care , surpriza, e plin de ”marinimie” :”nu-sau , cel putin, nu neaparat”. pffaaiii… cata ”felexibilitate” in abordarea a ceea ce mai sus a calificat cu de la sine putere ca fiind ”o problema” (recunoscuta international, te pomeni?!)

    pentru ca si ”criza rasului-plansului” acestui post sa fie completa , dl Chestiune ne asigura ca scuzele (pentru ce?? ca ramane totul neclar in afara multor explicatii care se incurca in ambiguitati si absurditati) ”ar avea un efect frenetic în rândul minorităţii maghiare”. Mai, sa fie!!! frenetic de-a dreptul, te pomeni… zau, asa ! ne-am convins deja de posibila frenezie (de multumire) ce ar putea urma…

    DAr, cireasa de pe tort, demonstratia ”suprema” a veleitatilor de psiholog-sociolog (dublat de fin cunoscator al ”realitatilor” istorice de la Anonymus incoace) e rezumata in randurile de sfarsit:
    ”Fără nici un dubiu, există un anumit sentiment latent de vinovăţie din partea populaţiei majoritare, în mare măsură responsabil manifestărilor naţional-şovine şi de extremă dreapta.”

    Pt asemenea final, nu pot sa adaug decat – NO COMMENT. SUnt convins ca domnul Chestiune si stie adresa psihologului care poate rezolva asa-zisul ”sentiment de vinovatie” al poporului roman. Ia intrebati-l : nu-i asa ca e ”de Budapesta”?

  • lvl100

    Denaturare, în plus nici nu am afirmat aşa ceva. No comment

    Nici eu nu am afirmat asa ceva, era doar o trecere in revista a similitudinii dintre anumite lait-motivuri propagandistice pe care le-am enumerat cum le-am citit in alta parte si ideile tale. Chiar daca interpretarea lor difera. Oarecum.

    Creerea impresiei unei stari conflictuale disproportionata fata de realitatile din teren nu e kusher indiferent de premizele de la care se pleaca.
    In fine,ceilalti au comentat deja destul despre „problema spinoasa a Ardealului” si „sentimentul de vina colectiva”

  • atol

    kesztio,
    In anii 1861-1865 romanii cereau renuntarea la discriminarea politica, egalitate in ceea ce priveste cultele romanesti. Nu au cerut unirea cu Romania. Instaurarea regimului austro-ungar si aplicarea legilor din 1848 si apoi legile invatamantului si altele de acelasi tip- inclusiv faptul ca era impiedicata stabilirea romanilor in orase, au radicalizat in timp atitudinea romanilor ,care repet inca o data in Transilvania erau majoritari.
    In privinta romanizarii Clujului si a celorlalte orase ce facusera parte din zona cedata prin Dictatul de la Viena acest lucru era o necesitate strategica. Atunci ,cand au votat, in 1865, legile unirii din 1848 ,romanii nu au fost intrebati.

  • kesztió

    Dragii mei comentatori,
    A sosit momentul să clarificăm câteva aspecte – ici-colo, în punctele mai esenţiale, cum zicea Caragiale. Şi încerc să-mi păstrez calmul.

    Istoria „română” puţin zis că nu-i identică cu cea „maghiară” – cel puţin în viziunea aşa numiţilor specialişti. Şi ştim foarte bine: nu-i vorba de ambiguităţi (faptele petrecute după 1800 se pot verifica uşor) ci de orgolii respectiv ezitarea recunoaşterii unor fapte nu tocmai demne de laudă. Un moment caracteristic acestei viziuni diferite este tocmai Marea Unire. Cu alte cuvinte – este controversat. M-am şi uitat în DEX online să fiu sigur de sensul cuvântului, româna nefiind limba mea maternă:

    CONTROVERSÁT adj. discutabil, litigios. (O problemă încă ~ă.)

    Că vouă vi s-a învăţat în şcoală numai aşa numitul adevăr românesc, iar eu – ca fiind maghiar din românia – cunosc ambele feţe ale monedei, e altă problemă. Şi trăind într-o ţară liberă aveţi dreptul să consideraţi că doar istoricii români sunt cei corecţi şi stiinţifici, toţi ceilalţi sunt nişte diletanţi parşivi, urmărind doar interesele lor meschine. Dar chiar să şi negaţi că ar exista mai multe interpretări, e deja penibil. Deci da, Marea Unire este încă un eveniment controversat! Şi până când aceste controverse nu numai că există ci au şi repercusiuni în prezent – Clujul nu numai că s-a românizat forţat (un comentator consideră că ar fi fost o „necesitate strategică”, scuză destul de ciudată din gura unui cetăţean UE) dar practic se neglijează trecutul multicultural, preponderent maghiar a acestui oraş – da, există şi aşa numita Problema Ardealului.

    Afirmaţia că „in rest, orice istoric serios stie ca dpdv stiintific (istoric) cele doua entitati geo-politice sunt de necomparat din toate punctele de vedere” (este vorba evident de România interbelică vs. Imperiul Austro-Ungar) iarăşi este cel puţin ciudat. Cum dracu’ aveţi curajul să afirmaţi aşa ceva? Aţi studiat oare amănunţit sursele credibile a celor două epoci, aţi vizitat arhivele de stat şi aţi răsfoit literatura de specialitate atât cea română, cât şi cea maghiară? Sau vă ghidaţi doar după informaţii dozate de o şcoală istoriografică un pic cam unilaterală?

    Cunoaştem toţi cu bine păţaniile Imperiului Austro–Ungar – deşi afirmaţille că românii chiar n-ar fi avut nici un drept e puţin exagerată (de pildă, cel puţin după cum ştiu, era o practică obişnuită ca autorităţile maghiare să comunice cu locuitorii zonelor majoritare române în limba română. Încearcă doar să convingi astăzi un poliţai care tocmai vrea să amendeze un secui pentru depăşirea limitei de viteză să discute subiectul în maghiară.) Dar ştiţi de exemplu, ca una dintre primele mişcări după glorioasa Marea Unire era o campanie de schimbarea învăţătorilor maghiari din secuime cu învăţători români, care nu ştiau ungureşte?! Nu s-a învăţat doar geografia şi istoria româniei ún româneşte, cum se face astăzi (e o chestie tare stupidă, by the way), ci totul. Puteţi să ziceţi că o fi iarăşi o propagandă naţionalistă ieftină, dar dacă cumva acest lucru este adevărat, mai aveţi curajul să afirmaţi că cele două regimuri nu puteau fi comparate?

    Pe bune, rog puţină seriozitate. Ar fi o idioţenie să pretind să uitaţi tot ceea ce aţi învăţat sau aţi auzit. Dar să reflectaţi măcar câteodată asupra faptului că lucrurile pot avea mai multe interpretări. Din păcate, dar aşa este. Şi nu tocmai românul este acea naţiune care nu poate greşi niciodată, nici măcar în privinţa interpretpretării propriei istorii.

  • atol

    kesztio,

    Actiunile statului roman s-au datorat in primul rand atitudinii minoritatii maghiare si a statului maghiar incepand din momentul imediat urmator semnarii Tratatului de la Trianon.
    Cand s-a romanizat Clujul nu eram in UE.
    Ei bine kesztio, este perfect adevarat : romanizarea Clujului era o problema strategica. Si nu numai a Clujului.
    Exemplul evident este Tg- Mures in contextul cererilor de autonomie al Tinutului Secuiesc. Cu totul alta amplitudine ar avea actiunile revendicative ale minoritatii maghiare daca populatia majoritara din Tg.- Mures ar fi ramas maghiara. Prezenta masiva a populatiei romanesti creeaza probleme cererilor de autonomie a Tinutului Secuiesc – caci nu-i asa trebuie intrebati si romanii (unde mai pui ca acesti opincari ar trebui sa voteze si o modificare a constitutiei) daca vor sa faca parte din aceasta autonomie. Daca si Clujul, Satu-Mare, Oradea , Aradul ar fi ramas cu populatia majoritar maghiara , chiar minoritari fiind la nivelul Ardealului, sa recunoastem ca am fi avut prbleme mult mai grave decat cele din martie 1990 unde chiar daca securitatea a fost implicata nici maghiarii nu au fost usa de biserica.
    In perioada 1992-2002 romanii au trecut de la 46,1% la 50,34% din populatia orasului si asta intr-o perioada cand nu a mai existat o politica de romanizare fortata. Ar mai fi posibil acest lucru daca Tg. – Mures ar face parte din Tinutul Secuiesc -eu cred ca nu. De fapt astai marea miza.
    Am dreptate?

  • kesztió

    @atol:

    Ai dreptate – şi dacă n-ar fi nici o boabă de ungur pe meleagurile noastre, problema ar fi chiar şi mai simplă.

    Atunci – hai la treabă!😛

  • lvl100

    Cu alte cuvinte – este controversat. M-am şi uitat în DEX online să fiu sigur de sensul cuvântului, româna nefiind limba mea maternă:

    CONTROVERSÁT adj. discutabil, litigios. (O problemă încă ~ă.)

    Că vouă vi s-a învăţat în şcoală numai aşa numitul adevăr românesc, iar eu – ca fiind maghiar din românia – cunosc ambele feţe ale monedei, e altă problemă. Şi trăind într-o ţară liberă aveţi dreptul să consideraţi că doar istoricii români sunt cei corecţi şi stiinţifici

    Asta e o alta preconceptie tipica, care pleaca de la o idee interpretata total gresit si care exista dintr-o dorinta a a arunca pisica in curtea celuilalt si a o simplifica artificial in favoarea argumentatiilor asemanatoare tie.
    In fine , nu ma apuc sa dezvolt subiectul, dar strict la ce ai spus tu situatia sta cam asa :

    Unirea este considerat ca un fapt eminamente pozitiv nu pentru ca istoricii romani au considerat ca Donariumul de la Biertani demonstreaza continuitatea daco-romana si nici de interpretarea DEX-ului la nu styiu ce cuvinte.

    Ci pur si simplul pentru ca a dus la unificarea unei natii.

    La fel cum o sa gasesti o gramada de americani care isi recunosc vina genocidului indigenilor dar iti dau in cap cu steagul ala cu benzi orizontale si stelute multe daca spui ceva de SUA.

    La fel si in Romania, unirea unei natii este un lucru obiectiv bun, indiferent de interpretarea istoriei.

    Asta e punctul de la care te sfatuiesc sa pleci.

    un comentator cinsideră că era o „necesitate strategică”, scuză destul de ciudată din gura unui cetăţean din UE)

    1) in 1918 mai trebuia sa treaca ceva apa pe Dunare pana sa incepem tratativele de aderare la UE

    2) la acel moment era o necesitate strategica. Practic a fost o chestie destul de standard pentru preluarea unor noi teritorii.
    Horthy stia si el foarte bine lectia cand a preluat Ardealul de Nord, nu-i asa ?

    Desigur asta nu scuza sovinismul roman promovat la ani buni dupa terminarea conflictelor si stabilizarea zonei dar deja asta e alta poveste

    Afirmaţia că „in rest, orice istoric serios stie ca dpdv stiintific (istoric) cele doua entitati geo-politice sunt de necomparat din toate punctele de vedere” (este vorba evident de România interbelică vs. Imperiul Austro-Ungar) iarăşi este cel puţin ciudat

    Si da si nu.
    Amandoua regimurile au fost sovine.
    Diferenta ca visul unui stat national si centralizat a fost in cazul Ungariei cu 48% la suta populatiei maghiara mai ridicol decat cel al statului roman cu 75% populatie nationala. Si desigur probleme aferente generate de aici.

    deşi afirmaţille că românii chiar n-ar fi avut nici un drept e puţin exagerată

    Asta e o exagerare foarte rar intalnita. Asa ca mai usor cu strawman-ul pe scari.

  • kesztió

    Unirea este considerat ca un fapt eminamente pozitiv (…) ca a dus la unificarea unei natii.

    … şi la dezbinarea unei alte naţii. Să nu uităm treaba asta.
    Poate că gestul Unirii a unificat „mai mult” o naţie decât cum a rupt în două pe cealalta, dar nu sunt sigur că măsura contează aici şi nu faptul în sine.

    Ceea ce mi se pare însă evident: Ardealul era o entitate atât de multiculturală, încât practic nici o formulă nu se putea considera ca şi perfect justă. Dar totuşi soluţia cea mai dreaptă ar fi fost un Ardeal autonom – mai pe româneşte, o formulă care ţinea departe această regiune în egală măsură de două formaţiuni statale aproape la fel de lacomi şi expansivi: Regatul Maghiar şi Regatul Român. Sau eventual o superputere est-europeană realizată în forma unei federaţii de regiuni cu autonomii lărgite. Dar ambele idei reprezentau domeniile science-fiction-ului la vremea respectivă.

    Astăzi lucrurile stau altfel, dar eventualele modificări (revizii?) ulterioare deja par prea complicate şi nu neapărat şi justificate. Re-anexarea la Ungaria poate fi exclusă din start (nici măcar Ungariei n-ar lipsi o asemenea povară, au ei acum destule probleme şi fără noi), dar nici ideea Ardealului autonom nu este prea elevată, de vreme ce majoritatea ardeleană pur şi simplu nu doreşte asta (şi nu din cauza că stat naţional unitar, bla-bla). Deci apartenenţa la România e singura soluţie OK. Dar – cu premiza să vorbim de naţionalităţi conlocuitoare, cu drepturi egale, nu de dominaţia naţiunii române, doar fiindcă ţara se numeşte România.

    Dacă par naţionalist, îţi cer scuze, dar ză că nu ştiu dacă am zis lucruri chiar aşa de groaznice…

  • lvl100

    şi la dezbinarea unei alte naţii. Să nu uităm treaba asta.
    Poate că gestul Unirii a unificat „mai mult” o naţie decât cum a rupt în două pe cealalta, dar nu sunt sigur că măsura contează aici şi nu faptul în sine.

    Faptul ca pentru maghiari schimbarea de regim nu a fost motiv de bucurie si pe buna dreptate nu il neaga nimeni.
    Eu nici nu m-am referit la asta.

    Ci la o tendinta generala de ignorare a unui intreg concurs de factori extrem de complex in care ambii subiecti au parti copioase de vina si transformarea lui in lucruri e adevarat mai facile, dar in mare parte inutile si nu de putine ori chiar toxice.

    Cum am mai spus, e un lait motiv fixarea pe teoria daco-romana sau Imperiul Marii Moravii in cazul slovacilor si explicarea in totalitate sau macar in mare parte a Trianonului si a situatiei post-Trianon.
    E simplu, e usor, ii injuram pe ceilalti si ne-am spalat pe maini.
    Doar niste doctrine si mituri tampite au stricat Elvetia estului.

    Ardealul era o entitate atât de multiculturală, încât practic nici o formulă nu se putea considera ca şi perfect justă. Dar totuşi soluţia cea mai dreaptă ar fi fost un Ardeal autonom – mai pe româneşte, o formulă care ţinea departe această regiune în egală măsură de două formaţiuni statale aproape la fel de lacomi şi expansivi: Regatul Maghiar şi Regatul Român.

    Sau eventual o superputere est-europeană realizată în forma unei federaţii de regiuni cu autonomii lărgite.

    Astea sunt unele din fazele mele preferate.

    Cand Kosuth a inceput revolutia la 1848 era un nationalist maghiar fervent, reusind sa isi ridice in cap nu numai romanii, dar practic cam toate nationalitatile Regatului, in afara de o mana de ucraineni si slovaci prin atitudinea sa de maghiari uber alles.

    Dupa ce a pierdut tot, ajuns in exil , si cu 0% sanse sa se mai intoarca in tara si cu 0% influenta politica , se apuca sa scrie tratate intregi despre tot felul de utopice Confederatii Central Europene, unde tarile (inclusiv Romania) se aduna impreuna si traiesc sub forma unor autonomii super democratice si alte chestii de astea lacrimogeno-idilice.

    La fel si cu solutia „eliberarii” Ardealului de sub influenta Bucurestiului si Budapestei.

    La 1848 v-ati luptat pana in panzele albe pentru unirea Transilvaniei cu Ungaria. Dupa aparitia Dualismului v-a placut la nebunie pozitia Budapestei.
    A trebuit sa vina 1918 ca sa se descopere „multiculturalismul” Transilvaniei.

    Nu-i asa ca e misto sa faci intotdeauna planuri si declaratii sforaitoare numai dupa ce acel ceva nu iti mai apartine. ?

    Dar ambele idei reprezentau domeniile science-fiction-ului la vremea respectivă

    Si atunci de ce le mai aduci in discutie ? Doar ca sa agiti rahatul ? Ca este o gramada. Si din ala romanesc si din ala maghiar. Crezi ca asa se face reconcilierea ?
    Acuzandu-ne pe noi de indobitocire prin indoctrinare (scoala, mediu etc) dar la randul tau visand cu ochii deschisi la lucruri care pana si la momentul respectiv erau niste aberatii incercand prin ele sa iti romantizezi punctul de vedere ?

    Eu nu cred ca asta este calea de urmat.

  • atol

    kesztio,

    Iata un raspuns de copil mic si tafnos.
    Problema populatiei au constietizat-o si autoritatile maghiare chiar inainte de Dictatul de la Viena. Iata cateva citate dintr-un studiu:
    „În luna februarie 1940 Direcţiunea Generală de Poliţie informa comandamentele din subordine asupra unei activităţi desfăşurate de către Legaţia Maghiară de la Bucureşti. Aceasta a dat instrucţiuni minorităţii maghiare din Transilvania, ca membrii acestei comunităţi să înceapă să se stabilească “în număr cât mai mare în judeţele din apropierea frontierei maghiare, cum ar fi Aradul, Oradea, Satu-Mare, etc., pentru a îngroşa rândurile populaţiei maghiare din zona de frontieră şi în rezultat să mărească procentul de minoritari maghiari în acest teritoriu, în vederea unui plebiscit”, pentru a schimba raportul demografic în zona de frontieră16. ”
    „Un alt document din data de 2 martie 1940, al Chesturii Poliţiei Municipiului Alba-Iulia către Comisariatul de Poliţie Abrud, prezenta unele informaţii în a căror posesie a intrat Biroul Statistic Militar din Cluj. Astfel, conform instrucţiunilor primite de la Budapesta, în vederea efectuării unui plebiscit în zona frontierei de vest a României, intelectualii maghiari trebuiau să îndemne pe toţi minoritarii de etnie maghiară din Transilvania, să părăsească localităţile pentru a se strămuta în zona frontierei. Erau vizaţi “toţi maghiarii din Ardeal ce nu sunt legaţi de o anumită localitate”, care trebuiau apoi prin angajarea în întreprinderi, exercitarea profesiunilor libere, cumpărarea de bunuri imobile să mărească numărul maghiarilor din zona respectivă18. ”
    ” Instrucţiunile privind strămutarea populaţiei de origine maghiară în zona frontierei maghiare, demonstrează că Ungaria încerca, în cel mai rău caz, recuperarea măcar a unei mici părţi din teritoriul Transilvaniei. Încercând să modifice raportul demografic din zona de graniţă în favoarea populaţiei maghiare, exista posibilitatea să pretindă o revizuire teritorială, utilizând principiul etnic.”

    Deci ,dupa cum vezi, nimic nou sub soare.
    Este insa adevarat ca extrasele sunt dintr-o lucrare a unui autor roman care nu-i asa, nu stie, saracul de el, si nu intelege nimic din lupta maghiarilor. Curat murdar nene Iancule!!!?

  • cemamadracu

    „…scandalagiilor meschine şi penibile.”

    Uff, acordul cu genul… Un scandalagiu, doi scandalagii deci „scandalagiilor meschini şi penibili” 🙂
    Altfel, articolul e scris corect, chiar dacă începe prin a-l ridiculiza pe Szász Jenő, întîmplător sau nu cel care a avertizat cp UDMR este o curvă politică fiindcă a intrat la guvernare… (Am reprodus afirmaţia sa în faţa unei distinse şi bune prietene de etnie maghiară, trăitoare la Bucureşti de mulţi ani. „Iţi place Szász Jenő?” m-a întrebat ea zîmbind. „Vezi că e extremist…” )

  • Mongolorszag

    Vaii, cata polemica… Ce-ar fi daca si italienii si-ar revendica Pannonia (fosta regiune a Imperiului Roman) si-ar acuza Ungaria de asimilare a populatiei bastinase? Ce parere ar avea ungurii? Dar daca si ungurii ar revendica o bucata din tara lor de origine, Mongolia, ce-ar zice mongolii?
    Eu zic sa nu ne mai jucam de-a conflictele pentru teritorii, ca a trecut vremea aia, suntem in secolul XXI unde etnia nu mai conteaza!!!

  • Lolka

    @Cemamadracu
    Esti tare, ai reusit sa gasesti o greseala de gramatica intr-un text destul de lung, deci…
    Cand ajung unii dintre romani la nivelul de a nu incepe cu corecturile de limba. Tu nu gresesti niciodata in limba ta materna? Deci…

  • Lolka

    @Mongolorszag

    „XXI unde etnia nu mai conteaza!!!”
    Daca nu conteaza atunci hai sa faceti toti scola in limba engleza, ca etnia nu conteza. Si sa renuntati la obiceiurile voastre, si sa renuntam toti, ca nu conteza. Hai sa fim toti englezi…
    Ba, conteaza. Asta e. Vorbim limbi diferite, si etnia conteaza undeva: vezi obiceiuri, cultura, relatia cu biserica etc.

  • Egy Gondolat Bánt

    Kesztio

    Marea Unire nu a fost un act nedrept. Graniţele stabilite prin Trianon, poate.

    Însă în cazul graniţei româno-ungare chiar au EXISTAT nişte raţiuni pentru faptul că froniera arată aşa: dacă în Vest graniţa urma cursul etnic atunci liniile de trasport ar fi devenit nefuncţionale, ducând la paralizia economică a zinei, iar faptul că nu s-a făcut o enclavă a Secuimii e de înţeles: teritorul era prea departe de Ungaria – iar la acea vreme distanţele contau.

    Unirea unei naţii a dus la divizarea alteia? Posibil să priveşti şi aşa.

    Însă uită-te pe o hartă etnică a Imperiului Austro-Ungar sau la proiectul Statelor Unite ale Austriei care zice-se că era pe agenta Prinţului Moştenitor şi poate ar fi devenit realitate dacă nu era asasinatul de la Sarajevo.

    Nu trebuie să fii specialist în demografie să vezi că în vreme ce slovacii, sârbii şi românii au ocupat colectivităţi destul de compacte, cu un areal relativ bine definit şi „rotund” ca să spun aşa – în cazul naţiunii maghiare acest lucru nu se aplică decât în cazul spaţiului panonic – sorry, Secuimea nu o pun la socoteală pt. că e vorba de o colectivitate redusă, ca o „pungă” în mijlocul „inamicului” (pentru a împrumuta termeni din tactica militară).

    Deci acea „o treime de populaţie” pe care Ungaria chipurile a pierdut-o 1920 şi care treime trebuie să trăiască precum o minoritate acum, în realitate acea treime ERA minoritate deja.

    Ceea ce s-a schimbat însă a fost sistemul de favoritisme ce făcea ca o etnie a Ungariei să domine pe un teritoriu pe care-l popula în proporţie de 30%, având o pondere de 49% din totalul ţării.

    Este cinic şi nedrept să compari Regatul Ungariei care avea trăsăturile de mai sus cu Regatul României – care fie şi în 1920 era populat în proporţie de 75% de români, aceştia deţinând majoritatea pe aproximativ 80% din teritoriu.

    Şi e cu atât mai nedelicat, zic eu, să faci astfel de comparaţii de 1 Decembrie.

    Poate-ţi pare greu de imaginat, dar românii au şi ei sensibilităţile lor. Dacă vrei ca ei să le cunoască pe ale tale, cred că-i necesar să le cunoşti şi tu pe ale lor.

  • kesztió

    Marea Unire nu a fost un act nedrept. Graniţele stabilite prin Trianon, poate.

    Avem aici totuşi o problemă, şi una mare. Făurirea Marii Uniri ducea în mod inherent la graniţe stabilite în mod nedrept. Să fiu mai bine înţeles: practic nu exista o soluţie justă privind trasarea graniţelor, toată povestea pornindu-se de la principiu expansiunii naţiunilor. Acest principiu astăzi nu numai că nu ţine ba chiar şi are un iz de ridicol: doar să ne închipuim ca Franţa, Germania, Spania etc. ar începe să-şi extindă graniţele lor statale până când reuşesc să cuprindă toată naţiunea etnică, eventual (sau, mai bine zis, în mod sigur) în defavoarea altori naţiuni. (Repet, NU modificarea graniţelor în sine e problema aici ci expansiunea teritorială a unei naţii în defavoarea celeilalte).

    Recunosc – ca şi idee în sine, Marea Unire era una măreaţă şi chiar simpatică. Asta pe bune, fără nici urmă de sarcasm. Dar numai dacă se putea făuri fără „victime colaterale”, vezi fără defavoarea unei alte naţiuni. Acest lucru însă evident nu se putea realiza, deci după mine trebuia să se găsească mai bine o soluţie de compromis (Ardeal autonom, etc). Dar la vremea respectivă încă s-au luat în serios tâmpeniile de genul învinşi şi învingători, deci România practic nu avea nici un motiv să ţină cont de alte aspecte decât propriile sale interese (în afară de conştiinţă, bineînţeles).

    Ceea ce s-a schimbat însă a fost sistemul de favoritisme ce făcea ca o etnie a Ungariei să domine pe un teritoriu pe care-l popula în proporţie de 30%, având o pondere de 49% din totalul ţării. Este cinic şi nedrept să compari Regatul Ungariei care avea trăsăturile de mai sus cu Regatul României – care fie şi în 1920 era populat în proporţie de 75% de români, aceştia deţinând majoritatea pe aproximativ 80% din teritoriu.

    Ceea ce-i într-adevăr cinic în toată povestea asta este că în schimb mecanismele „sistemului de favoritisme” au rămas la fel – chiar şi mai dure în unele cazuri. Mai mult din „vina” epocii, mult mai cinice şi insidioase, dar asta nu schimbă cu mult datele ecuaţiei.

  • kesztió

    Apropos, am observat un lucru ciudat.

    Poate să fie vorba practic de oricare aspect a problemei, sunteţi capabili să scoateţi din mânecă date exacte şi detaliate asupra păcatelor (crimelor?) maghiare aferente, indiferent de epocă.
    Bravo celor cunoscători (iarăşi fără sarcasm), dar nu prea văd să trataţi în mod similar şi păcatele românilor dealungul istoriei.

    Ori nu aveţi cunoştinţă, ori nu vreţi să vă „lăudaţi” cu ele.

    DE CE?

    Pentru mine istoria este doar o ştiinţă. Nimic mai mult. Dacă această ştiinţă confirmă că de exemplu maghiarii au făcut multe în istorie, şi nu neapărat demne de lăudat, accept şi resemnez. Şi nu fac problemă naţională din ea, doar nu sunt responsabil de păcatele strămoşilor mei.

    Atunci voi nu studiaţi istoria de a dragul cunoaşterii ci mai degrabă pentru legitimarea eventualelor aspiraţii, idei şi mituri naţionale (termen împrumutat de la Lucian Boia)?

    Ei, suntem diferiţi…

  • Ovidiu

    @Ei, suntem diferiţi…

    Nu suntem chiar asa de diferiti Kesztio, doar ca tu ai inceput prin a pune in discutie justificarea („controversa”) marii uniri.
    Noi (românii) o vedem ca o solutie justificata, necesara, la timpul respectiv. Nu e adevarat ca incepind din 1848 maghiarii (de peste tot) erau cumva angajati intr-un proiect multicultural-multietnic si autonomist in Transilvania iar românii din Regat au interferat nociv si agresiv in 1918 si au oprit un proiect atit de laudabil.

    In conditiile de atunci solutia unirii a fost solutia justa.
    Nu avem pentru ce sa ne cerem scuze.Comportamentul maghiarilor fata de „minoritatile conlocuitore” nu le-a lasat românilor (si puterilor aliate care il cunosteau foarte bine) nici-o alternativa. De fapt chiar si la Trianon, la conferinta, Apponyi si-a inceputul discursul cu „argumentul” dreptului ce deriva din superioritatea moral-culturala al maghiarilor..reactia aliatilor a fost sa se opreasca in al mai asculta pina si terminat si restul ce avea de spus.

    Ca astazi lucururile nu mai stau la fel e drept, dar nu e justificat sa aplici „retroactiv”, ca si cum 2009 ar fi 1918

  • Raducu

    „Ei, suntem diferiţi…”

    Ai momentele tale in care chiar esti simpatic, domnule maghiar-liberal-ateu…

  • kesztió

    Vezi, Ovidiu.

    Sunt zeci de argumente ca executarea lui Ceauşescu era o chestie absolut necesară la momontul respectiv, dar eu tot o consider drept o crimă odioasă şi nedemnă poporului român – precum consider pedeapsa cu moartea un lucru incompatibil cu calitatea de a fi homo sapiens, indiferent de context şi de epocă.

    Înainte ca cineva să născocească că aş pune semnul egalităţii între execuţia lui Ceauşescu şi Marea Unire aş nota repede că am vrut doar să dau un exemplu că o faptă istorică nu se poate justifica doar analizând contextul istoric, mai există şi principii morale superioare „trend”-ului unei epoci.

    Să ne întoarcem la Marea Unire. Ştiu şi accept că sunteţi profund legaţi emoţional de eveniment (deşi pe mine puţin zis că nu m-ar încălzi o chestie de genul „maghiari din toate ţările, uniţi-vă”, considerând mai ales halul în care au ajuns „conaţionalii” mei dincolo de graniţă), şi de asemenea recunosc că – cel puţin din unele puncte de vedere – unirea era justificată.

    Dar nu era şi justă! Şi sper să simţiţi diferenţa de nuanţă!

    Justeţea (adică dreptatea şi echitabilitatea) nu se poate cântări în contextul unei epoci. Da, în 1918 rivalitatea între două naţiuni se putea concepe doar prin modelul de Zero-sum game: unii pot câştiga doar prin pierderea altora, deci lăcomia românilor era justificată, dar asta nu înseamnă că s-a şi făcut într-un mod drept şi echitabil. Mai ales că se cam ştia că românii vor fi elevi excelenţi a fostei imperii Austro-Ungare privind nerespectarea drepturilor minoritare.

    Şi nu-i adevărat că nu exista alternativă. Ardealul autonom putea fi o soluţie justă!

    Sper că acum înţelegeţi de ce am rezervele mele vizavi de Marea Unire. Nu că sunt maghiar. Hai să fim serioşi. M-aş gândi la fel şi dacă lucrurile ar fi invers, credeţi-mă!

  • Egy Gondolat Bánt

    Kesztio

    Unirea era justificată atât practic cât şi moral, atât în 1918 cât şi acum şi va rămâne aşa câtă vreme vor exista români în Ardeal în proporţie majoritară.

    Nu avem pentru ce ne cere scuze: nici pentru că existăm, nici pentru că strămoşii noştri au dorit să trăiască în acelaşi stat (iar noi dorim, în mare majoritate, la fel ca ei) şi nici pentru că suntem mai mulţi deât ungurii sau decât alţii.

    Baza morală a Unirii tocmai în aceasta stă, prietene, în voinţa acestei naţii care doreşte să trăiască în acest mod şi se află în majoritate numerică pe teritoriul care zice că-i aparţine.

    Şi tocmai lipsa acestor premize făcea ca Ungaria pre-trianonică să fie lipsită de bază morală. Regatul Ungariei NU era o Elveţie mai mare, era o sechelă medievală ce nu-şi mai avea rostul într-o lume în schimbare profundă – cine susţine contrariul fie minte, fie nu ştie despre ce vorbeşte, fie se amăgeşte.

    Tocmai pe aceste baze morale are sens şi unirea Rep. Moldova cu România – atunci când populaţiile celor două state o vor dori-o şi-şi vor exprima dorinţa în mod indubitabil, fireşte.

    Nu este vorba de nicio lăcomie aici, prietene. Este traspunerea în realitate statală a unor fapte concrete de pe teren.

    Dar este simptomatic felul cum tu cataloghezi drept lăcomie dorinţa firească la unire a acelora care sunt la fel urmată de alipirea teritoriilor locuite de dânşii într-un acelaşi stat. Spun simptomatic pt. că am simţit acelaşi lucru şi la alţi maghiari.

    Adicălea, pentru tine nu e diferenţă între anexarea Munţilor Carpaţi de către Ungaria în urma dezastrului armatei române din 1916-1917 şi anexarea unui Ardeal majoritar populat de români în urma înfrângerii Ungariei în război în 1918.

    Pentru tine este doar anexare nedreaptă în ambele situaţii, fără alte deosebiri.

    Este simptomatic pentru tine că eşti extrem de lax în ceea ce priveşte cifrele, atunci când îţi convine. Numerele nu contează când e vorba de populaţia Ardealului de atunci şi de acum, dar devin extrem de importante când e vorba de Secuime, de exemplu.

    Este simptomatic felul cum tu bagi în aceeaşi oală Imperiul Austro-Ungar, o struţo-cămilă meşterită prin cuceriri şi furtişaguri acumulate de-a lungul sutelor de ani cu România Mare – care avea minorităţi numeroase din cu totul alte cauze.

    Şi chiar şi aşa, cu toate acele minorităţi, concentra în aceeaşi ţară cam 90% din poporul acesta, ţara fiind populată de acelaşi popor în proporţie de 75% ca pondere numerică şi 85% ca suprafaţă.

    Dar, pentru tine, nu-i nicio diferenţă faţă de Austro-Ungaria. Pentru tine e doar „nedreptate a fost şi de o parte şi de alta”.

    Greşit, Kesztio!

    Dacă îi consideri pe toţi oamenii egali, atunci trebuie să acţioneze legea majorităţii. Este un principiu fundamental democratic. Uite un exemplu: eu am votat cu Geoană la alegeri. Dar pentru că 70000 de concetăţenii mei au fost de altă părere şi s-a format o majoritate mai mare decât cea pe placul meu, uite că eu şi Geoană al meu am pierdut – şi trebuie să ne supunem, atât eu cât şi Geoană.

    Niciun regim, oricât de liber şi democratic ar fi nu poate acomoda PERFECT pe toată lumea. Un asemenea regim, chiar de ar exista, ar sucomba imediat căci nu s-ar putea lua nicio decizie; fiecare ar vrea „să-şi facă auzit glasul” şi s-ar simţi „asuprit” dacă decizia finală nu e cum vrea el.

    Or, tocmai aici nu vezi tu diferenţa. Numerele contează, prietene – în special în zona cea mai importantă, şi anume a deciziilor.

    Este o uriaşă diferenţă dacă nemulţumeşti 90% făcând placul unui 10% (asta înseamnă dictatura unei clici minoritare) ori dacă nemulţumeşti 10% dar faci pe placul a 90% (asta înseamnă democraţie pe principiul majorităţii).

    Ca să concluzionez: se poate visa oricât la lumi ideale şi să ne văicărim că realitatea diferă de ele. Dar dacă privim la realitate şi nu la amăgiri, Marea Unire a fost şi este un act de justiţie istorică – şi va rămâne aşa de-a pururi.

    Dacă vrei lucruri nedrepte, acestea nu stau în actul Marii Uniri în sine (care nu e nici pe departe un joc cu sumă nulă, cum zici) ci mai degrabă în cum a arătat lumea de după Tratatul de la Trianon. Eu văd două nedreptăţi:
    1) graniţele – care nu au urmat cursul etnic. Parte din motivaţiile graniţei româno-ungare le-am expus deja.
    2) situaţia minorităţilor în România post-Trianonică, deşi minorităţile erau mai libere decât ce experimentaseră înainte (sub austro-unguri, ţarişti ori bulgari), totuşi Statul Român nu s-a achitat de obligaţiile pe care şi le-a asumat, nici atunci şi nici acum. Însă o evoluţie spre bine EXISTĂ.

    Graniţele nu se mai pot schimba, dacă nu vrei să arunci omenirea în haos.

    Însă situaţia minorităţilor se poate schimba. Şi dacă aicea baţi, mă ai de tovarăş – şi pe mine, şi pe alţii ca mine.

    Dar la răstălmăcirea sensului Marii Uniri şi al lui 1 Decembrie, nu.

  • Egy Gondolat Bánt

    Revin cu o precizare referitor la „justeţea” unui Ardeal autonom.

    Prietene, din câte am observat eu, „autonomia” asta atât de dragă maghiarilor este un eufemism pentru independenţă limitată.

    Despre autonomie au vorbit şi românii ardeleni. Şi chiar din 1920. Au trimis petiţii Regelui, Maniu a protestat pentru comasarea forţată, etc.

    Însă ceea ce uiţi tu este că „autonomia” aia, în gura românilor, nu are nimic de-a face cu autonomia din mintea maghiarilor. Pentru român autonomia nu este nimic altceva decât DESCENTRALIZARE.

    În trecut ardelenii se plângeau că Regele le-a trimis funcţionarii regăţeni corupţi pe cap. OBS: nu prea văd ce alternatică avea România pe atunci, când aparatul birocratic ardelean era maghiar şi a refuzat să depună jurământul de credinţă faţă de Coroană. Funcţionari români ardeleni nu prea existau, teritoriul trebuia guvernat. Ce era de făcut?

    Însă NICICÂND nu a existat vreo iniţiativă serioasă la români de reală separare de rest. Pentru că acea „autonomie” din gura românilor ardeleni nu avea nicio conotaţie etnică.

    Şi nu avea pentru simplul motiv că acea mult-lăudată „conştiinţă comună ardeleană” era sublimă, dar lipsea cu desăvârşire. Cum dealtfel lipseşte şi acum.

    Naţiunea ardeleană nu a existat şi nu există. Iar modelul durabil de formare a statelor, în epoca actuală, ÎNCĂ mai este modelul naţional.

    Da, este tentant să visezi la Ardeal autonom (am auzit chiar şi prostia „Transilvanie independentă în cadrul Statului Român”. Îndependentă în cadrul statului?).

    Însă pune-ţi întrebarea cum de asemenea idei se nasc cu precădere în capul maghiarilor.

    Asta că tot ai zis că ai gândi la fel şi dacă lucrurile ar sta invers. Eu sincer mă îndoiesc – nu pentru că nu te cred ci pentru că nu cred că cineva poate fi ATÂT de liberal încât să „scape” complet de condiţionarea identităţii sale.

  • kesztió

    Baza morală a Unirii tocmai în aceasta stă, prietene, în voinţa acestei naţii care doreşte să trăiască în acest mod şi se află în majoritate numerică pe teritoriul care zice că-i aparţine.

    Ei, cu această logică hai să facem – nu doar autonomia, ci chiar – propria ţară a secuilor! Voinţă ar exista, majoritate numerică există, chiar şi consideră că teritoriul le aparţine. Sau logica nu mai funcţionează în acest sens?

    dorinţa firească la unire a acelora care sunt la fel

    Cine sunt „la fel” şi cine nu, cam depinde. Din partea mea, sunt şanse extrem de mari să mă simt mai bine cu un român clujean mai luminat decât cu un bădăran ungur tipic din Budapesta – a cărei educaţie se limitează la realityshow-urile de pe RTL Klub sau TV2. Şi sunt convins – deşi n-aţi recunoaşte nici de-a ruptul capului – că şi voi vă gândiţi „la fel”…

    Dacă îi consideri pe toţi oamenii egali, atunci trebuie să acţioneze legea majorităţii. Este un principiu fundamental democratic.

    Oops! Marea majoritate a românilor sunt creştini ortodocşi credicioşi, hai să facem religia (ortodoxă) material obligatoriu în şcoli. Majoritatea românilor preferă creaţionosmul decât darwinismul, hai să învăţăm copiii că vârsta Terei o fi aprox. 5000–6000 de ani. Majoritatea românilor consideră homosexualitatea un păcat, hai să băgăm înapoi homosexualii în temniţe, cum se făcea înainte de 89. Majoritatea românilor chiar consideră pedeapsa cu moarte o practică acceptabilă, hai să modificăm înapoi constituţia. Chiar asta o fi democraţia? Şi nu e vorba aici de UE. Există democraţii şi în afara graniţelor UE, ba chiar funcţionale!

    acea mult-lăudată “conştiinţă comună ardeleană” era sublimă, dar lipsea cu desăvârşire. Cum dealtfel lipseşte şi acum.

    Nu ai văzut niciodată matriţe pe automobile cu textul „sunt mândru că sunt ardelean”? Nu ai auzit bancuri sau glume pe seama românior dinafara Ardealului, când povestitorul nici nu ascundea subtilul dispreţ faţă de zonele mai puţin dezvoltate ale României? Nu zic că n-ar fi o generalizare grosolană să etichetezi de exemplu moldovenii sau oltenii într-un anumit fel, dar trebuie să recunoşti că ardelenii se consideră a fi puţin altfel decât restul ţării – şi nu fără niciun motiv.

    modelul durabil de formare a statelor, în epoca actuală, ÎNCĂ mai este modelul naţional.

    Eşti liber să exprimi părerea ta despre acest lucru dar eu tot cred că acest punct de vedere este în urmă cu 100 de ani – presupunând că se subînţelege aici naţiunea etnică. În lumea contemorană globalizată, când diferitele etnii se amestecă din tot mai mult pe teritoriile aşa-zise naţionale, nu prea îl văd ca un model just şi durabil. După mine modelul mai potrivit este modelul naţiunii politice, unde naţiunile etnice conlocuitoare se consideră parteneri într-adevăr egali – şi nu doar la nivel de slogane, cum se poate observa chiar în Cluj, „capitala” Transilvaniei.

    Asta că tot ai zis că ai gândi la fel şi dacă lucrurile ar sta invers. Eu sincer mă îndoiesc – nu pentru că nu te cred ci pentru că nu cred că cineva poate fi ATÂT de liberal încât să “scape” complet de condiţionarea identităţii sale.

    Aici chiar că ceva nu e în regulă. O fi adevărul istoric condiţionat de indentitate?! Dacă sunt maghiar, nu trebuie să recunosc cumva dacă poporul meu comite o chestie reprobabilă? By the way. Eu recunosc că chiar şi momentul 1956 (revoluţia anticomunistă maghiară, care este considerat de lumea civilizată în mod practic univoc ca şi un eveniment într-adevăr măret) era umbrit de nişte gafe grosolane, inacceptabile; chiar impotenţa liderului Nagy Imre avea o pondere mai mare în insuccesul revoluţiei decât agresiunea sovietică. Să nu mai vorbim de momentul 1848! Şi să mă crezi, chiar simt un fel de greaţă să văd că toată lumea sărbătoreşte în euforie şi tricolori, şi nu se vorbeşte deloc de aspectele nu tocmai plăcute (am şi „încasat” deja din partea ungurilor naţionalişti pentru treaba asta).

    Graniţele nu se mai pot schimba, dacă nu vrei să arunci omenirea în haos.

    O precizare subtilă: graniţele se mai pot schimba, dar exclusiv prin metode paşnice. După mine ar fi o aberaţie să interzici de ex. belgienilor să facă două state independente. Că nu prea văd sensul, e altceva. Eu chiar cred că putem fi într-adevăr fericiţi în acelaşi patrie, dar aş fi mai sigur de treaba asta după dispariţia generaţiei care a fost socializată cu naţionalism, intoleranţă şi mituri istorice în favoarea principiul expansionist în defavoarea altora.

    Însă situaţia minorităţilor se poate schimba. Şi dacă aicea baţi, mă ai de tovarăş – şi pe mine, şi pe alţii ca mine. Dar la răstălmăcirea sensului Marii Uniri şi al lui 1 Decembrie, nu.

    Da, suntem tovarăşi. Şi dacă chiar consideraţi că v-am jignit cu punctul meu de vedere mai „original” despre 1 Decembrie, vă şi cer scuze acum. Dar totuşi mi-ar părea bine să vă gândiţi dacă un eveniment rezultat dintr-un război profund nedrept şi stupid nu ar trebui sărbătorit cu un pic mai puţină euforie.

  • kesztió

    Încă o precizare:

    Descentralizarea este un lucru absolut necesar, dar nu poate garanta (cel puţin nu neapărat) un lucru firesc în autonomiile multiculturale: etnii de acelaşi rang.

    Un Ardeal autonom (deşi încă majoritar românesc) ar fi în mod firesc „federaţia” a trei sau mai multe etnii de acelaşi rang.

    Să nu mă înţelegeţi greşit, nu zic că această concepţie nu se poate „implementa” şi în cadrul României actuale. Ba chiar doresc foarte mult acest lucru. Totuşi este un pic mai complicat, din cauza mentalităţii, şi descentralizarea ne ajută foarte mult, dar – din păcate – nu suficient. Trebuie şi o legislaţie potrivită, care necesită o clasă politică mai liber(al)ă, mai tolerantă, mai curajoasă, ceea ce încă nu avem. Dar suntem tineri, ce dracu’!😀

  • Ovidiu

    @Kesztio : Să nu mai vorbim de momentul 1848! Şi să mă crezi, chiar simt un fel de greaţă să văd că toată lumea sărbătoreşte în euforie şi tricolori, şi nu se vorbeşte deloc de aspectele nu tocmai plăcute (am şi „încasat” deja din partea ungurilor naţionalişti pentru treaba asta)….

    Da, exista asemanari intre cele doua date.
    15 martie 1848 e un moment istoric „crucial” (de afirmare) in procesul formarii constiintei/identitatii nationale a maghiarilor …dar nu unul de sarbatoare pentru români, slovaci, etc. deoarece aceasta sa intimplat deseori cu pretul negarii identitatii lor.
    1 decembrie 1918 e un moment istoric pentru români. Un punct culminant („momentul al succesului”) al eforturilor de un secol pentru construirea (cultural si geo-politic) identitatii române.. dar nu unul pentru maghiari deoarece succesul românilor a dus la aparitia unei minoritati maghiare importante (milioane) si care a fost apoi ea insasi supusa timp de 90 de ani unei presiuni de desnationalizare (de inhibare a exprimarii identitatatii etnice) din partea majoritatii.

    Ar trebui sa fim mai sobrii, mai putin „euforici”, cind sarbatorim aceste date si sa ne amintim ca nu fost totul ca intr-un film american cu cowboys si indieni, ca nu a fost totul „ideal, perfect si pur”. Ca succesul unora a avut deseori ca pret atunci (sau a dus la, pe termen lung) crearea de necazuri altora similare (identice uneori) cu justificarile moral ce ii motivau pe cei care au reusit.

  • Istvan

    Ovidiu a pus punctul pe i.

  • olahus

    deci tu erai tipul ala Biro pe care l-am vazut in Romanialibera.com. felicitari de articol, chiar daca nu-s de acord cu fiecare rand al lui🙂

  • atol

    kesztio,

    „Un Ardeal autonom (deşi încă majoritar românesc) ar fi în mod firesc „federaţia” a trei sau mai multe etnii de acelaşi rang.”!!!!!!!!!
    Sa inteleg ca te deranjeaza faptul ca Ardealul este „inca” majoritar romanesc ? Intr-un Ardeal autonom, cu siguranta, voi maghiarii veti putea apela la experienta din anii 1940-1944 .
    „trei sau mai multe etnii de acelaşi rang.”!!!!!!!!!!
    Si care sunt cele trei sau mai multe etnii de acelasi rang? Te gandesti la refacerea uniunii fratesti de la 1437?

    kesztio, nu iti face iluzii.
    Pentru unirea Ardealului cu Romania au murit sute de mii de soldati romani care erau olteni, munteni, moldoveni. In cele mai multe asezari din aceste zone, exista monumente cu numele mortilor ,din razboi ,din acea localitate. Chiar crezi ca vreodata urmasii de astazi sau de maine ai acestora vor vota pentru autonomia Ardealului?
    Crezi ca astazi sau in viitor va fi o majoritate a ardelenilor romanii in favoarea autonomiei Ardealului?

    kesztio,

    In interventiile mele anterioare am incercat sa iti explic ca masurile luate de autoritatile romane dupa 1918 au fost pragmatice si aveau in vedere interesele Romaniei in conditiile in care Ungaria ducea o politica revizionista agresiva. Aceste masuri nu au fost inventate de romani . Autoritatile maghiare din prioada de dinainte de 1918 au constientizat foarte bine ca numarul mare de romani din Ardeal este un pericol si ca pot apare in anumite circumstante forte centrifuge si au incercat sa modifice aceasta stare de fapt.
    Daca la 1918 nu reusisera, in perioada 1940-1944 au apelat la toate metodele, inclusiv violenta, pentru maghiarizarea Ardealului de Nord.
    Ce a facut Romania dupa aceasta perioada, respectiv romanizarea marilor centre urbane (zona rurala era majoritar romaneasca), inclusiv prin aducerea de populatie romaneasca din zona vechiului regat era un raspuns logic de aparare a intereselor romanilor.

    Despre ce „pacate” ale romanilor vrei sa discutam? Despre cele din toata istoria romanilor sau doar cele legate de relatiile cu maghiarii?

  • kesztió

    @atol:

    Un Ardeal autonom (deşi încă majoritar românesc) ar fi în mod firesc „federaţia” a trei sau mai multe etnii de acelaşi rang.”!!!!!!!!!

    Sa inteleg ca te deranjeaza faptul ca Ardealul este “inca” majoritar romanesc ?

    Atunci să înţeleg eu că naţiunile „mari” şi ”mici” nu pot fi de aceeaşi rang? Cei care sunt majoritari, sunt obligatoriu şi de rang mai mare?
    Prietene, tu chiar trăieşti în secolul trecut! Ai auzit de UE?

    Pentru unirea Ardealului cu Romania au murit sute de mii de soldati romani care erau olteni, munteni, moldoveni.

    Poate mă acuzaţi iarăşi că pun semnul egalităţii între Marea Unire şi regimurile dictatoriale, dar te întreb totuşi din nou: moartea sutelor de mii de soldaţi poate justifica în sine o oarecare aspiraţie? Ştii câţi revoluţionari cubanezi au murit în favoarea regimului Fidel Castro? Şi mai bine nu mai vorbim de alte exemple, mai cunoscute…

    Crezi ca astazi sau in viitor va fi o majoritate a ardelenilor romanii in favoarea autonomiei Ardealului?

    Sincer, nu cred, precum nu cred nici în faptul că în viitorul apropiat poporul român ar deveni tolerant, să zicem faţă de homosexuali. Dar totuşi nu exclud niciuna.
    By the way. Paranteză. Sunt convins că nu numai majoritatea românilor, dar nici majoritatea maghiarilor nu se gândesc la fel ca mine când e vorba de probleme naţionale. Dracu’ ştie de ce, dar voi (şi „ei”) consideraţi apartenenţa la o naţiune ca fiind ceva măreţ, ceva special, ceva nu ştiu ce. Că contează ca o naţiune să fie mare, glorioasă şi biruitoare. Bullshit!

    Ştiţi ceva?

    Dacă ma-ş naşte din nou, şi aş avea posibilitatea să-mi ale naţionalitatea, nu m-aş opta să fiu iarăşi maghiar. Sunt sătul de neurotismul poporului meu, de impotenţă, incapacitatea de a preţui sau a bucura pentru ceva, de plânsul continuu şi de certurile interioare care macină naţiunea de secole.
    Nu m-aş naşte nici român (doar un singur motiv dintre cele numeroase, să nu vă stresez prea mult). Dar nu m-aş naşte nici ca membrul unei naţiuni „glorioase”, vezi american, francez, german, chinez, şamd, îmi e scârbă cum se cred încă buricul pământului.
    Fraţilor, m-aş naşte finlandez sau sloven. Sunt două popoare „neînsemnate”, nu au nume mari (savanţi cu premiu nobel, compozitori, sportivi, etc.), nu au dus războaie glorioase, nu au cucerit jumătate din glob, au numai trei lucruri în favoarea lor. Sunt harnici, toleranţi şi civilizaţi. Le doare în pix de ideea naţională, să fie o naţiune „mare”, ei muncesc şi tac. Una a devenit ţara cea mai civilizată de pe glob, cealalta doar în câţiva ani a sărit din coada Europei (fosta Iugoslavie) în zona de mijloc a Uniunii Europene! Bravo lor, aş fi membrul unei asemenea naţii!

    Paranteză închisă. Ne întoarcem la Ardealul autonom. Dacă românii din Ardeal s-ar gândi ca mine, adică să nu le intereseze să fie membrul unei mândre şi glorioase naţiuni, atunci în mod evident s-ar opta pentru autonomie. N-ai depinde de Bucureşti, ai construi nu 42, ci 420 de km de autostradă pe an, ai diminua semnificativ practicile şi reflexele birocrate şi corupte, ai pune pe Klaus Johannis prim-ministru, respectiv ai promova saşii şi şvabii (cei care au mai rămas) în fucţii de conducere, nu cumva să plece şi ei, şi ai întoarce banii făcuţi cinstit înapoi în Ardeal, în proporţie de 100%. Totul în schimbul unei singure chestii: să renunţi la ideea naţională, oricum rămasă în urmă cu 100 de ani. Ar fi o afacere excelentă, nu-i aşa?

    Ce a facut Romania dupa aceasta perioada, respectiv romanizarea marilor centre urbane (zona rurala era majoritar romaneasca), inclusiv prin aducerea de populatie romaneasca din zona vechiului regat era un raspuns logic de aparare a intereselor romanilor.

    Adică

    interesele României = interesele românilor.

    BRAVO! FELICITĂRI!

  • kesztió

    @atol:

    Un Ardeal autonom (deşi încă majoritar românesc) ar fi în mod firesc „federaţia” a trei sau mai multe etnii de acelaşi rang.”!!!!!!!!!

    Sa inteleg ca te deranjeaza faptul ca Ardealul este “inca” majoritar romanesc ?

    OK, am înţeles din urmă, ce ai vrut să scii aici, scuze.

    deşi încă majoritar românesc = deşi majoritar românesc chiar şi după autonomie.

    Recunosc că era puţin zis ambiguu…

  • mda

    Nimeresc aici pe blog si vad aceleasi discutii inutile de care aveam parte cand eram la liceu in Tg. Mures… cu nimic nu s-a maturizat lumea din Romania…. altii si-au rezolvat problemele etnice in secolul XIX, Europa de est nici acum.
    Romanii si ungurii, 2 popoare mici si complexate, de lumea a treia… unii traiesc cu frustrarea ca au fost candva slugi la altii si acum vor sa se razbune, altii cu frustrare de popor migrator care facea candva legea cu salbaticie si acum a fost pus cu botu’ pe labe si regreta vremurile apuse. Chiar nu puteti sa va deziceti de slabiciunile astea milenare si sa va gasiti altceva mai bun de facut? (de ex. jucati Age of Empires 3 si acolo va bateti cu ce natiuni vreti). Oricum, sper ca toti oamenii inteligenti sa plece din tara asta care a ajuns ghetoul Europei.

  • Marius N.

    Marea Unire a fost o chestiune strategica, sa stiti, nu prea ne plac noua moldovenii si oltenii, dar stiti cum e, la fel cum inainte de caderea zidului Berlinului, americanii (in general detestati de nemti) erau vazuti ca „eliberatori”, asa si in cazul nostru, cei din vechiul regat reprezentau singura solutie de eliberare.
    Adica ne-am unit cu cei de peste munti ca sa scapam de unguri (sau de autoritatile si politica tampita etnocentrista practicata la Budapesta, nu de oamenii normali de etnie maghiara). La fel l-am votat anu’ trecut pe Basescu sau in 2000 pe Iliescu: din 2 rele o alegi pe aia mai putin rea. Un Ardeal independent sau autonom ar fi fost scena unui haos si a unei lupte interetnice perpetue, a fost nevoie sa ne unim cu asa-zisii nostri frati de peste munti, care au profitat si ei cat au putut, dar n-au abuzat ca ungurii. De aia e 1 decembrie ziua nationala, nu ca se bucura cineva de suferinta ungurilor, care, fie vorba intre noi, au devenit prea pesimisti si suparaciosi din nimicuri in ultima vreme, dar tot n-am nimic cu ei. Asa ca pace la toata lumea! Cheers!

  • Sherlock Holmes

    Haha, nu-mi place politica in general, dar vad ca encefalul unor unguri „politici” functioneaza de parca ar fi programat, pe baza unor clisee transformate in automatisme cu totul negandite. Ex. „suntem aici de 1000 de ani, noi am costruit Ungaria Mare, vrem autonomie, vrem inscriptii bilingve, vrem sa traim in Ardeal (respectiv Serbia, Slovacia) fara sa stim limba oficiala, Trianonul e malefic, da’ malefic de tot, noi peste tot trebuie sa fim la putere, valahii si miticii ne-au furat tara si n-au ce cauta in Szekelyfold etc etc.
    Motivul din care nu sunt sensibil la suferintele ungurilor e ca si ei au facut destule rele si-si merita soarta (la fel ca romanii, rusii, nemtii si toti ceilalti, ca nu prea exista popoare martire). Deci nu e nimeni mai bun sau mai breaz.
    Cateodata imi e greu sa mentin prietenia cu unii maghiari, cand singurul lor subiect de discutie se rezuma la aberatiile astea, majoritatea debitate la betie, intr-un limbaj de lemn si pe un ton dispretuitor atat pt. romani cat si pt. adevaratii ungurii (cei din Ungaria). Eu cred ca aveti 2 dusmani majori: munca si succesul.. noi nu va uram, nu va asuprim, va consideram cetateni romani egali cu noi,dar fiti si voi mai umani putin, nu ca niste masinarii invechite programate in Fortran. Si lasati nationalismul si etniile deoparte, ca pe nimeni nu mai intereseaza.

  • atol

    kesztio,
    fi calm , respira un pic si nu te aprinde asa ca nu-ti face bine.
    Pe finlandezi si pe sloveni ii doare in pix de ideea nationala?
    Nu au dus razboaie ? Amice aduti aminte de razboiul ruso-finladez din anii ’39. Au luptat finlandezii ca niste „lei” pentru tara lor, pierderile rusilor fiind de sute de mii de morti.
    Mandria lor nationala a fost mult mai puternica dacat a romanilor. Nu au condamnat nici un conducator politic sau militar pentru ca au luptat contra urss . Astazi in Finlanda sunt cereri de retrocedare a teritoriilor cucerite de mizeria numita urss.
    Cand s-a destramat Yugoslavia slovenii nu au stat cu mainile in san. Din cate stiu au fost ceva lupte cu armata sarba si doar faptul ca populatia Sloveniei este omegena nu a dus la o escaladare a conflictului.
    Faptul ca in tarile lor este liniste este ca nu au o minoritate ca cea maghiara in Romania care incearca sa ii convinga pe majoritari ca doar ei mai tin la ideea nationala (ce inapoiere) iar ceilalti nu.
    Apropo, oare maghiarii au renuntat la ideea nationala?
    Iti spun eu :NU.

  • laci

    eu zic ca cuvantul „frustrare” ar trebui banat aici, la fel ca is „muie” pe siteurile sportive. adica: inteleg ***a ta, dar veau sa zic … (ca io is superior, si nu am frustrari, ori daca am atunci ma pis (***) pe ele)
    numai de bine frate si testveer🙂

  • Ce treaba au ungurii cu martisoarele? « MaghiaRomania

    […] o poveste multiculturala despre acest “nimic” magic. Mai ales când povestitorul este Kesztió (Limba Cailor) Acum câteva zile, am auzit la un post de radio în maghiară o emisiune gen vocea spectatorului. […]

  • Egy Gondolat Bánt

    Kesztio

    Revin atât de târziu pentru că doar acum am văzut răspunsul – am ajuns aici de pe MaghiaRomania.

    Ţara Secuilor? Dacă secuii ar fi un popor de sine stătător, poate. Dar din ce vreme nu sunt, ci sunt o minoritate naţională, ceea ce ar avea sens ar fi cel mult un transfer de teritoriu de la România la Ungaria.

    Dar chiar presupunând că un asemenea lucru ar fi posibil, tot nu s-ar rezolva mare lucru: ar rămâne maghiarii din Bihor-Satu Mare. Apoi cei din Sălaj. Apoi cei din Cluj. Apoi cei din Deva. Apoi …

    Teoretic putem perora oricât. Dar la gradul de împrăştiere a comunităţii maghiare din Ardeal, problema nu se rezolvă prin retrasarea graniţelor. Au încercat Ciano cu Ribbentrop la Viena. N-a mers.

    În opinia mea, problema se rezolvă dând drepturi minorităţii maghiare pentru a se simţi la ea acasă AICI, în ţara aceasta AŞA CUM ESTE EA, dcare ţară să fie metamorfozată într-un stat de drept şi modern, cu respect pentru cetăţean, pentru comunităţi şi pentru diversitate.

    Referitor la cei care „sunt la fel” tu faci confuzia între preferinţele personale şi realităţile statistice ale unei populaţii.

    Eu sunt convins că m-aş înţelege mai bine cu tine (am înţeles că eşti programator, suntem colegi de breaslă) decât cu 90% dintre românii din Bucureşti – care cei mai mulţi sunt blue-collar people neavând mai multe studii decât liceul şi preocupări cel mai probabil diferite de ale mele.

    Dar uite un exemplu din fizică. Ştii că gazele au o proprietate ce se numeşte presiune şi se poate măsura obiectiv şi consistent cu aparate potrivite.

    Crezi că presiunea gazului provine din presiunea moleculelor individuale? Dacă priveşti la nivel micro, nu vei găsi nicio presiune, ci doar ciocniri de molecule cu pereţii containerului ce ţine gazul. Dacă ai 2, 3 sau chiar 1000 de molecule de gaz, tot nu ai presiune. Dar dacă ai 1000 de miliarde de molecule, ai presiune.

    Dar nu numai atât. Moleculele individuale au alte două proprietăţi ce LIPSESC la gaz: traiectorie şi viteză – chiar şi pentru moleculele dintr-un balon. Dar deşi moleculele au traiectorie şi viteză, gazul dintr-un balon nu are.

    Fă o transpunere la populaţii. Poţi spune tu oricât că îl preferi pe român ungurului, din varii considerente. Şi mai pot fi destui ca tine.

    Dar majoritatea maghiarilor, pe termen lung, tot se vor simţi mai apropiaţi de cei din Ungaria decât de români. Şi e firesc să fie aşa.

    Acest lucru se va schimba doar dacă diferenţierile ungurilor ardeleni vor creşte atât încât ei vor căpăta o altă conştiinţă identitare: fie vor căpăta una românească – fenomenul aculturaţiei ce precede asimilarea – fie una distinctă, caz în care vor deveni un nou popor. Dar lucrurile cum sunt acum îi plasează pe ungurii ardeleni pe orbita naţiunii maghiare, laolaltă cu cei din Ungaria.

    Nu confunda bancurile ardelenilor despre regăţeni cu conştiinţa identitară. Şi la noi, la moldoveni, sunt bancuri despre ardeleni (înceţi şi proşti, pe când moldoveanul e stabil, de nădejde fără a fi încet la minte) sau despre olteni (iuţi, superficiali, frizând ridicolul de cele mai multe ori). Ba chiar avem bancuri în care olteanul şi ardeleanul sunt puşi laolaltă, pentru tot felul de efecte comice.

    Dar aceste nimicuri dispar subit dacă olteanul sau moldoveanul ar fi în necaz. Să vezi atunci cum ardeleanul încetează de a mai fi prost ori olteanul superficial iar moldoveanul le sare în ajutor ca un frate.

    Kesztio, modelul de statalitate actual ESTE modelul naţional. Tu zici că-i chestie veche de 100 de ani.

    Dacă lucrurile stau aşa, atunci toate proiectele multi-naţionale ale Europei s-au dezintegrat? (Cehoslovacia, Yugoslavia şi URSS). De ce slovenii, bieloruşii şi macedonenii au vrut ţara lor? Mai mult, de ce germanii din RDG s-au unit cu cei din RFG? Numai pentru salarii mai mari?

    Chiar chezi că Slovacia se va dezinterga? Sau Slovenia? Poate Slovacia va pierde zona de sud – dar doar ar deveni mai mică şi mai omogenă, dar dacă nu e ocupată complet de o altă ţară nu AR DISPĂREA cum au dispărut fără urmă acele federaţii.

    Da, modelul naţional nu este perfect pentru că popoarele trăiesc amestecat pe teren. Dar totuşi un areal al lor se poate delimita. Ce-i dincolo de asta se cheamă minorităţi naţionale care trebuie ocrotite dar nu trebuie confundate cu naţiunile ori cu dreptul naţiunilor la a-şi forma un stat al lor.

    Kesztio, aspectele „mai puţin plăcute” despre care spui tu sunt treaba istoricilor. Oamenii nu sunt istorici. Ei sunt consumatori de simboluri şi traiesc (şi) prin simboluri. A existat o evoluţie naturală a comunităţilor umane – însuşi statul este un simbol. El de fapt este un mecanism economico-social complex, dar totuşi avem drapel, imn, zi naţională, monedă, adică simboluri naţionale – deşi statul nu e nimic din toate acestea.

    Revenind la identitate şi liberalism, poţi orbecăi oricât după obiectivitate absolută. Nu ai cum s-o obţii. Nici nu ai puterea ca individ, nici timpul să acumulezi realitatea în toată complexistatea ei şi în plus trebuie să „dai crezare” şi altora, cu tot ce implică aceasta: tipare, simboluri, crezuri deţinute de grupul de care aparţii, etc.

    Omul ESTE un animal social. Un om complet tăiat de ceilalţi piere în 7-21 de zile (cât îl mai ţin rezervele de apă şi grăsime din organism). Când plăteşti cu bani o pâine la magazin, ai o legătură strânsă cu mai mulţi oameni decât îţi închipui. Nu poţi elimina aceste legături, oricât ai vrea. Şi da, chiar dacă vânzarea unei pâini nu-ţi afectează modul de gândire, dar faptul că de mişti printre şi te socializezi cu anumiţi oameni şi nu cu alţii LASĂ o adâncă amprentă asupra ta.

    Hai să-ţi spun când voi fi eu fericit în ţara aceasta. Nu când naţionalismul va dispărea – acest lucru e imposibil, cât omeneşte se poate prevedea – ci când extremismul va dispărea. Când ignoranţa va dispărea. Când îngustimea de minte va dispărea. Când ura faţă de cel diferit ca tine va dispărea. Când intoleranţa va dispărea. Când surzenia şi opacitatea la dialog vor dispărea. Când tot ce e rău dar reparabil va dispărea.

    Spune-mi şi mie dacă, fără aceste lucruri, lumea şi ţara noastră nu ar fi nişte locuri bune în care să trăieşti, cu naţionalism cu tot.

    Naţionalismul (în sensul de „simţământ naţional”) nu sunt nişte aberaţii, Kesztio. Ele derivă din nevoia psihicului uman de modele, de simboluri, de obiceiuri (patterns) şi de minimizare entropică.

    NIMENI nu poate cuprinde totul. De aceea ne refugiem în tipicuri, tradiţii şi mituri naţionale.

  • Egy Gondolat Bánt

    Îmi dau seama că nu ţi-am răspuns la legea majorităţii. Iar faci nişte confuzii: confunzi statul laic cu preferinţele sociale ale populaţiei.

    Hai să te întreb eu ceva: crezi tu că românii, chiar aşa bigoţi cum îi consideri, ar vota să fie la noi un stat teocratic? Să fie Prea Fericitul tartorul României? Să ne spună episcopii cât de diluat să ne fie vinul şi de câte ori să ne bucurăm cu soţia în aşternut?

    Hai să fim serioşi! Românul are el anumite preferinţe dar NU există pericolul teocratismului la noi. Deci, totul se rezumă la evoluţia statului laic pe pământul României şi atât.

    Homosexualitatea trebuie să fie acceptată legal NU pentru că este morală – eu nu cred asta – ci pentru că oamenii de ştiinţă au decis că nu este boală psihică şi că respectivul comportament nu este transmisibil. Deci dacă acei oameni nu sunt nici nebuni şi nici pericol public, nu ai motive să-i condamni penal. That’s all, nu are nimic de-a face cu moralitatea creştină sau de orice alt fel.

    La fel cu acceptarea celorlalte culte: dpdv ortodox, tot ce nu-i ortodox e înafara Bisericii deci – într-un anume sens – înafara lui Dumnezeu. Who cares? Statul este laic şi din pricina acestui fapt este obligat să tolereze orice cult sau credinţă ce nu atingere statului sau cetăţenilor.

    Ce-l inderesează pe Stat că vor fi 2 veniri ale lui Hristos (cum cred milenariştii – penticostali, baptişti, iehovişti), o singură venire a lui Hristos (cum cred ortodocşii şi catolicii) sau niciuna (cum cred ateii)? Poţi să crezi că vor fi şi 13 veniri, tot aia e dpdv al unui stat laic.

    Şi aşa mai departe cu celelalte aspecte „majoritare” care nu au niciun efect asupra distribuţiei puterii – care de fapt este problema de fond, dar tu o ocoleşti cu grijă.

  • „domnuuu…” « Klewos

    […] și: Politică şi memorie scurtă (Fără titlu) Ţuica, Pălinca şi Ardelenii (Limba […]

  • cristi

    ungurule imputit care spui de romanizare fortata in cluj. dar dumneata despre ce vorbesti fiindca in cluj pana la finalul secolului XIV natia care locuia in cluj erau sasii nu voi ungurii. voi erati pe nicaieri pana in a doua jumatate a secolului XV. clujul a fost construit de sasi. iar romanii ardeleni locuiau in apropiere de cluj si deci si prin urmare si in manastur unde pana in secolul XIV era o biserica de rit ortodox. de asemenea romanii ardeleni pana la mijlocul secolului XIV locuiau foarte multi in floresti foarte aproape de cluj. si de unde isi aparau pamanturile in a doua jumatate a secolului XIV impotriva voastra a bosgorilor. deci atunci ce va trebuie voua papagalilor de unguri? nulitatilor. hai la gara cu voi si faceti gargara acolo la voi in ungaria nu in ardealul romanilor. nenorocitilor. a spus preotul din hunedoara nascut aproape de tebea in nordul hunedoarei(tara zarand). spunea arsenie ca pe voi ungurii va veni foc din cer si va cadea peste voi. veti disparea ca natie.

  • cristi

    da ungurule. sa va intre bine in cap voua ungurilor asta a spus arsenie boca ca se va intampla

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: