HU: A magyar nyelv kötelező bevezetésének képtelensége
Iata si ideile mele legate de propunerea lui Marko Bela.
1) Ideea obligativitatii, sustinuta de liderul UDMR, este o ENORMITATE. Chiar si peste cativa ani. Atata timp cat nu exista o unitate administrativ teritoriala autonoma, de genul Cataloniei sau a Tarii Galilor, sau cat limba minoritara nu este recunoscuta ca oficiala de Constitutia unui stat, nu este normal ca elevii majoritari sa fie obligati sa invete o limba minoritara. Daca si cand maghiarii vor reusi sa obtina un statut autonom pe criterii etnice pentru zona Secuimii, atunci vom mai putea vorbi.
Sigur, este o declaratie electorala cu scopul de a ii atrage pe radicali. Insa efectele secundare -cresterea maghiarofobiei, cresterea numarul de votanti PRM si PNG mi se par mai importante decat cateva voturi in plus, asa ca liderul UDMR ar fi facut bine sa fie „filosof” si sa taca. Dar, daca politicienii majoritari se apuca sa lanseze idei moarte din fasa de dragul voturilor, de ce nu ar face-o si el, nu?
2)Ideea invatarii optionale este de salutat. Inutil de spus ce beneficii ar aduce invararea optionala a limbilor minoritare (nu doar maghiara) copiilor majoritari (nu doar cei din Ardeal) si convietuirii intre etnii. In acelasi sens sunt pentru includerea unor aspecte din istoria minoritatilor si literatura lor in manualele scolare (de istorie, respectiv literatura). Si includerea unor puncte de vedere mai frecvente la istoricii minoritari, infatisate alaturi de punctele de vedere majoritare.
Invatarea de catre majoritari a limbilor minoritare se poate face si altfel, de exemplu prin sponsorizarea de catre autoritati (nationale/locale) a unor cursuri de limba si cultura minoritara (maghiara, rusa, sarba, roma, etc) organizate de institute culturale sau organizatii non-guvernamentale.
3)Am inteles ca, prin lege, cursurile optionale se pot introduce daca un numar de parinti le cer. Ar fi de vazut daca au fost cereri in Ardeal si cum au fost solutionate acestea. O prietena (iti pot spune numele? 🙂 ) m-a informat ca au existat cazuri in Moldova, la ceangai (o populatie cu identitate etnica „in ceata”, asta ca sa nu venim cu precizari si sa starnim polemici), de parinti care au cerut maghiara ca limba optionala. Unele cazuri ar fi fost aprobate, altele nu.
al vostru Olahus,
un etnic roman care invata limba maghiara de bunavoie si nesilit de nimeni 😉
Limba Cailor 
27 octombrie 2008 at 10:26 pm
corect 🙂
27 octombrie 2008 at 10:58 pm
szervusz, olahus! perfekt de akord.
hányingerem van? tíz ingerem van.
adică mi se face rău
mi se apleacă
e de vomă
e de comă.
bleah.
grrrr.
undorground.
undor=la nausée.
27 octombrie 2008 at 11:13 pm
Cam prea multa „ceata” in tara asta. Si prea multe „enormitati”.
27 octombrie 2008 at 11:35 pm
Poate o fi mancat Markoczi o ciuperca otravita…..un as numit „bolond gomba” :)))
28 octombrie 2008 at 10:23 am
pana nu se introduce acelasi lucru si in ungaria,pt.limba romana,puneti-va pofta in cui.
adica la liceul nicolae balcescu din gyula limba romana este predata la limba straina,2 ore pe saptamana,iar in romania,limba maghiara sa fie invatata de romani,pentru ca ma tarziu,sa fie introdusa ca a doua limba oficiala.
iar peste cativa ani,angajarea in administratie,sau pe orice post,sa fie conditionata de cunoasterea limbii maghiare.
ei bine,asa ceva nu se va intampla NICIODATA.
ca sa numai zic de studierea istoriei si literaturii maghiare…
adica niste copii de 6-7 ani sa fie indoctrinati cu „veszen trianon” ,ce mare nedreptate li s-au facut maghiarilor,despre „masacrele atroce” savarsite de nenorocitii astia de romani ,despre cum a fost „jefuita” budapesta cand a fost cucerita de armata romana(2 ori),iar ca bonus,niste opere alese albert wass.
28 octombrie 2008 at 11:32 am
da, îmi poţi spune numele 🙂
În rest, perfect de acord. Se tot vorbeşte, ce-i drept, exclusiv pe la seminarii de oameni deştepţi, despre includerea istoriei minorităţilor în programa şcolară. Evident, chestiile astea nu se concrectizează niciodată. Deşi ar fi interesant un curs şcolar de istorii paralele, comparate. La fel şi cu literatura. Într-adevăr, în manualele pentru şcolile româneşti, nu se pomeneşte o vorbă despre scriitorii maghiari, germani etc. Scriitori din România, totuşi. E şi asta o enormitate: să ingori o bună parte din ceea ce ai vrea să-ţi aparţină, respectiv literatura DIN România. Eu cred că ăştia ar trebui să fie primii paşi, nu neapărat predarea altor şi altor limbi. Strict tehnic vorbind, un elev, student sau oricine altcineva, furat de cărţile unui autor maghiar, de pildă, ajunge mai repede să vrea să cunoască limba în care el a creat, decât dacă i se bagă pe gât, chiar şi opţional, la cererea părinţilor, o oră în plus la şoală.
28 octombrie 2008 at 1:57 pm
@Gashi: eu credeam ca i-au pus ceva in palinka 😀
28 octombrie 2008 at 4:15 pm
Domnule alcibiade,
De ce comparați minuscula minoritate română din Ungaria cu minoritatea ungară din România?
Luați de pildă minoritatea românească din Regiunea Cernăuți, Ucraina, care, ca și ungurii din Transilvania, reprezintă 20% din populație.
Ar fi absurdă propunerea ca ne-românii din Regiunea Cernăuți să învețe limba română, opțional?
28 octombrie 2008 at 7:05 pm
@Judit: mi se pare dureroasa ignorarea in manualele de literatura a scriitorilor minoritari. cum zici tu, e literatura din Romania. In alta ordine de idei, imi aduc aminte ca in manualul meu de istorie erau pomenite numeroase personalitati maghiare din Ardeal din renastere, insa toate informatiile (indiferent la ce etnie se refereau) erau intr-o cantitate atat de mare incat era greu de retinut. dupa aia au aparut manuale alternative. Nu stiu cum sunt cele de azi, imi aduc aminte ca mult hulitul manual cu Andreea Esca avea si o poza cu un coinducator sas sau secui din evul mediu.
29 octombrie 2008 at 4:00 pm
I wonder… ce are ‘liberalul’ Tihi (candidat de Cluj al partidului domnului Marko) de spus din punctul de vedere al liberalismului autohton pe aceasta tema 😀
Sau in campania electorala nu criticam mentalitatea „traditionalo-imperialsta a maghiarilor care se afla pe calea dreapta (UDMR)
29 octombrie 2008 at 4:04 pm
da… am vazut pe blogul lui… nu-i bine sa-l contrazici pe Bela in acel partid 😀
29 octombrie 2008 at 7:45 pm
Deşi afectiv explicabilă, mi se pare oarecum depăşită invocarea reciprocităţii. Ca să fiu mai explicită: fiind cetăţean român de naţionalitate maghiară mi s-ar părea firesc ca statul român să nu condiţioneze nici un drept (sau privilegiu ) al meu de drepturile acordate cetăţenilor altor ţări. În aceste discuţii se ajunge mereu la cifre. Că-n Ungaria stau doar aprox. 10.000 de români, că aici trăiesc 1,4 milioane de unguri. Nu cred că aşa se pune problema. Tre’ să cuantifici, e adevărat. Dar numai pentru a atinge rezonabilul. Şi pentru a oferi, precum zice şi domnul Clej, exemplu.
30 octombrie 2008 at 2:29 pm
E un lucru firesc si normal in cazul in care populatia dintr-o zona e formata din mai multe comunitati etnice, membrii acestora sa fie obligati sa cunoasca limbile vorbite cel putin la nivel elementar – in mod reciproc.
Daca acest lucru nu se intampla unii sunt privilegiati si altii dezavantajati, sa nu zic asupriti.
31 octombrie 2008 at 5:49 pm
Pt. Judit: pe vremea comunistă se învăţa la literatură despre scriitorii minoritari.
Reţin povestirea unui scriitor maghiar dintr-un manual de şcoală despre salvarea unui căţeluş de la înec (şi lecţiile trase de aici de către un grup de copii) iar la liceu am studiat despre Alfred Margul Sperber (scriitor german) precum şi despre un poet maghiar (numele său îmi scapă).
Bineînţeles, includerea era ipocrită, fiind izvorâtă din internaţionalismul proletar al momentului (doctrină oficială) şi nicidecum din dorinţa reală de a include minorităţile, plus că în anii ’80 naţionalismul ceauşist atinsese paroxismul ceea ce făcea ca sintagma „frăţia dintre români, maghiari, germani şi alte naţionalităţi” să nu fie decât o vorbă goală.
31 octombrie 2008 at 5:57 pm
Pt. Aha: nu este normal deloc, precum susţii. Limba româna este limbă oficială a statului, pe când limba maghiară are statut co-oficial în baza ponderii numerice la nivel local.
În genere vorbind, cu reciprocitatea nu se poate merge la nesfârşit.
Poate fi vorba de reciprocitate într-un stat ca Elveţia (deşi nici acolo nu este pe deplin, rumanşii nu se compară nici acum în ceea ce priveşte drepturile lingvistice cu vorbitorii de germană, deşi ei sunt adevăraţii „pământeni” ai locului) dar în majoritatea statelor europene – şi în mai toate există o etnie dominantă numeric şi una sau mai multe minorităţi naţionale pe lângă ea – există o relaţie asimetrică între majoritate şi minoritate, cum e şi firesc să fie.
31 octombrie 2008 at 7:21 pm
Efect practic: când se duce cetățeanul etnic ungur (român din Ucraina) la primărie în localitatea unde ungurii (românii din Ucraina) sunt peste 20%, e firesc să se poate adresa funcționarului român (ucrainian) în limba sa maternă.
1 noiembrie 2008 at 10:19 pm
egy gondolat bant (tegedet), o mica precizare….. rumansii (reto-romanii) nu sunt adevaratii „pamanteni” ai locului (elvetia) ci doar in cantoanele unde traiesc…
2 noiembrie 2008 at 1:03 am
de acord cu matale dom’ alcibiade
2 noiembrie 2008 at 6:37 pm
Pt. O Kiss: după toate probabilităţile rumanşii sunt singura etnie din Elveţia a cărei etnogeneză a avul loc în acea zonă.
Este greu de crezut că limba franceză vorbită în Elveţia s-a format în acele locuri. Cel mai probabil este că vorbitorii de franceză s-au aşezat de-a lungul secolelor sosind din zonele învecinate ale Franţei – similşar şi cu vorbitorii de italiană ori cei de germană.
Nu sunt adeptul poziţiei „care au fost primii” – nici cu privire la Elveţia, nici la România şi niciunde. Fireşte că pământene sunt toate cele 4 etnii în Elveţia.
Ce doream să subliniez este că rumanşii sunt – după cea mai mare probabilitate – urmaşii populaţiei romanizate din acele locuri, şi nu o populaţie sosită ulterior din alte părţi. Şi, în pofida acestei poziţii istorice, drepturile lor lingvistice nici azi nu sunt la paritate cu cele ale etniilor mai numeroase.
A se remarca şi ghilimele ce le-am pus în jurul cuvântului *pământeni*.
3 noiembrie 2008 at 7:35 pm
Pt Petru Clej: A compara situatia actuala (cat si cea din ultimii 50 de ani ) a etniei maghiare din Romania cu a romanilor din Ucraina (ca e vorba de nordul Bucovinei, tinutul Herta, sau cele trei judete din sudul Basarabiei) este o dovada ori de aroganta ori de naivitate ori de ignoranta si nu stiu care din variante e mai grava.Romanilor din Ucraina mult timp nici nu le-a fost recunoscuta existenta ca natiune chiar si acum in cele trei judete din sudul Basarabiei(Cahul,Ismail, Bolgrad) sint considerati in fata legii ca nu ca romani .Ce sa mai vorbim de drepturi culturale sau politice.Nu trebuie sa comparam niciodata ce exista deja cu ce ar trebui sa fie adica realitatea cu niste deziderate.
3 noiembrie 2008 at 11:54 pm
Egy Gondolat Bant-eu doar vroiam sa spun ca si germanii din elvetia tot de pe acele meleaguri provin mai mult sau mai putin. nu sunt expert in cultura si civilizatie franceza in europa, dar germanii din elvetia, probabil stii acest lucru, vorbesc o limba proprie, care doar cu greu poate fi definita ca fiind un dialect german-multi o considera o limba separata. Deci alemanii din elvetia sunt si ei urmasii unei populatii indigene, chiar daca stim cu totii ca ei au migrat acolo pe la 350-400, e greu de crezut ca acolo existau deja retoromanii.
Si mai mult, in constitutie toate limbile sunt recunoscute ca limbi oficiale, deci si retoromanii au „legea in mana”, e vina lor daca nu stiu sa o foloseasca.
4 noiembrie 2008 at 4:12 pm
A propos de ignoranță (trăsătură caracteristică naționaliștilor „de mucava” ca și fudulia), acest solovastru HABAR n-are de faptul că fostul județ Cahul nu este în Ucraina ci în Republica Moldova!!!!!!!!!!!!!!
Nemaivorbind de faptul de falsitatea afirmației că românii nu sunt recunoscuți ca minoritate națională în Ucraina. Iată datele recensământului: http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/nationality/
Faptul că cei din nordul Bucovinei, Herța și nordul Maramureșului se declară români, iar cei din nordul Basarabiei (Hotin – Noua Suliță) și sudul Basarabiei (Regiunea Odesa) se declară moldoveni este foarte normal.
Românii au trăit în Regat și Bucovina, iar moldovenii în Basrabia – la fel ca cei din Republica Moldova, care se declară în majoritate covârșitoare moldoveni.
Nu trebuie uitat de asemenea că școlile în limba ucrainiană au fost desființate de statul român în 1924, pe când instrucție în limba română în școli a existat chiar în cele mai negre clipe ale regimului stalinist în URSS.
Actualmente există peste 80 de școli cu predare în limba română în regiunea Cernăuți, 18 în regiunea Odesa și vreo 7 în Transcarpatia.
Dacă nu mă credeți, întrebați-l pe Ilie Zegrea, redactor șef al emisiunii în limba română de la Radio Cernăuți.
4 noiembrie 2008 at 4:45 pm
Pt Judith : Cind vorbim despre statutul minoritatilor nationale cel mai potrivit termen este „drepturi” nu privilegii , privilegiile existau in evul mediu, privilegii pe baza etnica inseamna discriminare , politica de „apartheid” a administratiei din Africa de Sud era bazata pe privilegii acordate unei minoritati in defavoarea unei majoritati.
Pt Petru Clej: oricat de flatant ar fi pentru mine ca roman ca ucrainienii din nordul Bucovinei si din Bugeac si rusofonii din republica Moldova sa invete limba romana acest lucru nu este neaparat necesar desi le aduce anumite avantaje in plus fata de cunoasterea doar a limbii lor materne.Dar desi este trist pentru mine sa recunosc mai important este pentru romanii din ucraina si basarabia sa stie ruseste chiar daca nu o vorbesc si nu au vorbit-o niciodata in familie limba romana fiind limba lor materna.Cunoasterea limbii ruse le ofera mai multe perspective in general in spatiul ex-sovietic binenteles .Inafara de interesul meschin de a sti limba romana pt a deveni cetateni romani si a calatori nestingheriti in Uniunea Europeana cele mai mari perspective le-ar fi oferite de limba rusa pentru ca Rusia este un colos economic iar Romania este Romania.Oricat de patrioti ar fi si ar dori sa se apropie de Romania din punct de vedere pragmatic cele mai mari avantaje le au din cunoasterea limbii ruse. Acest lucru este valabil si pentru romanii din Transilvania .Ma refer la cunoasterea unei a doua limbi pe linga cea materna.De ce sa cunoasca limba maghiara? Sigur ar avea ceva perspective mai mult prin cunoasterea unei alte limbi dar mult mai putine decat daca ar vorbi cursiv fie engleza, franceza, germana , italiana sau spaniola pentru ca acestea sint mari natiuni iar cu unele din ele Romania se afla in legaturi strinse datorita numarului mare de romani care traiesc acolo.Cine-i Ungaria raportat la aceste natiuni? Neica nimeni .Nu vad vreun motiv pentru care romanii din Ardeal ar trebui sa invete limba maghiara(ma refer la nivel general) doar ca alegere individuala s-ar justifica daca cineva vrea neaparat sa invete ungureste nu-l impiedica nimeni dar nu la nivel general in scoli(cu titlu obligatoriu sau optional).
4 noiembrie 2008 at 9:28 pm
Pt. O. Kiss: I respectfully disagree, vorba americano-englezului.
Dialectele alamanice sunt vorbite într-un dialect continuum din Lichtenstein şi până în Elveţia, pe cânt rumanşa este vorbită doar în Elveţia şi în zona muntoasă a Italiei.
Mai degrabă cred – deşi nu sunt specialist – că respectivele dialecte sunt denumite alamanice în baza reperului geografic şi nu din pricina unei descinderi directe din limba vechilor alamani.
Dacă ar fi fost aşa, deosebirile dintre germana elveţiană şi germana standard ar fi fost mult mai mari, categorisirea elveţienei ca limbă separată ar fi fost indubitabilă (aşa cum este indubitabilă separaţia dintre rumanşă şi italiană). Or, deosebirile nu mi s-au părut mai mari decât între germana standard şi Platt Duutch (germana nordică, cre aduce cu olandeza).
Categorisirea elveţienei ca limbă separată este, în opinia mea, un moft rezultat din moda fragmentaristă de acum, care transformă orice dialect şi patois local într-o limbă separată (iată astfel de „limbi”: Platt Duutsch, aromâna, bosniaca, limba moldovenească, şamd).
Deci, sunt mai degrabă înclinat să cred că germanii elveţieni sunt sosiţi mai târziu mai dinspre nord (nu de lângă Danemarca, desigur, ci din vecinătatea nordică) decât că sunt de-ai locului din sec. V.
Existau la acea vreme rumanşii? Desigur că nu, cum nici „alamanii” de azi nu existau. Idiomurile actuale sunt mult mai târzii. Însă, după toate probabilităţile, rumanşii sunt urmaşii romanizaţilor de acolo, pe când germanii sunt veniţi mai dinspre nord (iarăşi, argumentul lingvistic). Ce s-a întâmplat cu vechii alamani? Ce s-a întâmplat cu goţii, burgunzii, francii şi alte neamuri germanice – au dispărut, fie topiţi în masa romanizaţilor (cazul francilor), fie în cea a fraţilor lor germanici (cazul burgunzilor) fie în masa altor popoare existente sau în formare (cazul goţilor).
Sumarizând: unitatea lingvistică a dialectelor germane arată o iradiere mult mai târzie decât sec. V. Fireşte, un specialist în lingvistică germanică ar avea ultimul cuvânt aici.
Cât priveşte legislaţia lingvistică, nu ai dreptate, rumanşa chiar a fost discriminată – prin lege – până nu demult, exclusiv în baza numărului vorbitorilor (şi faptul că standardul limbii nu este general acceptat între rumanşi nu a ajutat).
Această ultimă afirmaţie ia-o cu un dram de sare, totuşi, căci trebuie să caut referinţa şi nu am timp acum (dacă mai ţin minte, era vorba de faptul că nu te puteai adresa autorităţilor în rumanşă decât în anumire condiţii; sau rumanşa era exclusă dintre limbile de lucru ale statului la nu ştiu ce nivel; lucrurile sunt încurcate în amintirile mele şi n-aş vrea să greşesc prea mult aici).
4 noiembrie 2008 at 9:39 pm
Pt. O Kiss: încă un aspect, care nu trebuie uitat. Când spun că germanicii „au venit dinspre nord” mă refer, desigur, la cei care au adus limba acolo. Îndeobşte grosul populaţiei este mai întotdeauna autohtonă, deşi îşi schimbă limba în funcţie de condiţii.
Astfel, ungurii de azi sunt la fel de fino-ungrici pe cât de turkici sunt turcii din Anatolia, pe cât de rusnaci sunt bulgarii şi pe cât de latini sunt românii.
Deşi ungurii forbesc o limbă înrudită cu limba Mansi din Siberia, grosul lor este format din populaţiile locale ale spaţiului panonic care în timp s-au maghiarizat. Românii sunt urmaşii populaţiei locale care s-a latinizat, bulgarii sunt urmaşii populaţiei locale care s-a slavizat iar turcii sunt urmaşii grecilor, armenilor, galatenilor şi altor anatolieni care s-au turcizat.
Cazurile în care popoarele s-au stabilit undeva covârşind numeric populaţia locală sunt foarte rare – America de Nord e un exemplu. Însă în majoritatea cazurilor noii veniţi au fost cam întotdeauna mai puţini – dar şi-au impus limba şi cultura din raţiuni ce diferă de la popor la popor.
Deci, cred că germanicii din Elveţia sunt – în cea mai mare parte – urmaşii populaţiei locale care s-a germanizat ca urmare a imigrării dinspre nord a populaţiei vorbitoare de alamanică.
Însă în ce priveşte varianta locală a limbii germane – nu, nu cred că este autohtonă acolo ori că are o existenţă locală mai veche decât rumanşa.
5 noiembrie 2008 at 12:57 am
Corecţie necesară: am scris că acel continuum alamanic e din Liechtenstein până în Elveţia. A fost o eroare, mintea mi-era la Luxemburg. Dar aş fi greşit, întrucât luxemburgheza e din clasa franconică şi nu alamanică.
Insă grupul alamanic formează un dialect continuum de la Vest la Est, din Franţa până în Austria, cuprinzând Sudul Germaniei, Elveţia şi Liechtenstein. Deci pe o arie întinsă, depăşind cu mult Elveţia, pe când rumanşa este practic „arestată” înlăuntrul Elveţiei.
Oare care este autohtonă? Rumanşa – o limbă izolată aflată la extremitatea nordică a ariei romanice fără a avea o extensie semnificativă spre Sud – sau alamanica – un dialect german ce are un spaţiu continuu larg la Vest, Nord şi Est?
Este grupul alamanic urmaş al vechilor alamani? Greu de crezut – în 1500 de ani ar fi generat o limbă nouă, cu o gramatică nouă, vocabular net diferenţiat, reguli fonetice specifice, şamd. Existenţa continuumului pe o arie largă sugerează că diferenţierea dialectală este mult mai recentă.
Concluzia: alamanicii actuali din Elveţia sunt cel mai probabil germani scoborâţi dinspre nord care au dezvoltat o diferenţiere dialectală zonală mult mai târzie decât acel sec. V dat de cronici.
Alte exemple: dialectele ardeleneşti ale limbii maghiare sunt mult mari recente decât legendarul ungur ardelean Gyula care s-a învrăjbit cu panonicul Ştefan pe la anul 1000 şi ceva. Sub-dialectul moldovenesc nu e rezultatul a cine ştie ce varietate străveche a protoromânei la Est de Carpaţi, iar sub-dialectele fărşerot şi grămostean al aromânei nu au corespondenţă în negura istoriei, ci sunt evoluţii nu mai vechi de câteva sute de ani.
Varietate dialectală a existat şi în trecut – dar aceasta se schimbă şi se metamorfozează într-o altă varietate dialectală, nu este durabilă. Căci dacă devine durabilă, atunci naşte limbi separate şi clar diferenţiate, care nu mai pot fi făcute să conveargă la loc (aşa cum germana elveţiană şi germana din Germania pot).
Exemplu: italiana şi româna, deşi mult asemănătoare între ele, au suficiente diferenţe de substanţă pentru a nu mai putea fi „reunite” la loc, oricât s-ar încerca.
Şi amu’ chiar c-am încheiat!
5 noiembrie 2008 at 3:37 am
Pt Petru Clej: Domnule Clej imi cer scuze daca am lasat sa se inteleaga ca judetul cahul ar fi in acest moment pe teritoriul Ucrainei cind am zis de cele trei judete din sudul moldovei istorice care formeaza regiunea Bugeac si care au apartinut Romaniei intre 1856 si 1878 fiind anexate de rusia in urma tratatului de la Berlin eu m-am referit la ele per ansamblu e irelevant modul cum au fost impartite de sovietici in 1940 intre RSS ucraineana si RSS moldoveneasca aceasta impartire este oricum abuziva ca si anexarea de fapt reanexarea acestei regiuni de catre URSS. De asemenea eu nu am afirmat ca in acest moment romanii nu sint recunoscuti ca natiune in ucraina.Cititi mai cu atentie comentariul meu , pt a face critica unei afirmatii trebuie totusi o oarecare precizie.Eu am spus ca romanilor din ucraina mult timp nici nu le-a fost recunoscuta existenta ca natiune si ca inclusiv in ziua de astazi romanii din Bugeac sint considerati moldoveni si nu romani.Unde am gresit prin aceste afirmatii? Caracterul regional al identitatii culturale si lingvistice a unei persoane e un lucru iar nationalitatea e altceva.Divizarea intre romani si moldoveni(care dumneavoastra vi se pare normala) e o teza cominternista promovata de sovietici. La nivelul anului 1940 cind aceste teritorii inca mai apartineau de Romania nimeni nu se declara moldovean dupa nationalitate.Exista binenteles un pronuntat caracter regional dar acest lucru nu afecta nationalitatea romaneasca a celor nascuti in granitele Moldovei istorice. Insa mediat ce aceste teritorii au fost anexate de URSS acesti moldoveni apar subit.Si continua sa existe si astazi in statistici si recensaminte.Transcarpatia e singura regiune din actuala Ucraina unde apare doar minoritatea romaneasca , in regiunea Cernauti apar atit moldovenii cat si romanii ( impreuna sint cam 19% din populatia regiunii) iar in Bugeac doar moldovenii. Iar acum vorbim de recensaminte care se fac odata la multi ani.Cind faci un recensamint n-ai ce face daca omul se declara intr-un anume fel (in speta roman) m-ai masluiesti le mai schimbi numele dar pina la urma tre sa treci nationalitatea respectiva .Dar viata unei minoritati nu se reduce doar la recensaminte ea trebuie recunoscuta la nivel declarativ de autoritati si trebuie sa i se acorde drepturi prin acte administrative si politice , drepturi de care sa se bucure zi de zi .Dumneata chiar poti spune ca in teritoriile anexate de URSS (ca sa vorbim si de republica moldova nu doar de cele care acum fac parte din ucraina) romanii au existat ca natiune dupa 1940? Ce nu s-a transformat in „moldovean” a disparut din acte sau chiar de facto (deportari, executii). Politica de ignorare si de nerecunoastere a fost din pacate prezenta si dupa dobandirea independentei de ucraina , abia in ultimii ani guvernul ucrainean recunoscind la nivel declarativ existenta romanilor ca nationalitate .
5 noiembrie 2008 at 12:05 pm
Domnule Solovăstru, îmi pare rău dar vorbiți după ureche, ca cineva care n-a călcat în viața lui pe aceste meleaguri unde trăiesc românofoni.
Am fost acolo de cinci ori între 1994 și 1998 (de trei ori în regiunea Cernăuți, o dată în regiunea Odesa, o dată în Transcarpatia) și am putut constata realitățile.
Autodeclararea ca români și moldoveni nu s-a făcut în niciun fel forțat și nu e vina dumneavoastră că nu înțelegeți acest lucru, ați fost îndoctrinat ca atâția români de naționalismul ăsta jalnic și fals.
Moldovenii din Noua Sulița și din regiunea Odesa, ca și cei din Republica Moldova se declară așa pentru că asta simt (iar românii din România nu pot înțelege acest lucru) și această identitate nu vine neapărat în contradicție cu cea românească.
Dacă la recensământul din 1930 basarabenii nu s-au declarat moldoveni în majoritate este pentru că nu au avut această opțiune.
Iar pe vremea lui Stalin drepturile românofonilor erau uneori mai bine apărate decât în statul ucrainian actual. V-am recomandat să vorbiți cu Ilie Zegrea șeful redacției române de la Radio Cernăuți.
Deci vă rog, abandonați naționalismul de mucava și miturile național-comuniste, că nu stați de vorbă cu un ageamiu.
5 noiembrie 2008 at 4:30 pm
pentru solovastru
Micile mele (auto)ironii sunt uşor recognoscibile dupa ton, frazare etc. Drept care pretind o serie-ntreagă de privilegii.
5 noiembrie 2008 at 5:25 pm
Dle. Clej: subiectul este interesant şi socot că un participant în plus nu strică :o).
Orice conştiinţă naţională este un „mit”. Acest „mit” pune accent pe elementele care unesc (identitatea de limbă, de pildă) în defavoarea celor potenţial dezbinătoare (varietatea regională, de pildă).
Pentru ca acest „mit” să se formeze, trebuie să existe anumite condiţii. În absenţa acestor condiţii sau în prezenţa unor factori aversivi, „mitul” denumit conştiinţă naţională nu se coagulează – şi astfel naţiunea nu apare.
Acum vă întreb: au fost guvernele ţarist şi sovietic factori favorizatori, neutri sau aversivi în procesul de evoluţie a conştiinţei moldoveneşti basarabene către o conştiinţă identitară românească? Cred că răspunsul este evident.
Prin urmare, experienţa dvs. de pe teren este irelevantă faţă de argumentul adus de Solovăstru.
Ceea ce aţi putut observa a fost că nişte oameni ce vorbesc în mod evident limba noastră, după ce vreme de generaţii li s-a spus că vorbesc o altă limbă decât „boierii exploatatori români”, astăzi se declară în mod „liber” moldoveni.
Şi apelativul avesta nu-i totuna cu modovenismul unui vasluian, de pildă, pentru că pentru ei moldovenismul înseamnă *exact* noţiunea „diferit de român” – căci dacă s-ar simţi moldoveni ŞI români (ca mine şi ca alţii), ar spune pur şi simplu că sunt români, pentru că te simţi mai bine ca parte a unui grup mai numeros şi mai puternic decât ca parte a unui grup mai mic şi mai neînsemnat.
Sunt de acord cu dvs. că nu sunt forţaţi de nimeni să aleagă acel soi de moldovenism, e adevărat, dar „libertatea” aceasta după 180 de stăpânire ruso-sovietică nu ştiu câtă valoare are vizavi de problema în discuţie.
Am mai spus-o pe acest forum şi o repet: în lipsa factorilor aversivi, moldovenismul ne-românesc se veştejeşte ca un vrej uscat iar poporul românesc de dincolo de Prut revine unde îi este locul. Din păcate, factorii aversivi continuă să existe şi să acţioneze prin multiple căi, de ex. prin persoana onorabilului Preşedinte Voronin.
Să nu uităm de vorba unuia dintre cei mai mari moldoveni ai istoriei, recte Mihai Eminescu: „Suntem români şi punctum”.
Despre vorba asta, super-moldovenii de dincolo de Prut (ştiţi la cine mă refer) nu suflă un cuvinţel.
5 noiembrie 2008 at 7:39 pm
Egy gondolat bant: ok, imi place ca ai argumente (unele discutabile). In primul rand, germana din elvetia e mult mai diferita de Hochdeutsch decat Plaat Duutsch. Si idea ca ar fi un moft e interpretabila, asa zici tu, eu zic ca nu e moft. Elvetienii chiar trebuie sa invete Hochdeutsch aproape ca pe o limba straina, la fel cum si eu ca vorbitor de saseste am invatat germana, copil fiind, totusi destul de greu. Apoi ceea ce se vorbeste in Luxemburg e cu totul altceva decat ce se vorbeste in elvetia. am fost pe acolo si stiu. in luxemburg ma pot intelege in saseste cu oamenii ft usor, in elvetia….pauza.
Si in ultimul rand, ideea mea era ca in cantoanele unde acum sunt germani, in elvetia, nu au fost niciodata retoromani, deci „terenul” acela a fost de la bun inceput (dupa retragerea sau asimilarea romanilor) al triburilor germanice. Deci cand te-am contrazis ca e gresit sa afirmi ca retoromanii sunt adevartii „pamanteni” ai elvetiei asta am vrut sa spun, ca ei nu au populat niciodata intreaga elvetie si ar fi fost oarecum indepartati sau asimilati de germani, francezi si italieni. Retoromanii au fost de la bun inceput acolo unde sunt si azi (3 antoane daca nu ma insel).
Mach’s gut!
5 noiembrie 2008 at 10:54 pm
Vorbărie multă, dar realitatea de pe teren e alta. Aș spune că un moldovean de la Sculeni, malul de vest al Prutului are mult mai multe în comun cu un ardelean de la Gherla decât cu un moldovean din Târgu Sculeni, malul de est.
Da, a existat o separare de 180 de ani, timp în care moldovenii de est au fost abesenți de la formarea statului național român și în bună măsură a conștiinței naționale românești.
Încercați să priviți acest fapt complet detașat de partizanatul cu care e prezintă situația în România și să vedeți că dacă basarabenii sau moldovenii de est din Republica Moldova și Ucraina preferă în majoritate să-și spună moldoveni, acest lucru trebuie respectat și nu avută această reacția pavloviană cu rușii.
Idealizarea perioadei 1918 – 1940 și contrastarea ei în permanență cu cei răi au fost rușii tot timpul este un mod falimentar de a proceda, care nu duce nicăieri, așa cum a arătat-o istoria ultimilor 19 ani.
Cât despre super-moldoveanul Eminescu, să-l lăsăm la locul lui de poet și să nu-l invocăm pe naționalistul din el, pentru că vorba demitizatorului Lucian Boia este depășit în ziua de azi, iar bersuri din poezii ca Doina ar constitui azi temei de urmărire penală pentru incitare la ură inter-etnică.
5 noiembrie 2008 at 11:33 pm
Pt Judith : si le-ai dobindit privilegiile pe care le pretinzi?
6 noiembrie 2008 at 12:51 am
Pt Egy Gondolat: sint perfect de acord cu ce spui tu. Dupa atita timp cat li s-a impus aceasta identitate de moldoveneasca si cat au fost izolati practic de romanitate si de spiritul romanesc e normal ca generatia de astazi sa-si asume aceasta identitate .Dar atita timp cat bunicii si parintii lor au fost romani si chiar ei vorbesc romaneste acasa cum poti sa-i numesti daca nu romani oricum s-ar declara ei , din punct de vedere cultural fac parte din natiunea romana.
Pt Petru Clej ; domnule Clej va asigur ca am fost in teritoriile locuite de romani din spatiul ex-sovietic : la Cernauti o data , la Odessa odata(ca sa ma dau cu parapanta au o baza excelenta acolo) iar la Chisinau chiar de mai multe ori pentru ca am prieteni acolo ( de la Iasi unde stau eu se ajunge oricum rapid cu rutiera).
6 noiembrie 2008 at 1:30 am
Pt Petru Clej: Abia am vazut ultimul dumneavoastra post si sincer nu pot sa-mi dau seama cum puteti gindi astfel. De unde ati scos aceasta „realitate de pe teren” ? Cum puteti spune ca un moldovean din Sculeni are mai mult in comun cu un ardelean din Gherla decat cu un moldovean de peste Prut din tirgu sculeni? Precupetele din Tirgu Sculeni si din alte localitati apropiate de frontiera trec in fiecare dimineata cu verdeturi si legume pe care le vind la sculeni sau in alte localitati din romania (ajung si in pietele din Iasi , husi, vaslui) si asa fac dintotdeauna. Oamenii de pe malul nostru al Prutului au neamuri si prieteni dincolo iar cei de acolo la noi si asta la fel e dintotdeauna. Cum sa aiba un moldovean din Sculeni mai multe in comun cu un ardelean din Gherla e posibil sa nu fi fost niciodata acolo poate nici nu stie unde e pe harta Gherla .Apropo daca cunoasteti atit de bine situatia din teren imi puteti spune cum vorbeste un moldovean din Sculeni si din satele din preajma? Sau din Albita sa zicem alta localitate de la frontiera , sau din Gorban? Cu ce seamana graiul lor mai mult (accentul, vocabularul de baza) ?Cu al ardeleanului din gherla sau cu al moldoveanului de peste Prut?
6 noiembrie 2008 at 9:01 pm
Pt. Solovăstru şi Petru Clej: eu pe vorbitorii de română îi voi denumi întotdeauna ROMÂNI, pentru că la poporul acesta este definitorie limba şi nu istoria dinastică diferită (a se vedea Austria versus Germania) sau cine ştie ce alte criterii (cum ar fi identitatea regională băgată pe gât de ruşi de-a lungul a 180 de ani).
Ruşii nu au făcut numai lucruri rele în Basarabia, bineînţeles, însă în ceea ce priveşte problema identitară nu au fost un factor neutru sau favorizant, ci un factor activ perturbator – ţariştii prin lichidarea puţinului învăţământului românesc (astfel ca populaţia locală să nu aibă o intelighenţie proprie) iar sovieticii nu mai menţionez prin ce.
Cât despre faptul că trebuie să respectăm „libertatea” de care vorbiţi, eu cred că nu vorbiţi serios. Este ca şi cum un părinte al unui copil cu autism ar trebui să-şi accepte odrasla handicapată şi să nu lupte pentru recuperarea ei. Citiţi: autism = situaţie deviantă de la normal, NU doresc să implic că basarabenii ar fi handicapaţi.
Să fim serioşi şi deştepţi şi nu uşurateci şi naivi, dle. Clej: toate neamurile din această parte a Europei îşi apără cu dinţii identitatea proprie şi ce este al lor (uitaţi-vă la unguri versus secui şi ceangăi, uitaţi-vă la ucraineni versus carpato-ruşi, şamd) iar noi să stăm ca proştii şi să acceptăm cum hălci întregi din neamul nostru îşi „găsesc” alte identităţi doar pentru că ne-a blagoslovit Dumnezeu să stăm geografic între turci şi ruşi când ăştia se gâlceveau în sec. XIX pt. Sud-Estul Europei.
Da, trebuie să respectăm toate neamurile pământului, începând cu cele mai apropiate nouă atât ca georgafie cât şi ca istorie (unguri, ucraineni, bulgari, turci, sârbi, ruşi) dar asta nu inseamnă că trebuie să abdicăm de la ce este al nostru doar pentru a ne făli că noi suntem bunii samariteni şi mai catolici decât Papa. Să respectăm atât cât respectă şi alţii – nici mai puţin, dar NICI MAI MULT.
Deci, pentru mine, aromânul, meglenitul, rumerul din Istria, basarabeanul, maramureşanul de dincolo de Tisa şi timoceanul sunt şi vor fi întotdeauna ROMÂNI chiar dacă ei refuză să-şi spună aşa şi se botează cu denumiri frumoase cum ar fi: grec vlah latinofon, vlas, jeian vlaşko sau … moldovean.
Referitor le Eminescu, nu subscriu la extremismele sale, însă „Suntem români şi punctum” mi se pare o propoziţie de domeniul evidentului, deloc extremistă ci pur şi simplu patriotică.
Căci între patriotism şi extremism naţionalist există o diferenţă, nu-i aşa?
7 noiembrie 2008 at 2:39 pm
Pt Egy Gondolat: Sint de acord cu aproape tot din ce ai scris mai ales cu faptul ca romanii care traiesc in comunitati aflate inafara granitelor tarii trebuie sa-si apere,sa-si mentina identitatea chiar s-o redobindeasca daca au fost in parte asimilati .Din pacate datorita proastei educatiei primite in timpul regimului comunist (care ignora aceste comunitati romanesti si nu vorbea de loc de ele pentru ca de nu puteam sa ne certam cu „fratii ” si vecinii nostri rusi , sarbi , bulgari, unguri pe atunci noi avind o gramada de frati ) majoritatea romanilor nu se intereseaza de romanii din afara granitelor tarii , tot din cauza acelei educatii romanii fiind mai mult preocupati de ce nu vorbesc ungurii mai ales cei din harghita si covasna romaneste si vorbesc in limba lor materna. Rezultatul acestui tip de mentalitate face ca si administratia actuala sa nu depuna foarte multe eforturi pentru pastrarea identitatii acelor comunitati romanesti si din pacate se vorbeste foarte putin si in cadrul societatii civile si in presa despre asta .In schimb se vorbeste de ce au mai facut ungurii in ultimul timp si de ce nu iubesc ei tricolorul romanesc. Totusi trebuie sa aduc si cateva amendamente la ce ai scris. Faptul ca romanii din Basarabia se declara moldoveni se datoreaza unor factori obiectivi – unii dintre ei nu au origini romanesti parintii sau bunicii sau o parte din ei fiind de alta nationalitate( rusi, gagauzi, gruzini etc ) cat si unor factori subiectivi chiar si cei care au origine romaneasca au un complex fata de Romania si romani se simt tratati distant si priviti rau (li se atribuie criminalitatea ridicata si alte chestii). De exemplu am cunoscut un moldovean Serghei (in Romania isi spunea Sergiu) a carui mama era rusoaica iar tatal bulgar dintr-un sat din Bugeac(sint vreo 40 de sate bulgaresti acolo) . El vorbea romaneste destul de bine , binenteles cu un puternic accent slav spunea despre taica-su ca e ” balgar” el asa pronunta. Oricum pe el chiar il poti numi roman? Chiar daca el vroia sa fie , avea depuse si actele pt cetatenie . Asta e motivul pentru care am spus ca inteleg faptul ca ei se declara uneori altfel decat romani . Cat despre romanii de la sud de dunare cei din Timoc nu se declara vlahi sau vlasi ( asa ii numesc sarbii si bulgarii ) pentru ei e un termen peiorativ ei intre ei isi spun rumani si zic ca vorbesc rumanesce .
7 noiembrie 2008 at 9:33 pm
Interesantă discuţia despre identităţi pierdute şi, probabil, recuperabile. Ceea ce cred eu este că-i nevoie de foarte multă chibzuinţă când atingi o asemenea problemă. Am să dau exemplul ceangăilor, riscând să-mi sară-n cap conaţionalii. Adică ungurii, să fie clar. Ceangăii deci, o comunitate din Moldova, de origine disputată dar care, fără doar şi poate, vorbeşte un dialect al limbii maghiare. De fapt, tinerii, copiii nu prea îl mai vorbesc. De câţiva ani, în mai multe localităţi din regiune, se predă limba maghiară, opţional, în şcoli. În alte locuri, cursurile de maghiară sunt acceptate doar în afara şcolii. Se organizează comemorări, manifestări culturale (de valoare discutabilă, mă rog), guvernul Ungariei finanţează câteva proiecte de acest gen. Dar care este scopul şi care-i rezultatul ? Originea maghiară a ceangăilor nu mai este disputată în medii serioase. Totuşi, în mare parte, ceangăii au fost asimilaţi, ca urmare a unui proces FIRESC în condiţiile date. Acum se-ncearcă o remaghiarizare, hai, să nu-i zic forţată, dar în orice caz, artificială. Cu succes la unii, ce-i drept. Cum decurg lucrurile? Ceangăilor li se predă limba maghiară literară, care nu prea are de-a face cu dialectul vorbit de ei. Li se impun valori şi simboluri naţionale, care nu le sunt proprii. Are de câştigat comunitatea lor? Mă-ndoiesc. Nu ar fi mai corect, mai eficient şi mai etic, dacă vreţi, ca ei să fie susţinuţi în păstrarea identităţii specifice, regionale? Adică să se accepte pe de o parte că ei sunt diferiţi de românii (sau moldovenii) locului: păstrează un grai al limbii maghiare, sunt catolici, au un folclor al lor etc. Dar asta nu înseamnă că ei tre’ să-şi asume neapărat identitatea maghiară. Căci se deosebesc de maghiari prin tot atâtea aspecte. Şi atunci ?
7 noiembrie 2008 at 11:03 pm
@solovastru
Ce spui in ultimul comentariu seamana a aroganta pura. Individul primeaza cand e vorba despre identitatea lui etnica/culturala/etc., statul este doar o entitate administrativa si nu are nimic de-a face cu identitatea individului. Ceea ce ar trebui sau n-ar trebui sa faca „romanii care traiesc in comunitati aflate inafara granitelor tarii” e fix treaba lor la nivel individual. Ceea ce „ar trebui” sa faca romanii din interiorul granitelor tarii vis-a-vis de cei din afara graniteor este iarasi problema lor individuala, iar daca asta ii conduce sa se constituie intr-un grup, atunci fie.
8 noiembrie 2008 at 4:42 pm
Pt Dan Anghel: in ultimul meu comentariu tocmai asta spun ca inteleg de ce unii dintre romanii din aceste teritorii se declara altfel eu respect alegerea lor individuala dar privindu-i per ansamblu istoria, originea, traditiile , limba pe care o vorbesc intr-un singur cuvint identitatea lor culturala ii face sa fie parte a natiunii romane.
8 noiembrie 2008 at 10:12 pm
Pt. Solovăstru: m-am referit la megleniţi care îşi spun „vlaşi”. Eu îi consider români.
Când spuneam de vorbitorii de română de peste graniţe, mă refeream la comunităţi şi nu la indivizi vorbitori de română. Deci, pe respectivul Sergiu l-aş considera român doar dacă el doreşte să se considere român.
Trebuie să respectăm opţiunea statală a basarabenilor de a fi o ţară separată. Acest respect nu se aplică pretinsei naţiuni moldoveneşti cu excepţia naţiunii CIVICE moldovene care-i cuprinde pe toţi cetăţenii R. Moldova indiferent de etnie – şi care nu are nimic de-a face cu România şi cetăţenii ei.
Însă naţiunea moldoveană – în sens etnic, lingvistic şi cultural – nu există şi nu a existat niciodată şi este aberant să respecţi ceva ce este un avorton al unei logici trucate – şi aş vrea să dezvolt niţel pe această temă.
Dacă s-ar merge pe logica „naţiunii moldovene”, care chipurile s-a dezvoltat organic la Est de Carpaţi mai întâi ca etnie şi apoi ca naţiune din timpurile medievale şi până azi, ar însemna că basarabenii sunt ne-democratici şi agresivi întrucât nu respectă voinţa majorităţii „naţiunii”, constituită din moldovenii de dincoace de Prut, ceva mai mulţi, şi cărora NICI PRIN CAP nu le trece să se considere altceva decât moldoveni ŞI români.
Dacă respectiva „naţiune” există doar la Est de Prut, atunci unde e râul Moldova care a dat numele „naţiunii”, unde este Cetatea de Scaun a marelui Ştefan, unde e cealaltă capitală a Moldovei (Iaşiul), unde sunt mânăstirile ridicate de voievozi, unde e locul de naştere a poetului „naţional” – toate sunt la Vest de Prut, adică în „străinătate”.
Deci, din două una: fie „naţiunea” moldoveană e veche, merge până la Carpaţi şi atunci face parte din naţiunea română pentru că majoritatea ei vrea aşa, fie „naţiunea” moldoveană e numai la la Est de Prut şi atunci s-a născut dintr-o trăsătură de condei aşternută pe un tratat de pace între turci şi ruşi la anul de graţie 1812 şi să-mi fie cu iertare, dar o asemenea posibilitate nu-mi stârneşte niciun respect.
Însă realitatea pe care o vede dl. Clej pe teren arată cu totul altceva: anume că poporul românesc de dincolo de Prut este într-o CRIZĂ IDENTITARĂ din care nu va ieşi decât atunci când va reveni acolo unde-i este locul – în sânul naţiunii etnice, culturale şi lingvistice române (cu păstrarea statalităţii, dacă aşa o doresc – deşi odată ce ţi-ai regăsit fratele, este aberant să nu vrei să trăieşti cu el).
Dl. Voronin ştie el ce ştie şi d’aia vâsleşte cât poate şi cât mai are vâsle. Însă oamenii nu pot fi ţinuţi la nesfârşit în ignoranţă iar naţiunile nu se nasc peste noapte, atunci când binevoieşte un fost preşedinte de colhoz.
Deci, „realităţile” basarabenilor care vor să de considere „doar” moldoveni mă lasă rece – pentru mine această „realitate” este o aberaţie jalnică şi, sper din tot sufletul, tranzitorie.
8 noiembrie 2008 at 10:35 pm
Pt. E. Ferencz Judit: aş avea câteva observaţii, care nu schimbă fondul descrierii tale.
Faptul că ceangăii sunt de origine maghiară aş zice că rămâne FOARTE discutabil. În favoarea unei posibile origini româneşti sunt următoarele argumente de ordin lingvistic:
1) sigmatismul graiului lor românesc („sasi” în loc de „şase”, „Focsan” în loc de „Focşani”) care apare sporadic în Ardeal (Haţeg, dacă reţin bine). Se argumentează că sigmatismul e produs de limba maghiară – dar de ce atunci nu l-au dezvoltat şi alţi unguri care au devenit bilingvi învăţând româna sau care au trăit în strâns contact cu românii?
2) graiul românesc al ceangăilor păstrează L’ (adică l muiat) – o trăsătură atât de arhaică a limbii române, că numai aromâna şi meglenita l-au păstrat. Ceangăii zic „eu l’eu” („eu iau”) exact ca aromânii şi cum nimeni la nordul Dunării nu mai zice. S-ar putea argumenta că ceangăii au preluat de la români această particularitate şi au păstrat-o, pe când românii au pierdut-o. Totuşi e greu de crezut că ceangăii ar fi putut păstra aşa ceva, în condiţiile în care au fost bilingvi încă de când s-au stabilit în Moldova. Mai degrabă aş zice că ei vorbeau româneşte de când au venit din Ardeal – şi fiind o comunitate izolată cultural (vezi religia), a păstrat arhaisme în limbă.
3) graiul românesc al ceangărilor păstrează cuvântul „ler” cu sensul de „cumnat” („când o murit ler-tu” adică „când a murit cumnatul tău”). Acest cuvânt „ler” provine din latinescul LEVER şi, ţine-te bine, S-A PIERDUT în toată aria romanică. Adică nu numai româna (şi de la Nord şi de la Sudul Dunării) l-a pierdut, dar şi celelalte limbi romanice l-au pierdut. A improbabil că nişte unguri au descins din Ardeal, au învăţat româneşte de la moldoveni şi au păstrat un cuvânt pe care şi moldovenii şi toţi ceilalţi romanici l-au pierdut.
Aceste lucruri arată că limba românească a ceangăilor este veche căci are trăsături arhaice, deci este plauzibil ca ceangăii să fie români la origine (a nu se uita şi argumentul etnografic – ai fost prin satele ceangăilor să-i vezi cum sunt îmbrăcaţi?) sau, foarte posibil, să fie o populaţie prin excelenţă MIXTĂ – mixaj unic româno-ungar ceea ar arăta doar cât de strânse şi vechi sunt legăturile dintre români şi unguri (oricât ar vrea mulţi să-i facă fundamental diferiţi).
Ceea ce scriu este preluat dintr-un articol despre cartea lui Dumitru Mărtinaş, „Originea ceangăilor din Moldova”. Ştiu, a fost o carte scrisă la comanda Securităţii, e adevărat, însă nu trebuie să rejectăm automat tot ce a fost produs sub Odiosul – Mărtinaş şi-a dedicat întreaga viaţă acestei cauze. Securitatea a dat doar prilejul ca el să-şi publice lucrarea vieţii sale. Din păcate, nu am reuşit să găsesc cartea lui Mărtinaş – dar încă mai sper.
Şi, nu uita, argumentele lingvistice ce le-am descris mai sus au fost aprobate de marele ligvist Al. Graur. Acela susţinea că singur cuvântul LEVER (cu forma ceangăiască LER) ar fi suficient pentru a proba că limba românească este foarte veche la ceangăi şi nicidecum ceva preluat de la vecinii moldoveni.
9 noiembrie 2008 at 10:09 am
pt. Egy Gondolat Bant – comentariul 15:
Din punctul meu de vedere gresesti. Sa-ti si explic de ce.
1. Cand se vorbeste despre predarea reciproca la scoli a istoriei, literaturii, limbii la nivel cel putin elementar, se face referinta la scolile din Transilvania cu o populatie importanta de etnie maghiara.
Nici nu se pune problema in Bucuresti de exemplu.
In Elvetia si in majoritatea locurilor similare din Europa este o practica normala si uzuala, numai la noi este considerat aberant si enorm de stupid. Situatia din Transilvania chiar seamana foarte mult cu situatia din Elvetia – cum ar fi marimea „cantoanelor” si componenta etnica.
Sunt convins ca aceasta practica ar crea o situatie de normalitate si de respect reciproc, bazele unei dezvoltari normale si de altfel meritate a acestei regiuni.
Pe de alta parte sunt convins ca sunt destule opere de arta, intamplari, personalitati si fapte legate Transilvania „ungureasca”, „nemteasca” sau „evreiasca” care merita sa fie cunoscute-predate la scolile cu predare in limba romana din Transilvania.
2. Legat de limba oficiala romana „suprema” in zonele majoritar maghiare: in cazul in care avem o populatie AUTOHTONA importanta, cu o CONTINUITATE de sute de ani, de multe ori MAJORITARA la nivel zonal pe o intreaga „provincie” – cum este partea din Transilvania locuita de unguri NU POTI sa-i tratezi ca si un caz intamplator unde nici nu se pune problema discriminarii pe criterii etnice daca limba lor nu e considerata oficiala la nivel local.
10 noiembrie 2008 at 10:57 am
„Originea maghiară a ceangăilor nu mai este disputată în medii serioase.”,
nu stiu despre istorici, dar pe internet este inca disputata. si internetul este mult mai influent decat sute de istorici seriosi. ca sa nu mai vorbesc despre unii jurnalisti.
10 noiembrie 2008 at 11:29 am
@Egy: te invit sa citesti si un punct de vedere opus
http://www.ceangai.ro/ro/istorie/istorie2.htm
interesant ca teoria originii romanesti a aparut sub Antonescu, daca e sa-i dam crezare articolului.
10 noiembrie 2008 at 11:39 am
@solovastru
Problema incepe acolo unde tu incepi sa folosesti DAR : „…dar privindu-i per ansamblu istoria, originea, traditiile , limba pe care o vorbesc intr-un singur cuvint identitatea lor culturala ii face sa fie parte a natiunii romane”. Pe de o parte spui ca le respecti alegerea individuala, dar pe de alta parte nimic nu te opreste sa le atribui tu o identitate culturala bazata pe propriile tale criterii.
11 noiembrie 2008 at 3:15 pm
PT Dan Anghel: identitatea romaneasca a „moldovenilor” din Basarabia si celelalte teritorii care au facut parte din URSS nu este bazata pe criteriile mele de evaluare ci pe date si fapte concrete obiective care tin de origine , existenta istorica , traditii , limba .Identitatea culturala a unei populatii este un fapt concret care poate fi doar constatat si asumat nu tine de alegere oricat de urit ar suna acest lucru .Am spus ca inteleg optiunea individuala a unor locuitori din republica moldova de a se declara moldoveni si nu romani pentru ca unii chiar nu au origine romaneasca nu se pot numi romani si daca nu ar avea aceasta identitatea moldoveneasca atunci ce le-ar mai ramine ? Cum s-ar mai putea numi? Ce ar fi pentru ei tara , nationalitate, limba materna? De asemenea respect alegerea tuturor locuitorilor din republica moldova , din punct de vedere civic , politic . Vointa politica, civica a unei populatii este ceva relativ , tine de opinie, de optiune si se formeaza prin vot in timp ce identitatea culturala exista pur si simplu .
13 noiembrie 2008 at 9:53 am
Pt. Olahus: crede-mă că sunt la curent cu punctul de vedere opus.
Priveşte cu atenţie dacă punctul de vedere opus bagă în seamă argumentele de ordin lingvistic ce trimit spre un arhaism al graiului românesc al ceangăilor.
Se menţionează în bătaie de joc doar sigmatismul, cum că acest sigmatism nu ar proba niciun ardelenism funciar al graiului românesc al ceangăilor.
Scopul demersului este clar: argumentele de orgin lingvistic sunt de două parale. Fireşte că sunt, dacă-ţi stau în cale – o tehnică mult prea des întâlnită, din păcate. Adicălea, eu decid ce-i important şi ce-i important e important pentru că aşa decid eu.
Am scris că originea ceangăilor este controversată – nicidecum atât de clar ungară sau atât de clar românească pe cât pretind mulţi – lipsa de claritate provenind în bună parte din rivalitatea culturală româno-maghiară.
Nici noi şi nici ungurii nu avem suficient curaj, maturitate şi – în ultimă instanţă – onestitate să privim spre istoria comună dincolo de partizanatul etnic şi interesul nostru mic-tribal.
O mică observaţie ultimă: faptul că teza originii româneşti a ceangăilor a apărut prima dată pe vremea lui Antonescu este irelevant. Aş zice că este un detaliu scos în faţă tocmai de către oponenţii tezei originii româneşti.
Ceangăii puteau fi numiţi multă vreme „unguri” pur şi simplu pentru că o parte din ei vorbeau un dialect maghiar, erau catolici şi graiul lor românesc era suficient de diferit de al moldovenilor din jur.
De fapt, teza originii româneşti (aşa cum înţeleg că era versiunea Mărtinaş) este că ceangăii sunt la origine o populaţie românească din Ardeal ce era în plin proces de maghiarizare când s-a transplantat în Moldova. Această teză ar explica multe.
De fapt, doar o minoritate a ceangăilor vorbea dialectul maghiar (asta înainte de asimilarea accelerată recentă).
În satul Butea al lui Mărtinaş nu ştia nimeni ungureşte, nici măcar în dialect – în schimb graiul lor românesc avea aceleaşi particularităţi ceangăieşti: sigmatismul, prezenţa lui L’ muiat şcl.
Deci nici acei ceangăi care nu ştiu deloc maghiară nu au învăţat româneşte de la moldoveni. Rezultă că, cel mai probabil, ceangăii au venit cu graiul românesc de acasă, de când s-au scoborât din Ardeal.
13 noiembrie 2008 at 10:30 am
Pt. Aha: prietene, te rog să-mi dai UN SINGUR exemplu unde limba locală a unei minorităţi capătă valenţe întru totul egale cu limba comună, oficială a statului (fie şi la nivel local). Vino cu date concrete, nu cu abureli gen „respect reciproc” şcl.
OBS: ungurii sunt respectaţi în România, prietene, pentru ceea ce se consideră că au valoros. Li se recunoaşte corectitudinea, seriozitatea şi hărnicia. Problema eu o văd că, pe lângă calităţi, sunt „decoraţi” cu defecte pe care nu le au („ucigători de români”, „vor să fure Ardealul” şcl).
Referitor la ecuaţia simpluţă Ardeal = Elveţia. Cunosc foarte bine mirajul pe care-l exercită Ţara Cantoanelor asupra multor maghiari ardeleni. Ceea ce uită ei este că nu există NIMIC comun între Ardeal şi Elveţia exceptând mozaicul de etnii – dar aşa zone găseşti în Europa o mulţime: Macedonia, Basarabia, partea de Vest a Ucrainei, Bosnia, şamd. Cam multe Elveţii, nu crezi?
Elveţia este un caz cu totul unic şi – aş îndrăzni eu – irepetabil. Confederaţia Elveţiană s-a format demult, sunt legături seculare acolo şi un sistem de organizare validat în timp.
Situaţia cu Ardealul? O clasă conducătoare formată din nobilime ungară, patriciat săsesc şi fruntaşi secui – vreme de secole. Apoi: înglobare în Statul Ungar unitar, cu neajunsurile cunoscute. Apoi înglobare în Statul Român unitar, cu neajunsurile cunoscute.
Ştii ce a făcut ca Elveţia să reziste de-a lungul secolelor? Faptul că legăturile dintre etnii, cimentate de-a lungul timpului, au dus la formarea unei CONŞTIINŢE NAŢIONALE elveţiene, deasupra partizanatului etnic. Elveţia este un stat cât se poate de naţional, prietene, deşi e multi-etnic.
Conştiinţă naţională ardelenească? Să fim serioşi. Când a intrat Armata Română în Ardeal, românii locali s-au bucurat şi ungurii au stat trişti. Când a intrat Miklos Horthy în Ardeal, ungurii locali s-au bucurat şi românii au stat trişti.
Dacă ardelenismul ar fi fost aşa de potent, toţi ardelenii ar fi trebuit să-le dea un şut în cur şi „miticilor” şi lui Horthy de să nu se vadă – dar nu s-a întâmplat deloc aşa.
Nu te supăra, dar nu poţi crea un Elveţie în Ardeal doar că a apărut un curent pe forumuri din 1990 încoace – agreat aproape exclusiv de tineri maghiari. Să nu fie cu supărare, dar ideea unei „Elveţii Ardelene” e mai slăbuţă chiar decât „naţiunea moldoveană” a lui Voronin.
De-aş fi maghiar, mi s-ar părea mult mai fezabil proiectul unei Românii tolerante, moderne şi occidentalizate decât să adopt tot felul de utopii, una mai bizară ca alta.
Ca o mică paranteză: am mai auzit gogomănii de genul „Transilvanie independentă în cadrul statului român” – cum adică „independentă în cadrul statului …” ???.
Poate am deviat de la subiect, scuze, dar mi s-a părut interesant.
14 noiembrie 2008 at 11:57 am
Pt Egy : De acord cu ce spui tu despre Elvetia , cetatenii ei se simt elvetieni chiar daca vorbesc italiana, franceza sau germana deci este un stat national chiar daca sub forma unei confederatii.
La fel este clar ca aceasta teza a ” transilvanismului ” a fost lansata si este sustinuta aproape exclusiv de catre maghiari.
14 noiembrie 2008 at 4:46 pm
Pt. O. Kiss: vorbim de lucruri diferite. Nu am spus că rumanşii au locuit toată Elveţia – oricum este greu de determinat aceasta.
Teritoriul actual al Elveţiei a fost populat de celţi, de romani şi de triburile germanice. Celţii au dispărut cu totul. Romanii i-au dat pe rumanşi. Triburile germanice (potrivit părerii tale) i-au dat pe elveţienii de limbă germană.
Iată ce zic eu: rumanşii sunt cei mai vechi pentru că strămoşii lor apar pe locul II în lista de mai sus. Dacă ar fi supravieţuit o populaţie de origine celtică (cum sunt velşii din UK) aş fi zic că „velşii elveţieni” sunt cei mai vechi. În lipsa lor, rămân rumanşii.
Eu vorbeam de Elveţia ca un tot, tu vorbeşti separat pe cantoane. În ceea ce priveşte descinderea actualilor elveţieni de limbă germană din vechii alamani, am dubiile mele ce le-am arătat mai sus – dar un specialist în lingvistică istorică ar lămuri mai bine problema.
Referitor la dialectele din Elveţia cu care ai avut contact. Oricicât ar părea de bizar, criteriul inteligibilităţii NU primează când este vorba de limbă sau dialect.
Te asigur că un român din Ploieşti, dacă-i aude vorbind pe un aromân şi pe un italian, înţelege mai mult din ce spune italianul decât aromânul. Şi totuşi, aromânul e român sadea, pe când italianul e un străin.
Ceea ce primează este apropierea STRUCTURALĂ a idiomurilor. Dacă cineva ştie dacoromână şi aromână şi are un strop de bună-credinţă, nu vede în aromână decât o română arhaică impregnată de cuvinte greceşti şi albaneze.
Italiana, în schimb, diferă structural de română în prea multe puncte – deşi, fonetic, e apropiată mai mult de română. Apropierea există şi în lexic, din pricina neologismelor.
[ Vin cu un detaliu anecdotic aici: când eram prin străinătate şi vorbeam româneşte cu cineva, nu odată mi s-a întâmplat să fiu abordat de persoane care să-mi vorbească în italiană. Aceia nu erau italieni, erau străini care învăţaseră italiana şi voiau să exerseze limba – iar lucrul se întâmpla rar, doar când ne auzeau mai de departe ]
Revenind: dacă situaţia dintre Hoch Deutsch, franconică şi alamanică stă la fel în ceea ce priveşte distanţa structurală dintre idiomuri, tu poţi spune mai bine ca mine acest lucru. Dar faptul că i-ai înţeles pe unii şi nu pe alţii trebuie cântărit cum trebuie – nu e un motiv să consideri alamanica actuală drept limbă separată.
Închei printr-un „S’bânedz ghini!” (adică îndemnul prezidenţial „Să trăieşti bine!”), zis în aromână.
18 noiembrie 2008 at 11:38 pm
Pt Egy: mine zburascu pi armaneashti da nu ghini ca nu achicasescu toati zborurili
19 noiembrie 2008 at 6:28 pm
Solovăstru: tini eşti treile ficior ţe lu-aflai cari-nviţă grailu armânescu fâră s’hibă armân. S’bânedz!
Naima muşeat lughur ti mini easte că-ni înviţai armâneaşte dit ună carte di puizii, fără dicţionar, fâră manual, fâră ţiva.
Ş’prota oară cându-ni mi andămusii cu născânţ armâni putui să-ni sburăscu armâneaşti cu nâşi fâră cheadică, canda earam vâr ficior di-armân!
Cari poa’ s’dzâcă că aistu grai easte ună limbă xeană tră noi?
Află că ş’Olahus ştibă armâneaşte!
––––––––––––––––––––––––––
Pentru cine nu cunoaşte aromâna, un mini dicţionar:
s’hibă – să fie (formă alternantă veche)
s’bânedz – să trăieşti (din albaneză)
naima – cel mai (formă alternantă)
muşeat – frumos (cuvânt latinesc vechi, s-a pierdut în dacoromână)
lughur – lucru (din greceşte)
dit – din, dintr-un (formă alternantă)
ţiva – ceva
ţiva – nimic (vezi engl. „anything” în context negativ)
prota – prima (din greceşte)
mi andămusescu – mă întâlnesc (nu cunosc originea, posibil greacă)
născânţ – nişte (formă veche)
sburăscu – vorbesc (din slavă, „sobor”)
nâşi – dânşii, ei (formă alternantă)
cheadică – piedică (formă veche)
canda – de parcă (nu cunosc originea, posibil greacă)
vâr – vreun (formă alternantă)
xen – străin (din greacă)
tră – pentru (formă veche, pierdută în dacoromână)
ştibă – ştie (formă alternantă)
Aromâna foloseşte extensiv imperfectul, la fel ca graiul oltenesc („eu făcui”, „eu mâncai”) – este o trăsătură arhaică, moştenită din latina vulgară.
–––––––––––––––––––––––––
Acesta este un blog despre minoritatea maghiară, dar este şi un forum în favoarea multi-culturalismului. Am dat aceste detalii dialectale tocmai în acest context.
Aromâna, graiul secuiesc, dialectul maghiar al ceangăilor, vorbirea saşilor ori limba veche a ruşilor lipoveni – alături de toate celelalte idiomuri care se vorbesc la noi în ţară ori de către românii de peste graniţe – fac parte din averea culturală a naţiunii române.
Este de datoria noastră, a tuturor cetăţenilor acestei ţări, să ocrotim şi să cultivăm această avere.
21 noiembrie 2008 at 10:04 pm
Vă invit să votați în sondajul revistei ACUM pentru alegerile parlamentare din 30 noiembrie:
http://www.romanialibera.com/voxpopuli/voxpopuli.php?n=crt
23 noiembrie 2008 at 12:32 pm
Egy Gondolat Bant: vrei sa-mi demonstrezi ca asimilarea ar fi solutia potrivita – renuntarea la identitate, istorie si ignorarea situatiei inca reale.
Cum ai dat si exemplul: „nobilime ungară, patriciat săsesc şi fruntaşi secui timp de cateva secole” – cam de la evul mediu pana cateva zeci de ani incoace. Ai uitat sa vorbesti despre intelectualii romani, despre greco-catolicii romani din Transilvania, despre Maramures de exemplu.
Chiar exista un spirit si un nationalism, o mandrie ardelenesca – in pofida faptului ca s-a facut cam tot ce s-a putut pentru a-l distruge in ultimi 50 de ani:
Vezi convertirea fortata a greco-catolicilor in ortodoxi, construirea a cel putin 10.000 de catedrale ortodoxe in Transilvania, izgonirea intelectualilor si a instaritilor – fie ei romani sau maghiari.
S-a facut tot ce s-a putut pentru a alunga sau a asimila fortat „minoritatile” bastinase (mai bine zis majoritatea locala) cu radacini cam de un mileniu.
S-a facut tot ce s-a putut pentru a distrugerea identitatii locale. Au fost adusi „colonisti” cu milioanele – care in multe zone au ajuns sa fie majoritari. S-a rescris istoria, s-au distrus cam tot ce reprezenta identitatea locala – ne tragem toti de la daci si romani si am fost asupriti de unguri timp de o mie de ani.
Si tu imi zici ca acesta ar fi directia de urmat in viitor?
Intradevar aceste lucruri nu au nimic de a face cu „spiritul elvetian” de toleranta, de multiculturalitate si de respect reciproc.
Nu trebuie sa-ti dau eu exemple de limba regionala cu statut oficial in regiunea respectiva. Sunt destule exemple in Spania, Italia sau Anglia.
24 noiembrie 2008 at 3:42 pm
Vă lansez o invitație: să scrieți un articol pentru revista ACUM http://www.acum.tv intitulat „Ce înseamnă ziua de 1 decembrie pentru un ungur din România”.
Cei dispuși să scrie un astfel de articol pot lua legătura cu mine pe adresa petru.clej@btinternet.com.
24 noiembrie 2008 at 8:00 pm
Pt Aha: Omule nu crezi ca exagerezi? 10 000 mii de catedrale? Adica nu biserici (nici asa n-ar fi adevarat nu cred ca sint 10000 de biserici in toata transilvania ) dar neaparat catedrale?Milioane de colonisti? Nici macar regimul comunist n ar fi putut face asa ceva, adica n-au avut mijloacele poate ar fi vrut s-o faca.Cel putin faza cu colonistii ca faza cu catedralele nu cred ,ei au demolat biserici cu sutele (nu cu miile) nu au construit . Politica anti crestina a comunistilor este un fapt arhicunoscut nu stiu daca faceau vreo diferenta intre crestini in functie de greco catolici, romano-catolici sau ortodocsi ei l-au inchis si pe monseniorul Todea si pe pastorul Wurbrand si pe Crainic poate chiar i-au pus in aceeasi celula , ca ii puneau la un loc pe „nebunii religiosi ” cum le ziceau ei .Deci daca comunistii nu prea s-au omorit sa construiasca biserici ortodoxe atunci cind s-au construit aceste 10 000 mii de catedrale? Ca in 50 de ani de comunism nu cred ca s-au construit . Atunci cind ?Din 89 pina astazi? Ma faci sa rad. In alte parti din tara unde oamenii au atasament fata de ortodoxie si vor biserici constructia unei catedrale dureaza uneori 10 ,15 ani si tu crezi ca au aparut asa din senin 10000 de catedrale acolo unde nu sint credinciosi si nu sint dorite .Cred ca esti putin indoctrinat prietene daca chiar crezi chestiile astea. Uite ca sa vorbim mai concret ia afla tu cate sate sint in total in ardeal , un sat are un general o biserica si apoi o sa vedem aproximativ cate biserici ortodoxe sint in toata transilvania si din astea cate s-au construit in ultimii 50,60 de ani si sa vedem cate erau inainte.S-au poate crezi ca oamenii nu se rugau inainte sau ca nu erau biserici ortodoxe? Cu toate eforturile care s-au facut mai ales in perioada de dupa dictatul de la Viena de a se sterge cat mai mult urmele bizantinismului si ale ortodoxiei acestea au ramas .Bisericile ortodoxe au existat in Transilvania de sute de ani poate nu de un mileniu dar oricum din evul mediu chiar daca in unele perioade ortodocsilor li s-a interzis sa construiasca in piatra au dezvoltat stilul de a face biserici din lemn care pot fi intilnite si astazi .Daca ai sa mergi vreodata la Putna pe linga manastirea care face celebra localitatea se poate vedea in cimitirul satului si o bisericuta mica din lemn foarte frumos lucrata care este cea mai veche biserica ortodoxa din moldova( dateaza din sec 14) si care este ridicata de nimeni altul decat de Bogdan din Cuhea si oamenii sai cind au trecut muntii din Maramures datorita persecutiilor regelui ludovic de anjou.In acelasi stil sint si alte biserici in maramures si in transilvania .Stiu ca este un curent destul de puternic in cadrul comunitatii maghiare de a se acuza constructia de nu stiu cate biserici ortodoxe dar daca tu preferi sa crezi ca , comunistii pina in 89 si iliestii si vacaroii dupa 90 nu aveau alta treaba decat sa construiasca biserici imi pare rau pentru tine.
25 noiembrie 2008 at 9:58 pm
domnule Clej, aici greşiţi. Evident, nu e vorba despre zeci de mii de biserici, cu atât mai puţin, catedrale. Dar în anii ’90 chiar a avut loc fenomenul, unii îi pot spune colonizare ortodoxă, alţii îl pot numi pur şi simplu construire de noi biserici. Dacă ţinem cont doar de sumele acordate BOR în acei ani, ani în care celelalte culte acceptate(!) în România au primit, cum să-i zic, fix pix din buget, devine clar ce s-a întâmplat imediat după martie ’90. Cum bine spuneţi, constructia unei catedrale dureaza 10-15 ani. O biserică, modestă, din apropierea blocului meu din Bucuresti se tot construieşte de vreo 5 ani. În anii ’90 am văzut prin Secuime biserici ortodoxe, mănăstriri ridicându-se în câteva luni. De reţinut: o perioadă în care în acea zonă nu se construiau biserici romano-catolice şi protestante, exact din lipsă de bani de la buget. (chiar nu aţi remarcat că ilieştii etc., cum îi numiţi dvs., au făcut propagandă prin BOR, plătind evident pentru asta?)În rest: aveţi dreptate în privinţa acţiunilor de după dictat. Sigur, există şi contraargumentul, deloc scuzabil: multe biserici ortodoxe din Ardeal s-au construit după 1920. Ceea ce mă uimeşte însă: vehemenţa replicii dvs.
Ps. Lucrez la articolul cu ungurii şi 1 decembrie, pt. limbacailor.
25 noiembrie 2008 at 10:06 pm
scuze, suze m am incurcat. raspunsul este evident pt solovastu, nu pt dl, clej
26 noiembrie 2008 at 3:07 pm
Pt Judit:Din cate stiu eu majoritatea bisericilor care se fac in Romania se construiesc cu fonduri ale BOR (ca nu duc lipsa de asa ceva saracii de ei) , de la credinciosi si din donatii nu din bani de la buget.Statul nu prea da bani pentru biserici ca sint ortodoxe sau de alt cult.Statul plateste salariul preotilor plus eventual intretinerea si reparatiile la biserici restul vine din fonduri proprii. Deci privesc cu neincredere faptul acesta ca s-ar construi aproape peste noapte biserici ortodoxe in Secuime as vrea sa vad si eu unele dintre ele sa ma conving. E adevarat ca PSD-ul(PDSR sau cum s-a mai numit inainte) s-a folosit mereu de BOR multe din voturile lor venind de la sate unde opiniile exprimate de popi ii influentau pe enoriasi(a se citi alegatori).Dar poti s-a pariezi ca acelasi lucru nu s-a intimplat si in cazul bisericii catolice si a celor reformate? Adica de exemplu intr-un sat oarecare preotul sau pastorul dupa liturghie sau predica nu spune ceva de genul : iubiti credinciosi in incheiere va amintesc ca se apropie o duminica foarte importanta in care „cu totii” si accentueaza” cu totii” vom merge la vot si stiu ei credinciosii pe cine sa voteze. Sau poti sa-mi spui ca la unele evenimente care ar trebui sa fie strict cu caracter religios, sufletesc aceleasi biserici sau unii ierarhi din sinul lor nu fac si lobby pentru anumite referendumuri de exemplu , foarte actuale si importante pentru o anumita parte din cetatenii Romaniei. Dar aceste lucruri sint absolut acceptabile in schimb cind BOR-ul si popii ortodocsi mai calca in strachini toata lumea arunca cu pietre in ei. De asemenea nu pot fi de acord cu argumentul ca „multe ” din bisericile ortodoxe din Transilvania sint construite dupa 1920. Ce inseamna „multe” ? Si tu ca si aha pari a avea aceeasi parere ca ortodoxia a cam inceput in Transilvania dupa 1920. lucru care in mare parte a declansat vehementa raspunsului meu.
27 noiembrie 2008 at 12:01 pm
Doamnă eferenczjudit, e bine că v-ați dat seama că mă confundați cu naționalistul de mucava care-și zice solovastru.
27 noiembrie 2008 at 5:57 pm
Pt. Aha: nu asimilarea şi renunţarea la identitatea naţională este soluţia, bineînţeles. Greşeala ta, împreună cu a multor maghiari, este că nu sunt în stare să vadă o alternativă la ardelenism şi autonomie teritorială. Cu alte cuvinte, fără ardelenism şi autonomie teritorială maghiarimea are soarta pecetluită în această ţară.
Ambele opţiuni sunt perdante (prima mai mult ca a doua).
Îţi recomand studiul lui Levente SALAT „Perspectivele minorităţii maghiare din România în lumina studiilor elaborate pe baza rezultatelor barometrului relaţiilor etnice”.
Fă o căutare Google după titlu şi-l vei găsi, e un PDF. Vei vedea cum minoritatea maghiară îşi defineşte viitorul tot în termeni statali, adică exact pe cei pe care-i incriminează. E un material de calitate, să ştii. Bine ar fi dacă Limba Cailor l-ar publica în întregime.
La gogomăniile cu cele 10000 de catedrale şi milioanele de colonişti a răspuns mai bine Solovăstru.
Cât despre limbile minoritare cu statul oficial la nivel local, chiar TE ROG să discutăm. Te rog citeşte bine ce am scris. Mă refeream ca limba minoritară să aibă valenţe ÎNTRU TOTUL EGALE cu limba comună a statului.
Deci nu-i vorba de limbă oficială, ci limbă cu VALENŢE egale. Uite, să te lămuresc: în Canada sunt 2 limbi oficiale la nivel federal. Totuşi, una a limba principală, cealaltă e limba secundară. Sunt egale, dar una e „mai egală” decât cealaltă. De ce oare?
Eu socot că rostul maghiarului în calitate de scump concetăţean minoritar al meu nu este să îmi „demonstreze” că nu este minoritar (că dac’ar fi, vezi Doamne, nu ar fi egal cu mine) ci să-şi aducă propria contribuţie ca în ţara aceasta să se ajungă ca majoritatea să conducă FĂRĂ a dicta minorităţii.
Să fie, cu alte cuvinte, un permanent dialog şi o permanentă armonizare majoritate-minoritate. Şi spun asta nu din spirit umanitaro-creştin, ci pur pragmatic.
Experienţa a arătat că dictatura majorităţii poate fi LA FEL de dăunătoare ca dictatura unui dictator şi a clicii lui minoritare – părinţii naţiunii americane ştiau bine acest lucru, la noi încă trebuie să se mai înveţe aceasta.
Deci, prietene, revin la ceea ce am scris: viitorul, atât pentru mine (majoritar român) cât şi pentru tine (minoritar maghiar din România) este o Românie democratică, prosperă, cu respect faţă de cetăţean şi cu un spirit civic şi democratic înalt – şi se cam opreşte aici. Cel puţin asta-i opiniea mea.
Separarea în români şi unguri, opoziţia dintre păstrarea identităţii proprii şi simţământul aparteneţei la naţia civică a ţării ţin de sec. XVIII-XIX şi nu vrem să ne-ntoarcem acolo.
Cât despre Ţara Galilor, Scoţia sau alte exemple, îţi garantez că nu vei vrea în veci ca limba maghiară în România să aibă atâta „egalitate” cum are velşa cu engleza în Wales.
Nu-mi pomeni de daci şi de romani, prietene. Cei care se împiedică atât de mult de istorie în România sunt maghiarii, nu românii, şi lucrul acesta ar trebui să-ţi dea de gândit.
Pomeneşte-mi mai bine de mitizările şi distorsionările din mass-media maghiară cu privire la situaţia minorităţilor pe plan european, mass-medie care ridică în slăvi „perfecţiunea” de prin alte părţi ignorând sau reducând la derizoriu cu bună ştiinţă lucurile bune şi mersul înspre mai bine în ceea ce priveşte situaţia minorităţii maghiare din România ultimilor 18 ani.
Degeaba are Ţara Bascilor autonomie iar basca e oficială la nivel local dacă doar 25% din populaţie mai vorbeşte limba.
Ungurii, fără autonomie dar cu o vitalitate lingvistică de peste 100% şi cu un loc mai mult decât decent în sânul naţiunii civice române, pot avea o soartă mult mai bună aici decât bravii locuitori ai Euskal Herria.
Nu zic că totu-i roz şi nu mai e nimic de făcut în ţara asta, zic că direcţia poate fi de multe ori greşită, şi nu numai a românilor.
29 noiembrie 2008 at 12:43 am
solovastru:
1. 10.000 de catedrale ortodoxe din ’90 incoace.
Biserica e putin zis – s-au construit catedrale. Numai in cluj s-au construit sau sunt in faza de santier cel putin 50 de biserici ortodoxe.
In aproape fiecare sat, fie cat de mic sau fie cat de putini ortodoxi s-a construit o biserica ortodoxa de maximum 18 de ani. Fa tu calculele si o sa ajung la o suma poate nu 10.000 dar oricum extrem de mare de ordinul miilor. Mult mai mare decat numarul de blocuri ANL sau a salilor de sport, a scolilor sau creselor.
2. ortodoxi si comunistii
Biserica ortodoxa era la putere in perioada pre-decembrista, ucenicii altor culte erau persecutati si privati de cladiri, proprietati.
3. colonisti cu milioanele
Greu de crezut dar crede-ma, cate blocuri s-au construit, cate zone, orase si asezari si-au inzecit populatia in cativa ani…
4. istoria – in istoria transilvaniei, versiunea romana se trateaza doar un singur an serios – anul 1600, de la daci pana la pasoptisti.
Restul gol, mai bine zis mister, fantome si asupritori – cam 1700 de ani.
Istoria e politizata si nu are nimic de a face cu realitatea, personajele si faptele sunt bune sau rele in functie de natia caruia apartin.
Zici ca noi avem o problema cu istoria romaneasca Transilvaniei? Problema cu ce – cu paginile albe?
Oricum norocul nostru al tuturor este ca am trecut la „epoca de aur” dupa 2000 de ani de suferinta. Ma rog noi care am ramas in zona.
4. Dreptul la protejarea limbii si identitatii prin lege
Eu sincer nu cred ca fara legi zonale si autonomie locala se poate crea o situatie de normalitate. Restul sunt povesti.
Si sincer unde te doare daca intr-o zona cu populatie maghiara numeroasa limba vorbita de ei are acelasi statut zonal ca limba romana, deci ai aceeasi sanse de a castiga o paine ca ei – sau daca te invata la scoala o boaba din limba lor sa intelegi in mare ce vorbesc sau cine sunt ei?
1 decembrie 2008 at 1:05 am
Pt aha: Sincer nu pot sa-mi dau seama cum poti sa crezi in cifrele astea fanteziste pe care le-ai scris in raspunsul tau. In Iasi unde ortodoxia se bucura de un sprijin puternic din partea populatiei in ultimii 18 ani nu stiu sa se fi construit sau macar inceput mai mult de 10-15 edificii religioase iar tu imi spui ca in Cluj s-au facut 50.Sint curios sa vad si eu macar o parte din aceste 50 de biserici , daca locuiesti in cluj si nu te deranjeaza prea tare nu vrei sa dai macar 10 dintre ele cu hramul si anul cind s-a inceput constructia ca sa vedem mai in concret despre ce este vorba. Si oricum eu in raspunsul meu nu ma refeream la Cluj ci la alte zone (in speta la harghita si covasna) unde sint mai putini ortodocsi si astfel constructia unor biserici poate nu s-ar justifica.Eu cred ca in Cluj sint destui ortodocsi pentru 50 de biserici nu vad ce rau este daca BOR construieste lacasuri de cult acolo unde are credinciosi.
In privinta statutului BOR in timpul regimului comunist este perfect adevarat ca numerosi ierarhi au colaborat cu partidul primind binenteles in schimb destule favoruri dar la fel de adevarat ca multi preoti si calugari care aveau chemare adevarata nu au facut compromisuri si au infundat puscariile pentru multi ani unii platind chiar cu viata.Cum am spus si in raspunsul meu precedent comunistii au persecutat reprezentanti ai tuturor cultelor nu au facut prea mare diferenta pentru biserica ortodoxa.
In privinta milioanelor de colonisti (apropo esti sigur ca nu au fost miliarde?) comunistii au construit peste tot fabrici si uzine si au adus oameni sa munceasca in ele de peste tot din tara facind un adevarat ” metisaj” demografic care in ardeal a modificat intrucatva raportul etnic la orase.Dar numarul celor adusi nu a fost atit de mare cum a fost in cazul Vaii Jiului , putem vorbi de zeci poate sute de mii in nici un caz cifrele astronomice pe care le-ai avansat.Si nici nu putem vorbi de o dizlocare demografica ca in cazul deportarilor din Banat in Baragan din anii 50.Imagineaza-ti ce s-ar fi intimplat daca la populatia Romaniei din anii 60 cind a inceput dezvoltarea asta industriala ( in jur de 20 de milioane) s-ar fi luat cateva milioane de oameni din moldova si muntenia sa se aduca in ardeal.
In privinta istoriei Transilvaniei ai dreptate ca istoriografia comunista a ignorat in mare parte anumite perioade in special perioada de dupa 896 si daca intrebi acum un elev roman si ii ceri sa-ti spuna un voievod al Transilvaniei inafara de Iancu de Hunedoara si Mihai Viteazul il pui in mare dificultate.Dar nici nu pot fi de acord cu perspectiva ta asupra istoriei :perioda in care Transilvania a fost legata de istoria maghiara este in totalitate roz iar tot ce s-a intimplat dupa 1918 este negativ.Trebuie sa intelegi ca din punctul de vedere al romanilor perioada de pina la 1918 a fost una de agonie (ca sa imprumut un termen folosit si astazi de anumiti politicieni) si asuprire , lucru reliefat de numeroase marturii de-a lungul timpului atit din rindul romanilor cat si din partea unor observatori straini.Si ca sa inchei am sa citez una dintre aceste marturii care mi se pare destul sugestiva: „Dintre popoarele care traiesc sub dominatia maghiara romanii sint cei mai nemultumiti . Acesti stranepoti ai lui Traian nu pot uita ca sint fratii romanilor din regatul infloritor si prosper” Borchgrave ambasador al Belgiei la Viena intr-o scrisoare catre primul ministru belgian Merode Westerlo la 19 noiembrie 1892
1 decembrie 2008 at 4:34 pm
„comunistii au persecutat reprezentanti ai tuturor cultelor nu au facut prea mare diferenta pentru biserica ortodoxa.”
Chiar așa? Chiar în raport de modul cum au tratat Biserica Greco Catolică? (la a cărei nimicire BOR a aplaudat și profitat cu o mârșăvie care nu a dispărut nici azi).
2 decembrie 2008 at 9:58 am
solovastru: „Acesti stranepoti ai lui Traian nu pot uita ca sint fratii romanilor din regatul infloritor si prosper”
– asta suna ca o gluma. Chiar si in zilele noastre.
Pe de alta parte sunt destule surse care reflecta chiar invers.
Este o stereotipie ca romanii din transilvania erau asupriti sau ca erau mai saraci decat romanii din regat sau moldova. Nu reflecta adevarul.
Dupa cunostintele mele – intradevar era o problema lipsa de educatie in comunitatile de romani rezultand intr-un nivel de trai mai redus decat media din transilvania, insa s-au luat masuri – s-au facut sute de scoli pentru romani in limba romana de exemplu, s-a tradus biblia in limba romana din initiativa unui nobil maghiar din transilvania – cea mai populara carte pe vremuri – care s-a dovedit a fi prima biblie tradusa in limba romana. S.a.m.d.
Chestii putin amintite in cartile de istorie… nu prea se acomodeaza cu imaginea de asupritori.
2 decembrie 2008 at 1:10 pm
Pt Petru Clej: Aveti dreptate persecutia la care a fost supusa biserica greco catolica a atins proportii uriase iar faptul ca unii ierarhi Bor au aprobat acest lucru este reprobabil.Eu am spus doar ca Bor nu a fost nici ea scutita de persecutiile la care au fost supuse celelalte culte din Romania.
2 decembrie 2008 at 6:49 pm
Pt. Aha: îţi recomand „Istoria românilor din Ardeal şi Ţara Ungurească” de Nicolae Iorga. Se mai găsea prin librării acu’ un an. Ia-o şi citeşte-o cu luare aminte şi vezi cât de plină de „pagini albe” este istoria românească în Ardeal.
Problema ungurilor nu este cu istoria românească, prietene, ci cu miturile şi fantasmele lor, adânc înrădăcinate, despre ea. Ia luare aminte căci îmi pare că ai şi tu destule de astfel de „rădăcinuţe”.
Teza „paginilor albe” a istoriei româneşti ardelene este contribuţia maghiară la bagajul comun de prostie al umanităţii. Eu o bag în aceeaşi oală cu opinia răspândită la mulţi români despre „bozgorii migratori care nu au ce căuta aici, că doar asta-i ţara noastră, bă!”.
Referitor la reglementarea prin lege şi autonomia teritorială. Sunt 2 lucruri care „mă doare”:
1) autonomia teritorială a unei părţi a ţării trebuie să fie agreată de majoritatea locuitorilor ţării. Suntem departe de acest lucru. S-au făcut referendumuri în Secuime pentru autonomie. Hai să facem referendum la nivel naţional şi să vedem rezultatul.
2) minoritatea maghiară din România este un caz special – unic aş spune – între minorităţile numeroase ale Europei. Ungurii sunt la noi majoritari în estul Transilvaniei dar, nota bene, cei de concentraţie majoritară sunt MINORITARI în sânul etniei (adică secui versus ceilalţi).
Deci, o autonomie a secuimii nu ar rezolva decât mai puţin de jumătate problema. 60% dintre maghiari sunt literalmente împrăştiaţi pe jumătate de ţară, iar o autonomie a Secuimii îi încălzeşte pe aceştia ca o frecţie la picior de lemn.
D’aia consider că, dincolo de „vorbe” cum le zici tu, cartea autonomiei e perdantă. Ai citit studiul lui SALAT? Despre acel studiu taci mâlc, în schimb îi tragi cu „paginile albe”. Bănuiesc că Levente SALAT e ungur, deci nu mă poţi acuza de mişculaţii.
Dacă vrei o posibilă soluţie, prietene, uite, caută pe Limba Cailor un post al meu cu privire la un parlament tri-cameral al României: Senat, Camera Deputaţilor şi Camera Naţionalităţilor.
În acea Cameră a Naţionalităţilor s-ar intra pe bază de etnie, românii ar fi excluşi şi ar oferi şansa ungurilor (şi altor minorităţi) să legifereze pentru soarta lor indiferent de concentraţia minorităţii la nivel local.
De bună seamă că pot exista şi alte variante, mai inteligente decât ce-am produs eu acolo.
Deci soluţii ar exista, prietene, dar la noi minoritatea maghiară a îmbrăţişat ideea asta a autonomiei teritoriale ca pe o mantră şi o repetă fără a mai privi în lături, precum sectanţii religioşi care rejectează ab-initio puncte de vedere laice ca nu cumva să se înmoaie în credinţă.
Scuze pentru tonul meu mai vehement. Aceste scuze le adresez în primul rând prietenilor maghiari care sunt capabili să privească şi dincolo de Robert Roesler & Co.
Şi sunt destui, cu siguranţă.
3 decembrie 2008 at 12:01 am
Precizare: în precedentul meu mesaj mă refeream la „minoritatea maghiară” care a îmbrăţişat ideea autonomiei teritoriale ca pe o mantră.
Mă refeream, desigur, la clasa politică şi formarii de opinie ai comunităţii, desigur. Comunitatea în sine este un fenomen mult prea complex pentru a-l cuprinde într-o singură formulă, plus că există notabile excepţii (Magor Csibi este un astfel de exemplu).
Pt. Aha: revenind la întrebarea ta „ce mă doare”.
Prietene, nu mă doare ca limba maghiară să fie pe picior de egalitate cu limba română acolo unde ungurii sunt majoritari – sau chiar minoritari, de ce nu.
Ce mă doare însă, şi mă doare destul de mult, este atitudinea scindantă cu care este pusă problema. Mă doare acel „noi” pe care-l enunţi (şi care cred că nu apare doar în contextul istoriei românilor) care are în el sămânţa lui „noi” şi „voi”.
Cu alte cuvinte, back in bussiness, noi şi-ai noştri, voi şi-ai voştri. Ne arătăm cu degetul unii pe alţii şi aşteptăm ca ălălalt să facă primul pas că doară eu am făcut destui, ce dracu’.
Iar dacă mi se arată că n-am făcut prea mult, ba chiar am dat înapoi, atunci pun capac peste tot şi ce-i al meu e pus deoparte căci:
*) dacă mă solidarizez la o cauză sau idee comună a naţiunii, oricare ar fi ea, înseamnă că mă asimilez, ori eu sunt maghiar vrednic şi nu mă asimilez, ce muşchii mei.
*) dacă dau un locşor concetăţeanului meu maghiar înseamnă că pun umărul la dezmembrarea ţării şi la refacerea Ungariei Mari, ori eu nu fac aşa ceva că-s român verde şi îmi apăr sărăcia şi nevoile şi neamul, ce muşchii mei.
Înţelegui unde bat? Eu vorbesc despre integrare – nu de asimilare – pentru că, esenţialmente, toţi suntem la fel, prietene. Nu, nu cred în superioritatea culturii maghiare, cum nu cred nici în inferioritatea ei (şi a niciunei culturi sau popor, as a matter of fact).
Şi da, autonomia teritorială a secuilor îmi repugnă nu pentru că o resping ca din principiu ci pentru că îndărătul ei simt acelaşi urât „noi cu ai noştri, voi cu ai voştri”.
Convinge-mă că nu-i aşa şi vei avea în mine un susţinător al autonomiei pe criterii etnice în Secuime.
Dar nu ai cum să mă convingi pentru că, slavă Domnului, încă mai sunt în deplinătatea uzului raţiunii şi mai pot distinge când un lucru este evident de se vede cu ochiul liber şi când nu.
3 decembrie 2008 at 11:55 am
Pt. Solovăstru şi Petru Clej: eu n-aş fi atât de defensiv în ceea ce priveşte BRU (Biserica Română Unită cu Roma).
Biserica Ortodoxă a aplaudat evenimentul pentru că era de aplaudat. Da, par cinic, însă aşa zisa BRU nu a fost decât o parte a Bisericii Naţionale ce a fost ruptă din sânul ortodoxiei prin ştim noi ce căi.
Fireşte că metodele revenirii cu de-a sila au fost samavolnice. Dar ordinele le-a dat Stalin, nu BOR, deşi BOR „a aplaudat”.
BRU este un oximoron din acelaşi soi cu „naţiunea moldoveană” a lui Voronin. Cine citeşte istoria apariţiei BRU (şi vorbesc de sursele greco-catolice, nu cele ortodoxe) vede că aşa zisa „unire” nu a fost mânată de cine ştie ce avânt teologico-duhovnicesc.
Raţiunile au fost EXCLUSIV de ordin politico-social. Literalmente, ardelenii şi-au vândut sufletul pentru o ciozvârtă de la masa stăpânilor – nu îi condamn, nu aveau altă ieşire şi în condiţiile grele de atunci probabil că era singurul lucru cu sens de făcut, alfel poate până azi poporul românesc din Ardeal ar fi fost la număr cât prietenii conlocuitori cehi, slovaci, sârbi şi caraşoveni.
Însă astăzi se vine, drăgăliţă Doamne, şi se lasă impresia că BRU, vezi bine, este un fel de dar sfânt de la Dumnezeu şi nu cumva, Doamne fereşte, să te atingi de ea, că vezi bine, „a suferit” şi dacă îndrăzneşti să pui la îndoială political correctness-ul „sanctităţii” BRU atunci te trăzneşte Sf. Duh din ceruri.
Nici vorbă de aşa ceva.
Spun simplu şi răspicat, şi ştiu bine ce spun: bisericile greco-catolice ce au oploşit toată Europa de Est nu sunt niciun dar de la Dumnezeu, ci sunt o anomalie jalnică, o ruşine pe obrazul catolicismului, o rană deschisă pe trupul ortodoxiei şi în cazul BRU e una din multele încercări (din păcate reuşite) de scindare a unităţii poporului român.
Nu neg că mulţi din patrioţii naţionalişti români au fost greco-catolici şi nu neg că acea conştiinţă a latinităţii românilor a primit un impetus prin intermediul Romei. Dar acest lucru nu neagă caracterul absurd şi grotesc al esenţei greco-catolicismului.
Prieteni, să luăm aminte. Tradiţia de rit bizantin este prin excelenţă patriarhală. Ştiţi care-i patriahul greco-catolicilor? Este Papa de la Roma, adică Patriarhul Apusului. Acesta e un eufemism pentru faptul că, de fapt, ei nu au patriarh.
Aţi urmărit o slujbă greco-catolică? Aţi auzit cui se închină? „Tatăl, Fiul şi Spiritul Sfânt”. Cum adică „Spiritul”? Aa, cuvântul „Duh” nu-i bun, că-i slavonesc şi sună prea ortodoxeşte.
Mergeţi într-o biserică catolică de rit roman a etnicilor români (cum sunt destule prin Neamţ, Iaşi şi pe lângă Bucureşti) şi veţi vedea că niciun român romano-catolic nu foloseşte „Spiritul Sfânt” ci toţi spun, româneşte, Duhul Sfânt.
Dar iată că greco-catolicii vor să fie mai romani decât cei de rit roman! Oare nu se vede cu ochiul liber că se încearcă pe căi artificiale să se menţină o realitate care este apusă şi locul ei de trai este exclusiv în cărţile de istorie?
O ultimă precizare: sunt credincios ortodox practicant (mai mult sau mai puţin) şi caut să pricep credinţa mea cum pot eu mai bine. Sunt foarte conştient ce rău uriaş reprezintă schisma dintre Apus şi Răsărit.
Pentru mine unirea dintre catolici şi ortodocşi este un vis scump şi o dorinţă adâncă. Nu cred că acest vis se va împlini în timpul vieţii mele, din păcate. Dar eu doresc aceasta şi sper la aceasta.
Însă greco-catolicismul NU este calea spre acea unitate scumpă. Acest lucru a fost recunoscut de către o comisie mixtă catolico-ortodoxă în anii ’90 cred (la Damasc, dar s-ar putea să mă înşel – pot veni cu precizări mai exacte dacă se doreşte) în care se spunea clar cu uniaţia NU este calea spre unitate.
Declaraţia a fost rejectată de Vatican, până la urmă, căci a atras protestele – ale cui? – ale greco-catolicilor, iar Sf. Părinte nu doarea să-şi supere supuşii de dragul unităţii cu „schismaticii”.
Nu mă miră că declaraţia a atras proteste, căci respectiva declaraţie spunea nici mai mult nici mai puţin că împăratul e dezbrăcat *).
Deci, mai uşor cu BOR care a „aplaudat” revenirea BRU acolo unde îi era locul.
O repet (până la saţ dacă e nevoie): BRU face parte din aceeaşi categorie cu „naţiunea moldoveană” a lui Voronin.
Amândouă sunt nişte realităţi dureroase (BRU cam în lipsă acută de credincioşi) produse exclusiv de fapta celor puternici şi străini de neamul nostru asupra bietului popor român.
–––––––––––––––––––––––
*) „Împăratul e dezbrăcat” este trimiterea la povestea lui Andersen (cred) despre şarlatanii croitori şi împăratul păcălit. E o expresie pentru ceva care este de domeniul evidentului dar nimeni nu îndrăzneşte să recunoască.
3 decembrie 2008 at 5:45 pm
Pt. Egy gondolat bant:
1. Noi cu ai noştri, voi cu ai voştri?
Fiind vorba de comunitati, mai bine zis de o multime de comunitati e normal sa-ti exprimi apartenenta sau invers. Oricum aceste comunitati nu (mai) sunt izolate sau exclusiviste, deci nu se mai prea pune problema amintita de tine.
Fiind vorba de o suma de comunitati cu caracteristici si probleme comune: identitate, limba, cultura, resurse, … – sunt multe probleme locale sau interioare a comunitatii care nu se inteleg si nu se vreau intelese din exterior – Bucuresti de exemplu, din diferite motive.
Daca nu se pot lua decizii si masuri la nivel local sau nivel de comunitate aceste probleme persista.
Au fost destule exemple evidente in ultimii ani si o sa fie si mai multe in cazul unui guvern care nu are in componenta UDMR.
2. Sa voteze toti romanii pentru diferitele forme de autonomie a comunitatii maghiare:
Fiind vorba de decizii locale asupra unor cazuri izolate fara implicatii in alte zone sau comunitati a tarii votul si decizia ar trebui sa fie locala respectiv interioara.
In caz contrar pentru solutionarea unor probleme concrete, a-si zice de administrare si organizare, de zi cu zi – am primi un raspuns emotional impus de prejudecati, idei populiste sau de simpatie – , cum se intampla si in cazul tau: noi cu noi, voi cu voi – nu ne pasa.
Nu vreau sa te conving. Doar sa-ti prezint o alta latura a problemei.
3 decembrie 2008 at 6:29 pm
Pt. Aha: „Este o stereotipie ca romanii din transilvania erau asupriti sau ca erau mai saraci decat romanii din regat sau moldova. Nu reflecta adevarul.”
Prietene, chiar că eşti tributar unei istorii mitizate, dar în sens invers.
Ştiai că un episcop român ortodox putea fi luat de guler şi bătut cu vergile în public ca un tâlhar? Aceasta s-a întâmplat până la venirea austriecilor în Ardeal, care au mai temperat din cruzimea nemeşilor unguri.
Te rog, citeşte „Istoria …” lui Iorga. Sunt detalii care îţi vor face părul măciucă.
Asuprire a existat, prietene. De dragul dreptăţii afirm că asuprirea nu era musai anti-românească. Era cruzimea specifică a feudalismului, care îi trata pe iobagi şi pe commoneri uneori ca animalele. Deci, nu ungurii au fost asupritori (erau destui iobagi printre ei) ci nobilimea – care din pricina condiţiilor istorice ajunsese să fie ungară.
Însă situaţia românilor chiar ajunsese foarte rea, ajunseseră asimilaţi cu infractorii. Nu am cartea la mine să-ţi spun ce rânduri pline de ură şi dispreţ se scria la adresa lor („neam de puturoşi, urăsc munca mai presus de orice” şamd). Şi tu îmi vii cu „mândrie transilvană”? Come on man, gimme a break.
Spui despre traiul ceva mai bun al românilor din Ardeal. Moldova este plină de sate întemeiate de ardeleni, iar aceasta se întâmpla hăt târziu şi pe vremea strămoşilor imediaţi ai lui Ion Creangă. De ce au plecat acei ardeleni, din pricina traiului bun?
Spui de Biblia publicată de un nobil ungur. De acord, dar cu o floare nu se face primăvară. Spui că diferenţa era din pricina educaţiei şi de sutele de şcoli construite. La o populaţie de 2,5 milioane, câteva sute de şcoli e cam puţin.
Dar să admitem că românii chiar o duceau mai bine decât cei din Valahia şi Moldova. Există un lucru pe care-l uiţi, nu-l înţelegi sau îl ignori.
Să-i luăm pe negrii din Africa de Sud de pe perioada apartheidului şi pe negrii din Angola de după independenţa de portughezi.
Te întreb: care o duceau mai bine, negrii sud-africani sau angolezii? Îţi spun eu că sud-africanii, chiar şi în apartheid. Şi totuşi care luptau cu arma în mână şi se simţeau discriminaţi, angolezii sau sud-africanii? Îţi spun eu că tot sud-africanii.
Da, poate românii ardeleni o duceau ceva mai bine decât cei de peste munţi. Dar faptul că erau discriminaţi la ei acasă era suficient să se simtă nedreptăţiţi. E adevărat, şi sistemul de vot cenzitar era de vină. Dar sistemul de vot era menţinut tocmai pentru a menţine dominaţia etniei maghiare într-un stat în care era în minoritate.
Nu subscriu la opinia că ungurii au fost nişte călăi însetaţi de sânge românesc, nişte sadici care nu iubeau nimic mai mult pe lume decât suferinţa românească.
Dar nici nu accept ideea opusă, că vezi bine traiul românilor era floare la ureche în Ardeal şi naţionaliştii români nu erau decât nişte agitatori zănateci care nu erau în stare să vadă realitatea din jurul lor.
Tu te simţi discriminat că limba maghiară nu are equal footing cu româna în Ardeal. Prietene, crede-mă, dacă românii ardeleni aveau pe atunci drepturile ce le are minoritatea maghiară azi în România, ziceau că e raiul pe pământ.
Nu susţin că drepturile maghiarilor trebuie limitate astăzi sau aduse la ce era atunci, căci vremurile sunt altele şi trebuie să mergem înainte, nu înapoi. Dar nu mă lua cu ce grozav o duceau românii ardeleni – meri dară de vorbeşte cu nişte bătrâni de la ţară, să te mai informezi.
Sau dacă nu, citeşte şi alte surse decât cele ungare sau manualele de şcoală din perioada comunistă.
Vei afla lucruri noi.
Pentru încheiere, spun aşa: haideţi prieteni să lăsăm dracului istoria deoparte, că trecutul e al morţilor pe când ce-i al viilor este viitorul, nu trecutul.
Şi eu socot că viitorul e MULT mai important.
3 decembrie 2008 at 6:40 pm
Pt. Aha:
1) există o diferenţă între exprimarea aparteneţei şi spiritul scindant. Dacă tu eşti de acord cu afirmaţia lui Marko Bela care spune că „românii şi ungurii încă sunt adversari”, dacă subscrii la o asemenea filozofie, atunci într-adevăr eu am dreptate că afirmarea identităţii este folosită cu scopuri antitetice şi scindante.
2) Modul de organizare a ţării nu este fără implicare pentru toţi cetăţenii ţării. Nu cunosc detalii, dar cred că atunci când s-a decis pentru autonomia Tirolului sau Cataloniei, demnitarii zilei s-au asigurat majoritatea populaţiei ţării respective aprobă măsura, sau cel puţin nu este împotrivă (nu neapărat printr-un referendum). Nu e cazul la noi.
Am zis eu „noi cu noi, voi cu voi – nu ne pasa”? Eu credeam că am scris exact contrariul.
4 decembrie 2008 at 1:35 am
„ajunseseră asimilaţi cu infractorii.” Nu vreau sa jignesc, dar aceste probleme exista chiar si astazi in italia, anglia, germania, … cam toata europa de vest si mai nou si peste oceane. Multi zic ca acest fenomen nu este un lucru intamplator.
Deci judeci cu masura dubla.
Sa fie clar: nu mi se pare corect sa judeci un om pe baza etniei caruia apartine. Talharia nu are nationalitate.
Bine faci ca numesti prima biblie in limba romana si scolile romanesti din Transilvania floare la ureche pe cand in tarile romanesti pe vremuri nu era la moda acest „lux” si situatia sociala/feudala era cu mult mai trista.
Deci iara judeci cu o masura dubla. Nobilii „ungurii” sunt rai din definitie, nobilii „romani” sunt buni din definitie. Oricum eu cred ca le păsa mai mult de averile dobandite, „calitatea iobagilor” si de influenta care o aveau decat de nationalitatea oricui.
O fi scris Iorga cartea lui cu multe detalii – in istoria oficiala predata la scolile de astazi tot pui de asupritori au ramas ungurii din Transilvania – fie urmasi de iobagi – fie urmasi de nobili.
4 decembrie 2008 at 2:28 pm
Pt. Aha: ba exact asta faci, jigneşti amice. Şi mă bucur că o faci, pentru că ades se vorbeşte de cât de dezavantajaţi sunt maghiarii şi despre stereotipurile românilor vizavi de unguri, dar se trec sub tăcere stereotipurile în sens invers.
Rândurile tale abia ascund învăţătura superiorităţii maghiare, a calităţii funciar mai bune a ungurilor în raport cu românii (vezi şi „calitatea iobagilor” de care pomeneşti, vezi şi acel „mulţi zic că acest lucru nu e întâmplător” – care mulţi?). Să nu fie cu supărare, dar asemenea opinii îmi stârnesc un sincer şi profund dezgust.
Dacă tu te simţi superior românilor şi consideri că neamul maghiar este superior celui român, atunci nu prea ai dreptul moral să ceri nimic în ţara aceasta, amice (chiar dacă este ţara ta, cum e şi a mea). Atenţie, vorbesc de dreptul MORAL, nu cel civic – care nu ţine de sentimente ci de lege. Dar sper sincer că nu ai asemenea opinii şi poate am înţeles eu greşit rândurile tale.
Revenind: infractorii români de care pomeneşti „fără a jigni” sunt câţiva, românii care muncesc cinstit şi din greu pentru o bucată de pâine în Europa de Vest sunt de ordinul câtorva milioane.
Văd că ştii cum stă situaţia şi peste Ocean. Îţi recomand să vizitezi companiile IT din SUA sau Canada şi vezi cum sunt priviţi românii acolo – că au devenit destul de multişori în ultima vreme.
O spun sincer şi fără emfază, acei tineri de peste Ocean sunt O MÂNDRIE NAŢIONALĂ care ar trebui să te bucure şi pe tine, amice, cum mă bucură pe mine (mai ales că sunt şi maghiari ardeleni printre ei). Dar, deh, tu acuzi că românii îi privesc pe unguri prin prisma stereotipurilor, dar văd că ai şi tu destule stereotipuri care te orbesc.
Prietene, percepţia care pune semn de egalitate între români şi infractori face parte din aceeaşi clasă cu podoabele celui mai abject rasism, de genul „ţiganii sunt hoţi”, „negrii put”, şamd. Să mai adaug şi elemente dinafara sferei rasiale? Uite: „jidanii sunt şperţari”, „ruşii sunt beţivi”, „indienii sunt puturoşi”, „arabii sunt făţarnici”, etc etc etc.
Ceea ce am scris eu citând din memorie cartea lui Iorga a fost că problema categorisirii în bloc a valahilor drept infractori (un soi de rasism abject fără rase) apare îndărăt cu sute de ani, amice, nu e o chestie recent inventată de Magyar Garda sau Crucile cu Săgeţi. Chiar mai înainte de apariţia naţionalismului din sec. XVIII-XIX.
Referitor la nobilii unguri: tu nu ai înţeles ce am scris, prietene. Nu m-am referit la nobili ca persoane, m-am referit la clasa nobiliară care era asupritoare. Erau condiţiile de atunci, iar faptul că nobilimea s-a ungarizat are explicaţii istorice. Nu-i vina poporului maghiar, nici măcar a nobililor respectivi ca indivizi. Dar asuprirea a fost o realitate obiectivă, iar românii au suportat-o din plin.
Fireşte că nobililor le păsa mai mult de averi decât de etnie. Dar când spui că o etnie este asuprită nu te referi la cazuri particulare, te referi la anumite elemente globale.
Asuprirea românilor s-a produs pentru că şi-au pierdut nobilimea (din motive religioase) iar religia nu avea recunoaştere, or nobilimea şi episcopatul erau singurele clase ce putea avea un rol de decizie şi influenţă în acele vremuri.
Dacă religia ortodoxă ar fi fost şi ea receptă, să zicem, şi dacă clasa nobiliară românească din Ardeal s-ar fi păstrat, probabil că nobilii români n-ar fi fost mai blânzi ca cei unguri. Dar în balanţa etnică a Ardealului, istoria a făcut că românii erau lipsiţi de aceste pârghii esenţiale, cu consecinţe istorice pe care tu le negi sau le minimizezi.
Faptul că ungurii sunt prezentaţi ca pui de asupritori la noi este o realitate tristă din ţara noastră. Motivul pentru care eu contribui pe acest forum este TOCMAI această realitate tristă – deşi n-am rude unguri, prieteni unguri nu am înafară de Tihamer (sper că nu i-am pierdut prietenia între timp :o)) şi nici în Ardeal nu trăiesc.
Însă un elementar simţ al dreptăţii şi al civismului îmi spune că este nedrept să-i rejectezi ab-initio pe unguri iar curiozitatea faţă de această etnie mi-a arătat că aceşti unguri au destule elemente specifice şi interesante (începând de la delicioşii kurtos kalacs :o)) nu numai pentru mine ca individ ci şi pentru români ca etnie cât şi pentru România ca stat.
Ce nu înţelegi însă este că pe mine un apelativ precum „bozgor borât” mă umple de aceeaşi mânie şi indignare ca şi „budos olah” (îmi cer scuze pentru francheţea exprimării).
Or, îmi pare că tu eşti ceva mai selectiv în această privinţă.
4 decembrie 2008 at 7:21 pm
Egy Gondolat Bant:
1. Am zis clar ca nu pun semnul egalitatii intre infractor si etnie – talharia nu are etnie. Mai clar de atat nu se poate zic eu.
Dar trebuie sa accepti ca acei „cativa” oameni cum zici tu probabil ca au existat si in trecut care au creat o reputatie proasta a romanilor in general – nu numai la ungurii din trecut. Destul de multi ca sa creeze aceasta image negativa.
2. La fel nu percep nici o cultura ca fiind superioara, nicidecum cea maghiara sau cea romaneasca. Dar asta nu inseamna ca sunt fara valoare, fiecare isi ascunde valorile lui.
Nu am mentionat nici de superioritate etnica sau rasiala. Am zis insa ca se traia mai bine in Transilvania pana nu demult si spiritul civic – de care aminteai tu mai sus – era si inca este mai dezvoltat, cu diferente din ce in ce mai mici intre. Asta nu poti s-o negi – deci nu inteleg acuzele care le aduci.
Pe de alta parte adevarul uneori doare sau chiar si jigneste, mai ales pe cei care au o imagine falsa asupra comunitatii in care traiesc. Si am impresia ca majoritatea avem iluzii si preconceptii destule asupa „realitatii”, multe dintre ele mostenite de la parinti, predate la scoala sau vazute la televizor.
Mersi pentru raspunsuri, am cam epuizat subiectul. 🙂
4 decembrie 2008 at 7:34 pm
„Dar asuprirea a fost o realitate obiectivă, iar românii au suportat-o din plin.
Fireşte că nobililor le păsa mai mult de averi decât de etnie. Dar când spui că o etnie este asuprită nu te referi la cazuri particulare, te referi la anumite elemente globale.”
In aceasta ordine de idei ar trebui sa accepti ca si ungurii erau asupriti in Transilvania de catre nobilii vremii, la fel ca si cam toate popoarele care traiau pe lume in acea vreme – si au cam suportat-o din plin. Unii mai norocosi altii mai putin norocosi.
Iobagii din Transilvania indeferent de etnie ii consider mai norocosi. Repet: indiferent de etnie.
6 decembrie 2008 at 2:14 pm
Pt. Aha: mă bucur că nu subscrii la superioritatea vreunei alte culturi sau popor în raport cu altul. În ceea ce priveşte valorile fiecărei culturi şi importanţa păstrării acestor valori prin acceptarea şi cultivarea diferenţelor sunt întru totul de acord cu tine.
Acei „câţiva” de care vorbeşti au existat şi în trecut, de bună seamă. Şi există şi azi – ziarele italiene nu mint, şi nici presa de la noi. Însă generalizarea şi stigmatizarea unei întregi etnii este nejustificată. Puşcăriile americane sunt pline 60% de negri. Dar a spune că negrii sunt infractori e o afirmaţie rasistă.
Dezavantajarea socială creează întotdeauna degradare – a creat şi în trecut, creează si acum. Produce scăderea moravurilor, lene, incompetenţă, mizerie (în sens de degradare a igienei dar şi mizerie morală) ba chiar şi scăderi în rezultatele testelor IQ. Sociologia ne învaţă multe în acest sens. Dar asemenea efecte sunt un rezultat al asupririi şi/sau dezavantajării, şi NU o cauză a ei.
Asta am vrut să spun cu relatarea reluată din cartea lui Iorga.
Ia-i de exemplu pe ţiganii de azi. Mulţi sunt needucaţi, mulţi sunt murdari, mulţi pot fi consideraţi necinstiţi, mulţi pot fi consideraţi incompetenţi. Presupunând că, statistic vorbind, e adevărat, ce arată acest „adevăr”? Că ţiganii sunt nişte gunoaie, că sunt buni de nimic, că sunt sămânţă de infractori, că nu iubesc săpunul şi apa caldă, nu?
Sau ne spune în ce groaznică asuprire au fost ţinuţi sute de ani? Ne spune că au fost înrobiţi şi vânduţi ca vitele – sclavi exact ca negrii din SUA, despre a căror suferinţă ştim mai multe decât despre a bieţilor ţigani. Nota bene, asuprirea lor continuând şi azi, un tânăr ţigan are şanse nici 10% la o educaţie, la o meserie şi la o viaţă decentă faţă de un român – deci asuprirea e REALĂ, nu că limba lor maternă nu e on equal footing to limba oficială (care-i un lucru „ice on the cake”, frumos de avut dar nu vital pentru supravieţuire).
E, cam aşa a fost şi cu românii ardeleni, o bună perioadă. Mulţi se vor simţi jigniţi că-i compar pe români cu ţiganii, dar există foarte multe paralele istorice în ceea ce priveşte situaţia de paria.
Acum despre nobilime şi iobagi. Cu siguranţă că iobagii unguri au suferit asuprirea ca cei români. Însă faptul că etnia maghiară avea nobilime plus episcopat o punea pe o poziţie de avantaj faţă de români, care nu aveau niciuna nici alta.
Şi când a fost vremea iluminării din sec. XVIII-XIX, etnia maghiară şi-a avut elitele ei, atât clerici cât şi nobili, plus o pătură burgheză ce se înfiripa, ce i-a permis să fructifice vremurile mai bine.
Românii ce-au avut? Nobilime ioc, burghezie ioc, doar câţiva episcopi greco-catolici care când au cerut şi ei egalitate li s-a râs în nas (cum a fost cu Inochentie Micu Klein) şi câţiva avocăţei convertiţi în revoluţionari şi căpitani de gherilă precum Avram Iancu.
Situaţia poate că se nivela spre sf. sec. XIX în Ungaria, dar atunci au venit funestele legi de maghiarizare, care au anulat practic spiritul egalitarist precedent. Şi a fost chiar şi atunci asuprire, din moment ce nişte români au făcut puşcărie pentru un amărât de Memorandum.
Deci susţin că românii au fost asupriţi în Ardeal, şi nu numai după apariţia naţionalismelor, ci şi înainte – deşi atunci a fost o evoluţie istorică ce i-a dezavantajat.
Să vorbim despre maghiari acum. A fost minoritatea maghiară asuprită în România? Da, a fost. Toată naţiunea a fost asuprită sub comunişti, însă din 1980 politica naţionalismului ceauşist a adăugat la asuprirea generală o asuprire naţională suplimentară asupra cetăţenilor de etnie maghiară, germană, a minoritarilor în general.
Elitele maghiare au cam fost eliminate din PCR rămânând doar o mână de pupincurişti (şi PCRul era singura metodă de a influenţa cu ceva situaţia, cum era nobilimea în feudalism), multe şcoli au fost închise, intelectualii au fost marginalizaţi, folclorul maghiar a dispărut din peisajul cultural al ţării, cultura maghiară a fost restrânsă cât s-a putut, iar această componentă a naţiunii – maghiarii – nu au mai avut nicio putere de decizie, nici recunoaştere de vreun fel şi nici acceptare, astfel că nu le-a mai rămas decât să încerce să schimbe situaţia prin intervenţie internaţională – fie prin intermediul Ungariei, fie prin comisii de apărare a drepturilor omului.
Această asuprire a minorităţilor a fost o realitate şi rămâne o ruşine în istoria ţării noastre care va trebui să fie asumată cinstit de către formatorii de opinie şi elitele acestei ţări.
Însă situaţia S-A SCHIMBAT. Azi nu mai putem vorbi de asuprire. Astăzi minoritatea maghiară nu mai stă la colţ să i se pună pumnul în gură, azi participă la destinele ţării, azi are mijloacele de a influenţa lucrurile şi are putinţa de a-şi apăra drepturile şi interesele. Şi e foarte bine că-i aşa.
Dezavantaje există – şi NU faptul că maghiara nu are equal footing cu româna. Cel mai mare dezavantaj pe care-l văd eu este că soarta maghiarimii depinde de jocul politic din ţară. Acum pe toate canalele se vorbeşte despre formarea guvernului. E foarte posibil ca UDMR să nu intre în guvern. şi atunci capacitatea de influenţă a etniei să se reducă simţitor.
Or, acest lucru nu-l consider normal şi mi se pare CEA MAI MARE dezavantajare a etniei maghiare, care-i o etnie şi numeroasă, şi cu o coeziune puternică, şi cu doleanţe specifice bine articulate – deci o comunitate cu simţ politic înalt de care trebuie să se ţină seamă.
Or, în această direcţie nici înregimentarea etniei îndărătul UDMR nici cartea autonomiei nu mi se par de bun augur. Înregimentarea îndărătul UDMR e necesară, altfel maghiarii pierd influenţa aproape cu totul. Dar n-ar trebui să fie aşa.
Cât despre autonomia teritorială, pe lângă aspectele demografice ce le-am enunţat, nu şterge dezavantajul ce l-am drescris mai sus – ba chiar îl accentuează, aş zice.
În încheiere, te rog să accepţi un sfat de la mine: când un adevăr „doare”, cum zici, să ştii că de cele mai multe ori nu-i adevăr, ci „adevăr”.
O perioadă voi fi absent de pe Limba Cailor – vin vremuri aglomerate pentru mine şi va trebui să-mi drămuiesc timpul cu parcimonie.
Îţi urez toate cele bune şi-ţi mulţumesc şi eu pentru conversaţie. Şi urez la toată lumea „La Mulţi Ani!”
6 decembrie 2008 at 2:23 pm
„Însă faptul că etnia maghiară avea nobilime plus episcopat o punea pe o poziţie de avantaj faţă de români, care nu aveau niciuna nici alta.”
Bine punctat. Din pacate, in evul mediu, in clasa dominatoare din Ungaria nu erau acceptati ortodocsi. Doar daca se converteau la catolicism. De aici handicapul social si material avut de romani timp de sute de ani, cam pana in anii 1930 (care, desigur, s-a redus in timp)